Viva Zapatero! (…Però a Metà)

Hai sostanzialmente confermato, quindi dandomi ragione, ciò che affermavo io nel mio lunghissimo articolo in due parti. Nella parte in cui parli della politica invece dimentichi un particolare, ovvero che la Spagna è già federale perché suddivisa in moltissime regioni autonome ed è una nazione dove ci sono ben 5 lingue ufficiali. L’Italia come nazione è molto più simile alla Francia.

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Io non sono d’accordo che l’italia sia molto più simile alla francia.. I francesi sono abituati alla repubblica da fine ‘700, l’hanno creata dal basso, bene o male è stato il popolo a fondarla. Qua da noi è molto diverso, la repubblica non è mai stata molto sentita, nemmeno durante il fascismo e la liberazione.
Secondo me siamo più simili alla spagna, un paese che ha zone che si sono evolute molto diversamente l’una dall’altra. Se prendi i baschi, loro non sono spagnoli: sono l’unico popolo europeo che ha conservato da sempre la sua autonomia ed ora giustamente non si riconosce nella spagna.
Poi questa smania di dare addosso a bossi a volte mi sembra eccessiva. Io al sud ho sentito una marea di anziani dire roba tipo “meglio i borbone” o “meglio il fascismo”.
Forse prima o poi ci scrivo qualcosa.

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Caro Doxa, non ho mai pensato che tu abbia scritto cose irragionevoli. Tutt’altro.
Solo ti faccio osservare che la tua tesi (semplifico) è “La sinistra non deve inseguire la Lega sul suo terreno”.
Non so se Zapatero, fosse stato in Italia, avrebbe avuto bisogno di inseguirla.
Secondo me l’avrebbe preceduta
Sta proprio lì la differenza.

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quest’ultima affermazione mi trova completamente d’accordo…
la saggezza di Fu è disarmante a volte

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@Fully,

Non so se Zapatero, fosse stato in Italia, avrebbe avuto bisogno di inseguirla. Secondo me l’avrebbe preceduta.

Proprio lì è la grandezza di un politico, ed è proprio lì che è la miseria della sinistra italiana. La mia tesi secondo me rimane validissima, ma sono le elezioni ad averlo dimostrato, il PD voleva sfondare al centro e per far questo ha abbracciato molte tematiche care alla destra, il risultato è stato che invece di sfondare a destra ha solo rubato voti a sinistra (ma secondo me solo temporaneamente).

@Neo, alcune tematiche avanzate dalla Lega hanno una loro legittimità, altre sono semplicemente ributtanti. Molti temi (la razza padana, l’odio dei clandestini, un regionalismo spiccato, le camicie verdi, le ronde padane, alcune manifestazioni da “tradizione celtica” come la cerimonia sul PO, sono quanto di più vicino al fascismo si sia visto in Italia dall’avvento della Repubblica), quindi per me è ragionevole dare addosso ad un partito del genere, soprattutto quando fa certe “sparate”, che a forza di sentirle non ci fai più caso ed ascrivi al “folklore”, ma che in realtà non bisogna sottovalutare. La Lega Nord ha cercato davvero di separarsi dall’Italia, anche in maniera violenta, il progetto della camicie verdi era nato a tale scopo. Bossi sperava che succedesse il classico “incidente” che fa da scintilla, non è successo, ad un certo punto della sua storia la Lega Nord si è “sgonfiata”, tranne ritornare in auge qualche anno dopo.

In quanto a Francia e Spagna, noi siamo più simili alla Francia in quanto tale nazione è uno stato nato su una impostazione “centralista”, esattamente come l’Italia. La differenza tra noi e la Francia credo di averla in parte spiegata in questo commento su un articolo di Mentecritica che parlava del 25 aprile, quando ho raccontato la storia dell’Italia alla fine della guerra. Una certa disunità era manifesta già sotto il regno sabaudo, che adottando politiche scellerate (e comportandosi da stato colonizzatore) ha semplicemente finito di distruggere ciò che i Borboni avevano già profondamente incrinato. La repubblica poi è nata da un “tradimento”, quello del re alla sua nazione. Con quel gesto abbiamo perso la dignità di popolo, sia ai nostri occhi che a quello degli stranieri. La Germania, pur subendo un danno ancora più enorme, non ha mai perso la sua identità di nazione, ed è questo che ancora oggi paghiamo. Credo che per certi versi da quel momento negli italiani sia nata la convinzione che lo stato sia un’apparato “furbo”, che pensa ai fatti suoi, e che sia meglio “arrangiarsi” e pensare ai fatti propri a nostra volta. Altre politiche scellerate hanno prodotto la situazione attuale, per cui esistono due Italie profondamente divise, ma a differenza di quanto si crede la divisione è più dovuta a questioni economiche che ad altro. Certo, le differenze culturali esistono, ma nelle caratteristiche più profonde, soprattutto nei difetti, siamo tutti profondamente italiani. La razza padana non esiste, così come non esiste la razza italica, per andare a trovare popoli dalle caratteristiche diverse devi andare indietro di millenni, ovvero prima della nascita di Roma: i sanniti, i messapi, gli etruschi…. Noi italiani abbiamo parlato la stessa lingua, respirato la stessa cultura, usato la stessa moneta, per un periodo lunghissimo, più lungo di qualsiasi altro popolo. Poi ci siamo sfaldati, e non siamo più stati in grado di riprenderci.

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Gli italiani, da un punto di vista strettamente storico, non sono mai stati dei nazionalisti “alla francese”.
C’è stato un perido in cui tutta la nazione parlava latino, ma è durato poco.
Tieni poi conto che anche l’Italia romana era in sostanza una federazione in cui ogni popolo godeva di una certa autonomia. Per sopperire ad una parvenza di unità culturale, i retaggi storici dei popoli assogettati venivano in qualche modo adattati a quella che era la cultura romana. Un caso su tutti è quello che oggi è diventata la taranta nel salento che, a parer mio, non è molto diverso dal riempire l’ampolla nel Po.
Al momento dell’unità d’Italia il popolo italiano aveva diverse lingue. Oggi queste lingue sono semplicemente dialetti, ma all’epoca erano un ostacolo enorme all’identità nazionale. Io tutt’oggi ho difficoltà a comunicare con alcune persone della mia regione (maggiormente anziani) perchè il mio dialetto lo conosco poco e loro (sempre gli anziani) l’italiano lo conoscono poco perchè non hanno mai avuto il bisogno di impararlo.
Allo stesso modo, molti anziani che il fascismo l’hanno vissuto nelle zone rurali, ancora oggi non si rendono conto di cosa sia stato perchè non l’hanno mai conosciuto.
Alla luce di questo l’Italia di oggi è si organizzata con un governo centrale, ma a livello pratico è sempre una federezione.

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Mah, a parte che fare confronti con epoche così antiche è un po’ improprio, comunque:

C’è stato un perido in cui tutta la nazione parlava latino, ma è durato poco.

In realtà l’elite colta ha continuato a parlare il latino per lunghissimo tempo, i dialetti italiani non sono altro che versioni volgari della lingua latina, come d’altro canto erano volgarizzazioni della lingua latina il francese e lo spagnolo.

Un caso su tutti è quello che oggi è diventata la taranta nel salento che, a parer mio, non è molto diverso dal riempire l’ampolla nel Po.

Improprio. La “pizzica” salentina non ha origini così antiche, non esisteva ai tempi dei romani ma è nata molto probabilmente nel periodo in cui il salento, dopo la caduta dell’Impero Romano, finì tra i territori dell’Impero Romano D’Oriente. Fu in quel periodo che nacque l’enclave di lingua greca nonché probabilmente anche la tradizione della “pizzica”, che comunque è pur sempre una musica ascrivibile alla famiglia delle “tarantelle”, che praticamente esistono in tutto il sud d’Italia ed anche, in forme diverse, in alcune regioni del nord. Il rito dell’ampolla sul PO invece è una caciaronata inventata da Bossi in tempi molto, ma molto più recenti.

Per il resto, anche altre nazioni conoscono diversi “slang”, alcuni riconosciuti come vere e proprie lingue (tra questi anche alcuni dialetti italiani), ci sono in Inghilterra, ma ci sono anche nella “sciovinsta” Francia (Normandia), in Belgio addirittura ci sono due lingue ufficiali, in Svizzera 3.
L’Italia aveva una sua uniformità linguistica già prima dell’unità, i promessi sposi sono del 1823, ma già Dante aveva codificato in buona parte la lingua italiana. Ciò che mancava era uno stato unitario che insegnasse tale lingua ed alla lenta diffusione dell’italiano negli strati più “ignoranti” della popolazione ha contribuito moltissimo la lentissima scolarizzazione. L’Italia è uno stato unitario in tutti i sensi, lo è per morfologia geografica (pochi stati sono geograficamente così definiti), lo è per la sua storia millenaria, lo è per lingua, tradizioni e cultura.

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Condivido l’approccio di Fully verso la politica: è giunto il momento di valutare il gatto da come prende i topi.
Che é l’esatto opposto di quello di Doxa, più portato a badare al pedigree.
Pare anche a me che la forza di Zapatero stia nell’aver dato risposte concrete ai problemi degli spagnoli, fregandosene di come le avrebbero valutate i puristi, senza stare a chiedersi se le avrebbero considerate di destra, o di sinistra.
E nei confronti della chiesa ha usato lo stesso metro.
Non s’é chiesto se ciò che faceva era o non era conforme alla morale di santa romana chiesa. Gli pareva che andasse incontro ai bisogni della gente e l’ha fatto.
Pagherei di tasca mia per veder anche da noi una classe politica meno frenata dalle ideologie, meno letteraria e più scientifica, nel senso di più aperta ad analizzare le cose ed i problemi per quel che sono, più incline al metodo sperimentale.

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Beh, la francia è stato il primo paese europeo a caratterizzarsi come stato in senso moderno. Eventi antichi concorrono a creare la cultura di un popolo anche a distanza di parecchi anni.

In dialetti non sono solo volgarizzazioni del latino. Nascono sugli idiomi originali di una popolazione che con il tempo si arricchiscono di latino imbarbarito, e i vari idiomi importati dai popoli conquistatori: in Italia maggiormente lingue romanze. Non mancano comunque regioni di origine slava. Nel basso molise tutt’oggi nei paesi si parla una lingua di derivazione slava al posto dell’italiano.
Tutto questo comporta a creare delle zone (a volte anche molto piccole) in cui si formano delle culture estremamente radicate.
La francia al contrario ha sempre vissuto in uno stato accentrato e con un governo centrale fortissimo. Solo le zone di confine hanno conosciuto fasi di dominio saltellante (la normandia appunto o la zona del reno).
Al contrario la spagna ha una storia travagliata, occupazioni di qualsiasi tipo e stravolgimenti culturali che la rendono molto più simile all’italia. Non da meno la regione basca è la sola identità europea a non aver mai subito l’occupazione straniera. Unire queste diverse identità in uno stato moderno deve per forza tradursi in una soluzione federalista.

Citi anche l’inghilterra. L’inghilterra, come l’italia, ha raggiunto l’unità (territoriale) con la conquista militare. Pur essendo un’entità geocrafica ben delineata, l’inghilterra è formata da diverse identità culturali e come tale si esprime come federazione.

Le zone del belgio e dei paesi bassi vedono la loro unione sotto la guida degli Orange come confederazione.

La svizzera è anche quella una confederazione (degli editori e dei banchieri )

Se posso aggiungere, anche la germania moderna nasce come confederazione (Bismark).

In tutti questi casi, parlamo in sostanza di paesi con stessa lingua e, bene o male, stessa storia. La scelta di confederazione e/o federazione è stata una fatta per unire (stabilmente) fasce di popolazione che per tradizioni locali, stato economico e stato sociale avevano delle profonde differenze.

Qui in italia questo non è stato fatto. Si è sempre cercato di scavalcare realtà locali e dinamiche che i governi, estranei a certe culture, non capivano. Si è semplicemente cercato di imporre alle fasce “ignoranti” l’ideale di stato. Così facendo non si è mai (a parere mio) affermato lo stato centralista.

Per quanto riguarda la taranta. Questa non è una tradizione in senso folkloristico ma è una vera e propria religione. Le origini non sono chiare. Quello che posso dirti di certo è che ne ‘700 la chiesa, che non riusciva ad estirpare questi riti, ha scelto la strada dell’assimilamento. Così san paolo è diventato protettore dei tarantolati ed oggi invece serva a eugenio bennato per andare a sanremo.
In questo, la taranta di oggi che viene fatta passare come folklore, non è molto diversa da bossi che scimmieggia immaginifici rituali celtici.

Vabè oh. Ora esco

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giusto una puntualizzazione su quel famigerato manifesto del barcone e dei ricchi che devono piangere, perché penso che sia un tormentone che periodicamente si ripropone tal quale.
Premesso che anche io penso che l’espressione sia stata molto infelice, c’è qualcuno di voi che effettivamente pensa che l’abolizione della tassa di stazionamento per le unità da diporto (a prescindere dalla loro dimensione) sia stata una scelta giusta ed equitaria?
Perché io devo pagare il bollo auto (raddoppiato perché non ho i soldi per comprare un’automobile nuova e devo tenermi cara la mia bella euro 0) per il mezzo di trasporto che mi permette di andare a lavorare e il riccone proprietario dello yacht nel manifesto non deve versare all’erario neanche un euro di tassa (e vi assicuro che lui consuma e inquina più della mia macchina e gode di numerosi servizi gratuiti al cittadino ai quali io non ho necessità di accedere)?!
Quindi: buona l’idea di reintrodurre la tassa di stazionamento abolita con l. 172/03, cattiva la scelta dei termini utilizzati nella campagna pubblicitaria.
Con buona sorte di chi continua ad utilizzare quel manifesto a distanza di anni quale prova elementare dell’incapacità di comunicare della sinistra italiana.

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@Arouet

Che é l’esatto opposto di quello di Doxa, più portato a badare al pedigree.

Io nel mio pezzo ho proposto soluzioni alternative, il pedigree non c’entra.
Se poi per te l’unica soluzione per la sinistra è riprendere pedissequamente le idee leghiste, fondare il PD padano e realizzare le “ronde” allora hai già un partito da votare.

@Neo, secondo il credo popolare degli italiani noi non dovremmo essere uno stato federale ma una repubblica delle microzolle. Mi basta spostarmi di pochi chilometri per trovare persone che rivendicano una loro cultura ed una loro diversità che è tutta nella loro testa. Guarda il caso stesso dei Salentini che rivendicano una loro autonomia e diversità dal resto della Puglia, o i Cilentani che non si sentono Campani, o gli stessi molisani che hanno ottenuto di poter essere regione autonoma. Vai a dire ad un Bergamasco che ha cose in comune con un Bresciano o ad un Pisano che lui è come un Livornese. Te l’ho detto, a parole siamo diversi, ma nella realtà dei fatti noi siamo una nazione che ha una enorme unità di fondo, anche se non lo riconosciamo. Gli italiani sono italiani dalle alpi al Lampedusa, lasciatelo dire da uno che più o meno l’Italia l’ha girata tutta ed ha ritrovato sempre gli stessi difetti e talvolta anche gli stessi pregi.

Per quanto riguarda la taranta, vuoi saperne più di me che sono salentino? Certo, esistevano un rito “pagano” che poi è stato “adottato” dalla Chiesa Cattolica. Il mito di S. Paolo che giunto sulle coste salentine avrebbe benedetto l’acqua di un pozzo, rendendo possibile la guarigione dal morso della tarantola. Ma la pizzica è anche e soprattutto folklore, è sempre stata la musica che si suonava nei paesi durante sagre e feste, non a caso c’è una ricchissima tradizione fatta di testi, soprattutto in lingua grika, che con la religione non hanno niente a che fare. Ovviamente il “festival della taranta” è stata un’intuizione turistico/commerciale che ha prodotto notevoli effetti positivi sul turismo e quindi sull’economia di zona. Lo stesso non credo si possa dire dell’ampolla nel Po.

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Ehi io sulla taranta mi sono dovuto sorbire De Martino. Vi ho studiati antropologicamente

Per quanto riguarda lo Stato, iniziamo ad avvicinarci. Ed è per le microzolle e le zolle meno micro, che non vedo l’italia simile alla francia.

Tiè, te l’ho fatta breve. Eppoi perchè solo “molisani” è scritto minuscolo? Razzista!!

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Ma De Martino ha studiato il fenomeno solo dal punto di vista…. antropologico, appunto!

Tiè, te l’ho fatta breve. Eppoi perchè solo “molisani” è scritto minuscolo? Razzista!!

Ah Ah! Giuro che è stato un errore non voluto, in realtà è l’unico scritto correttamente, visto che il maiuscolo non ci andrebbe! In ogni caso lo sanno tutti che il Molise non esiste., quindi che parliamo a fare?

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Personalmente non vedo di buon occhio ne il federalismo ne le privatizzazioni.

Il federalismo (fiscale) significa far arricchire ulteriormente le regioni ricche e viceversa fa impoverire quelle più povere, dare tutta questa autonomia alle regioni significa perdere completamente il controllo del territorio significa non sapere cosa fa la regione con il suo budget, si viene a creare un sistema feudale dove la mano destra non sa cosa fa la mano sinistra.

Per quanto riguarda le privatizzazioni invece sono assolutamente contrario una azienda che va male viene risanata non venduta, in italia invece dopo aver creato della aziende con i soldi degli italiani vengono messe (volontariamente ? ) in ginocchio per poi cederle a prezzi stracciati ai soliti amici degli amici, e lo stato da anche dei soldi per potersele comprare, facile fare i capitalisti quando l’azienda te la crea lo stato, io mi rifiuto di concepire lo stato come un qualcosa di solamente burocratico, uno stato che non si occupa dei servizi non è uno stato.

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@ Doxa
Se faranno un PD padano valuterò e deciderò, ma non sarà la parola PADANO a farmi decidere.
Io guardo alle parole con molta cautela.
Per esempio non considero di destra la gente solo che tenga la sua mano procedendo per strada (credo neppure tu).
Né considero nazisti quelli che amano i pastori tedeschi, perché erano i cani di Hitler e delle SS.
Non considero fascisti quelli che vorrebbero vedere arrivare i treni in orario.
Nè considero sceriffi alla Chuck Norris (come fai tu), Cofferati e Dominici solo perché hanno provato a sgombrare le rispettive città dagli zingari e dai lavavetri. Né considero razzisti i cittadini che glielo chiedono.
Non considero di destra Cacciari quando sostiene che esiste una questione settentrionale.
Non considero un reprobo di destra il cittadino di Abbiategrasso che ne ha le palle piene, dopo sessant’anni, di versare parte delle sue tasse per il risanamento del Sud, in teoria, in pratica per finanziare clientelismo e malaffare.
Voglio dire questo, quando dico che non bado al pedigree, che nella realtà d’ogni giorno esistono proposte concrete e chiacchere. Di destra e di sinistra.

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Beh, il tuo elenco mi sembra un po’ campato in aria (cosa c’entrano ad esempio i pastori tedeschi? :mrgreen:) ma in quanto a sostanza:

Nè considero sceriffi alla Chuck Norris (come fai tu), Cofferati e Dominici solo perché hanno provato a sgombrare le rispettive città dagli zingari e dai lavavetri. Né considero razzisti i cittadini che glielo chiedono.

La questione qui non è risolvere o meno il problema della legalità e della sicurezza, che ovviamente vanno risolti (fermo restando che sulla sicurezza secondo me la questione è molto, ma molto pompata), il problema è COME risolverlo. Dominici, Cofferati, Gentilini, il sindaco di Cittadella, ritengono che il problema si risolva con iniziative populistiche che, a mio modestissimo parere, non risolvono il problema ma lo spostano semplicemente da un’altra parte, magari nelle periferie.
Io ho scritto nel mio pezzo che il problema andrebbe risolto con una gestione diversa dei flussi migratori e soprattutto con un sistema giudiziario che funzioni. Perché ad esempio se tu fermi un clandestino irregolare ma poi non riesci ad espellerlo perché i tempi della giustizia sono lunghissimi, se fermi un lavavetri ma poi non hai gli strumenti per detenerlo e processarlo e condannarlo (perché i tempi della giustizia non lo consentono), cosa hai risolto?

Tra l’altro questo tipo di politica in realtà va contro le persone, perché molto verosimilmente i centri cittadini saranno presidiati, queste persone si sposteranno di conseguenza nelle periferie, dove abitano la maggior parte delle persone nonché quelli più poveri, e continueranno ad agire indisturbati. La politica della ghettizzazione ha provocato enormi danni in altre realtà (vedi la Banlieu francesi ed i ghetti americani), il tipo di politica proposta dal centro-destra molto verosimilmente provocherà gli stessi effetti, anzi, li ha già provocati.

Paradossalmente poi, chissà perché, le persone che si sentono più “insicure” e che più hanno a cuore il tema della sicurezza vivono in città governate dalla Lega Nord. Ieri ad esempio discutevo con una di Treviso, terrorizzata all’idea di uscire la notte da sola. Ma allora 20 anni di “Gentilinismo” in realtà non hanno prodotto alcun risultato!

Tuttavia, se questa è la strada, Gentilini ha ragione a dire che lo stanno copiando tutti.

Io per la cronaca, sui motivi della sconfitta del centro sinistra, la penso esattamente come CN, sono quelli i motivi della sconfitta, ha voglia Rutelli a dire che il problema è come la sinistra affronta il tema della sicurezza.

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