Uscire dall’euro? No Grazie, preferisco vivere. 114


Negli ultimi anni ha preso sempre più piede l’idea che se l’Italia è in crisi è colpa della moneta euro, ma non è vero ed ora mi diletterò a spiegare il motivo.

L’Italia prima dell’euro sfruttava un meccanismo distorto di svalutazione-inflazione-svalutazione per far crescere PIL ed aumentare occupazione, senza grossi risultati perché la disoccupazione non è mai scesa oltre il 7% quando ci stava la lira. Il livello più basso di disoccupazione l’abbiamo avuto nel 2007, un anno prima della crisi finanziaria e in presenza della moneta euro, con la quale convivevamo già da 6 anni.

Ci sono economisti che dicono che se l’Italia uscisse dall’euro non ci sarebbe questa grossa inflazione temuta da tutti; facendo confronti con la svalutazione del 1992. La svalutazione del ’92 non ha avuto praticamente effetti positivi se non una crescita del PIL dell’1% (minchia che record!), invece ha avviato un processo che nel giro di 5 anni ha provocato un aumento del debito pubblico del 20%; debito che dopo 20 anni è venuto a saldare il conto. Dicono questi economisti:  “Eh ma l’inflazione era “solo” del 5%”; intanto il 5% di inflazione non è poco e poi è dipeso essenzialmente da un fattore, nel ’92 la moneta elettronica non esisteva come oggi infatti i movimenti di moneta per transazioni erano limitati al contante e alle classiche operazioni bancarie. Come spiegano i monetaristi,vi è una relazione strettissima tra moneta ed inflazione chiamata teoria quantitativa della moneta, la quale dice che un aumento della massa monetaria produce un aumento dei prezzi per un coefficiente che sarebbe la velocità di circolazione della moneta.

Un’uscita dall’euro, oggi, provocherebbe un effetto del tutto diverso rispetto alla svalutazione del ‘92. Intanto la moneta perderebbe un iniziale 20/30% sulla carta perché per svalutare la moneta si devono sommare tutti i tassi di inflazione che abbiamo avuto dall’entrata dell’euro ad oggi; in più questi geni dell’economia non tengono conto del fattore umano.

Prendiamo una persona mediamente cosciente dell’economia che viene a sapere che fra 4 giorni il suo conto bancario passerà dall’euro alla lira e sa che, rispetto agli altri paesi europei, la sua ricchezza perderà circa il 25% del valore. La prima cosa che questa persona farà sarà andare in banca a chiudere il conto per riaprirlo in un paese dove rimane l’euro per non perdere il suo valore e per mettere i suoi risparmi in un paese più virtuoso. Adesso immaginate che questo ragionamento lo faccia la maggioranza della popolazione; in pochi giorni le banche sarebbero vuote e il sistema collasserebbe. In più la moneta perderebbe ancora più valore dato che il collasso del sistema farebbe perdere la fiducia degli investitori internazionali, i quali non presterebbero più un centesimo al paese non permettendo allo stato di finanziare le sue normali operazioni andando a finire in un default vero e proprio.Questo è quanto accadrebbe sul settore finanziario.

Nel settore reale, invece, la situazione all’inizio sarebbe favolosa, le imprese esporterebbero alla grande, vero, ma gli economisti euro scettici non si ricordano che il ciclo produttivo è fatto sia di ricavi che di costi, e queste persone non ricordano che l’Italia è un paese essenzialmente importatore, di conseguenza la condizione di Marshall-Lerner (se l’elasticità di esportazioni ed importazioni è > di 1 una svalutazione del cambio porterebbe benefici al sistema) non verrebbe rispettata. Il cambio più basso andrebbe ad incidere più sui costi di approvvigionamento che sui prezzi di vendita, creando un buco nella bilancia dei pagamenti di miliardi e miliardi. Un paese importatore, se ha una moneta debole, nella bilancia dei pagamenti vedrà aumentare sia il valore delle esportazioni, ma ancora di più il valore delle importazioni rendendo completamente inefficace la svalutazione e producendo solo una forte inflazione da costi.

Parlando di inflazione. Prima ho scritto che nel 92 era aumentata solo del 5% perché la moneta non circolava velocemente. Oggi la situazione è cambiata. Abbiamo sistemi elettronici che permettono alla moneta di girare in un modo estremamente veloce spesso difficile da controllare; di conseguenza l’inflazione sarebbe decisamente più alta sia nel breve che ancora di più nel lungo periodo per gli effetti della curva di Philips.

Dal punto di vista dei salari e dei redditi: I salari non potranno essere adeguati alla crescente inflazione dato il mercato del lavoro rigido che abbiamo, di conseguenza il salario reale calerebbe drasticamente impoverendo la popolazione di un valore percentuale pari al tasso di inflazione. Le imposte sul reddito non sono indicizzate quindi l’inflazione creerebbe un drenaggio fiscale che aumenterebbe l’imposizione netta e ridurrebbe ancora di più il reddito disponibile.

In sostanza prima di avanzare proposte è meglio accendere un dibattito dove, magari, possono saltare fuori dettagli importanti da considerare.

Il problema dell’euro, quindi, non è la moneta in se. Ma allora qual è? Semplice, sono le imposizioni di tipo politico che fanno soffrire il nostro paese. Il famoso fiscal compact ci vincola a non superare la soglia del 3% di deficit. Questa soglia su che è fondata? Sul nulla. E’ lì che dobbiamo combattere, è a Bruxelles che l’Italia deve far valere la sua posizione, una posizione opposta al modello di austerità che può andare bene per un paese sano come la Germania, ma che sicuramente non può aiutare un paese malato come l’Italia.

In fondo, le diete si fanno fare ai grassi, a chi si vuole tenere in forma; non si fanno fare agli anoressici.

Di Bam91



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114 commenti su “Uscire dall’euro? No Grazie, preferisco vivere.

  • Karoo

    Hahahahah una sequenza interminabile di fandonie, l’economia lasciala agli economisti che ci fai più bella figura. Una disinformazione del genere mi farebbe salire la bile se non fosse chiaro che ciò che hai scritto lo scrivi per pura ignoranza.
    Tutto quello che hai scritto fa ridere chiunque si sia informato sull’argomento come si deve, quindi non perdo tempo. Saluti. Hahahaha

  • Mario

    Altro che anoressico, la verita’ e’ che questo Paese e’ per meta’ ridotto a pelle e ossa e per meta’ ancora obeso da fare schifo, l’Europa imponendoci il 3% proprio questo vuole dirci: fate le riforme e tagliate sprechi e privilegi.

  • Carlo

    Non hai tenuto conto di due fattori determinanti:
    1)Le esportazioni dell’Italia sono tutte a bassa tecnologia (lavorati del petrolio e agricoltura); cose che qualsiasi paese del terzo mondo può fare meglio e a costi più bassi. Uscendo dall’euro saremo di nuovo competitivi.
    2)L’italia ha circa il 75% delle opere artistiche mondiali. La nostra prima industria è il turismo. Con la liretta avevamo spiagge e città piene di stranieri, ora no.

  • Comandante Nebbia

    L’autore si chiama Arturo Errico, c’è il link al suo profilo twitter.
    Pubblico, da sempre, tutte le opinioni espresse civilmente e non solo quelle che condivido. Rischierei di avere un sito fatto di pagine bianche.

  • Mumon89

    Guai a pubblicare solo ciò su cui tutti siamo d’accordo. Dovresti essere contenta che c’è un posto sul web dove c’è ancora la libertà di espressione, errori compresi 🙂

    • Comandante Nebbia

      Mi spiace, ma non credo che tu sappia veramente cosa sia una guerra.
      Questa parola è eccessivamente abusata.
      Ciò premesso, rispetto la tua volontà di non confonderti con noi che non siamo stati illuminati.
      Ce ne faremo una ragione. Prima o poi.

      • Comandante Nebbia

        Tutti i nostri dialoghi si concludono con una diagnosi. Come ti dicevo in passato, sono già in cura. Magari ti metto in contatto con il mio neurologo e la mia psicologa così si fa un piccolo gruppo di lavoro e si decide finalmente per questa lobotomia già da troppo tempo rimandata. 🙂

    • ArturoErrico

      Intendo il meccanismo che si crea dopo una svalutazione a fini competitivi in un paese importatore, mi spiego. Svalutazione –> porta ad un aumento dei prezzi delle materie prime importate —> questa inflazione provoca una perdita di competivività —> il governo svaluta per riprendere competitività —> si crea un ciclo chiamato “spirale svalutazione-inflazione-svalutazione”.

      Io non pretendo di avere ragione, infatti sto solo esponendo la mia tesi. Se non siete d’accordo sono accette critiche (non sono dio, posso aver sbagliato). Quello che non accetto e reputo deleterio è l’insulto gratuito non supportato da argomentazioni. Il nostro è un dibattito importante e solo il tempo potrà dirci chi avrà ragione, soprattutto perché l’economia oggi è diversa da 20 anni fa e fra 20 anni sarà diversa da oggi.

  • Adriana

    Peccato che il Fiscal compact sia proprio il frutto di una politica economica e politica-politica di imposizioni, che è cominciata con l’imposizione dell’euro. Il FC, peraltro votato da tutti i partiti due estati fa, senza sottolineature che li avrebbero resi impopolari, sia quanto vogliono, a livello europeo e locale, lé elites che hanno imposto l’euro. Il taglio alle spese dello stato sarà ed è taglio allo stato sociale nelle sue varie espressioni (settore pubblico, a cominciare da santà e istruzione – se vi pare poco) e corrisponde al sogno di molti che ce l’hanno con lo statoladro, peraltro usufruendone, nonché a quelli che vengono creduti essere i rappresentanti dei molti e di fatto lo sono, poiché sono stati votati.
    Chi è contro il Fiscal compact e le misure di austerità e NON anche contro l’euro è in profonda contraddizione e confusione, a parte il fatto che, per la precisione, non si tratta di essere pro o contro l’euro come per una squadra di calcio o un partito, ma solo e più seriamente considerare i guasti da esso provocati e in continua espansione, guasti di tipo economico e di tipo politico-sociale le cui basi sono peraltro state gettate anche prima dell’adozione della moneta unica e guasti che la moneta unica ha accentuato e perfezionato.

    • fma

      guasti di tipo economico e di tipo politico-sociale le cui basi sono peraltro state gettate anche prima dell’adozione della moneta unica e guasti che la moneta unica ha accentuato e perfezionato.

      Adesso ti ci metti pure tu, Adriana, ad avere dei dubbi che non sia tutta colpa dell’euro? Di questo passo dove andremo a finire? 😉

    • Vittorio Mori

      Incredibile: alle ideologie si sono sotituite le teorie economiche. Ah i soldi, sterco del demonio. Trovo ridicolissimo il settarismo e le forbite esposizioni di complicati teoremi. E’ come quando c’era il moro di Venezia alle regate, tutti improvvisamente esperti di orzate e strambate, chiaccherando dal salumiere.

  • ilBuonPeppe

    “L’Italia prima dell’euro sfruttava un meccanismo distorto di svalutazione-inflazione-svalutazione per far crescere PIL ed aumentare occupazione”
    Di distorto c’è solo l’idea che la svalutazione sia qualcosa di negativo a prescindere, se non addirittura di truffaldino.
    In un sistema di cambi flessibili la svalutazione serve a compensare le differenze di inflazione, e quindi di potere d’acquisto, che si realizzano in paesi diversi. Non c’è alcun trucco in questo, essendo un meccanismo assolutamente naturale.
    Su questo meccanismo poi i governi (o chi per loro) hanno un certo margine di manovra che usano per indirizzare alcune variabili economiche, e ancora una volta non c’è nulla di male in questo.
    I problemi nascono quando il cambio viene bloccato senza che vi siano le condizioni giuste. La famosa svalutazione italiana del 1992 (periodo SME) non nasce perché il governo ha voluto fare il furbo e passare la fregatura ai tedeschi, ma perché per difendere il cambio erano state bruciate (complice una massiccia ondata speculativa – chiedere a Soros per i dettagli) tutte le riserve di valuta estera. Finite le riserve non è stato più possibile difendere il rapporto di cambio e l’unica strada era quella di uscire dai vincoli SME. A quel punto è partita la svalutazione che, nel corso dei mesi successivi, ha dovuto compensare l’inflazione che nel frattempo avevamo accumulato rispetto agli altri paesi europei.
    Ogni volta che siamo usciti dai vincoli SME (non è successo solo nel 1992) la svalutazione è stata solo il naturale riallineamento ai fondamentali economici.

    • fma

      Tu sei in grado di prevedere a quanto ammonterebbe il naturale riallineamento ai fondamentali economici, se uscissimo oggi ?

      • ilBuonPeppe

        @ fma
        Io no, non sono in grado di fare previsioni.
        Come ho detto però, il naturale riallineamento che ci dovrebbe essere, cioè la svalutazione, deve compensare il differenziale di inflazione cumulata.
        Differenziale che (dati che prendo da altra gente ma su cui mi pare ci sia ampia convergenza) è oggi tra il 20% e il 30% rispetto alla Germania.
        Sottolineo il “rispetto alla Germania”, perché qui poi si dimentica sempre un particolare. Come l’euro è sopravvalutato per noi, così è sottovalutato per la Germania: in caso di abbandono dell’euro noi svalutiamo e la Germania rivaluta. Il risultato è che se la svalutazione rispetto alla Germani fosse (ipotizziamo) del 25%, rispetto agli USA sarebbe meno, perché una quota viene assorbita dalla loro rivalutazione. E gli USA ci interessano perché le materie prime le paghiamo in dollari, mica in marchi.

        • fma

          Secondo te chi pagherebbe il costo di questa svalutazione, tra il 20 e il 30 per cento, sufficiente e necessaria a toglierci dai guai?

          • fma

            Tu sei convinta che tornando a prima dell’euro la Germania pagherebbe le nostre inefficienze.
            Prima funzionava così?
            Non ti pare più verosimile che se hai dei fondamentali modesti il tuo tenore di vita non potrà’ che andare di conseguenza?
            Torno a chiedere: se usciamo dall’euro e svalutiamo, qui da noi chi là pagherà?

          • ilBuonPeppe

            Io non faccio l’indovino.
            Bisognerà vedere cosa si dovrà pagare, e questo dipenderà da come si esce e da quali politiche si faranno dopo.
            Però non mischiare le cose. Le nostre inefficienze le pagheremo noi come è sempre stato. L’abbandono dell’euro non c’entra nulla con questo.

          • fma

            Usciamo dall’euro per poter svalutare.
            Io chiedo: chi pagherà la svalutazione?
            Tu mi rispondi che non fai l’indovino. Però sei sicuro che non c’entri nulla.
            Che discutiamo a fare?

          • ilBuonPeppe

            @ fma
            “Usciamo dall’euro per poter svalutare.”
            Non ci siamo proprio. Questo significa che non hai capito cosa ho scritto, oppure più banalmente che non ti interessa. Il che va anche bene, ma allora è inutile che continuiamo questa manfrina.

          • fma

            Ogni volta che siamo usciti dai vincoli SME (non è successo solo nel 1992) la svalutazione è stata solo il naturale riallineamento ai fondamentali economici.

            Questo è quello che hai scritto. Il concetto mi sembra chiaro. Oppure si dovrebbe capire qualcosa di diverso da quel che c’è scritto?

          • Comandante Nebbia

            no no. gli attacchi personali a me vanno benissimo. sei autorizzata. ma non agli altri. ti prego cortesemente di accettare la discussione con chi la propone gentilmente o evitare di intervenire con tutti. è un po’ un comportamento da troll, non va bene.
            anche altri sostengono tesi simili alle tue, ma non mi sembra che vadano sul personale o emettano giudizi diagnostici non sollecitati.

    • ArturoErrico

      I problemi dell’Italia esistevano già da prima dell’ingresso nell’euro, solo che sono saltati fuori tutti insieme durante la crisi economica, quando tutto il mondo riusciva a riprendersi (indipendentemente se avevano monete deboli o forti) e l’Italia ancora boccheggiava e continua a boccheggiare. Il nostro sistema economico è un sistema da ristrutturare, dal fisco all’istruzione, dalla sanità al modello politico. Non fraintendetemi quando dico ristrutturare, io intendo semplicemente razionalizzare le entrate e le uscite per lo stato. Secondo voi è normale che da noi per poter avviare un’attività imprenditoriale ci vuole un sacco di tempo, mentre in UK o in un altro paese avanzato in pochissimi giorni sei già operativo? E’ normale che ancora abbiamo difficoltà ad utilizzare i sistemi di pagamento elettronici? Sistemi che permetterebbero di sconfiggere l’evasione, la quale ruba allo stato ogni anno circa il 10% del debito pubblico. Immaginate le tasse in meno che potremmo pagare se non ci fosse l’evasione; 200 miliardi da spalmare in sussistenza, abbattimento del cuneo fiscale e spesa pubblica.
      Il problema dell’Italia non è la moneta. Il nostro paese non è ancora pronto per avere una moneta nazionale in grado di fronteggiare le grandi aree valutarie del mondo, dollaro, yen e yuan.
      Con le giuste riforme e le giuste manovre forse potremmo farlo, ma ora come ora, un’ uscita repentina creerebbe il panico nelle borse e un collasso del sistema finanziario, evitabile solo con un congelamento di tutti i conti correnti per diversi mesi; andando incontro ad una strozzatura dei consumi con l’ennesimo crollo del PIL.

      • ilBuonPeppe

        “I problemi dell’Italia esistevano già da prima dell’ingresso nell’euro”
        Certo. Ho forse detto il contrario?
        Non attribuirmi cose che non ho detto.

      • ArturoErrico

        Il panico nelle borse ci sarebbe, e anche brutto. Basti pensare che chi possiede titoli italiani in euro non accetterà mai di farseli rimborsare in lire, e saremmo costretti a dichiarare bancarotta perché pagheremmo il nostro debito molto di più di quanto lo paghiamo ora; costo che non possiamo permetterci.
        Io sono dell’idea che l’euro è stato introdotto troppo presto, prima si doveva avviare un processo di unione politica e fiscale degli stati europei. E’ vero, in europa ci sono economie troppo diverse per vivere sotto la stessa moneta, ma non si può dire che l’euro ha causato solo svantaggi. Prima ci indebitavamo a costi esorbitanti, mentre con l’euro abbiamo potuto abbassare di molto il costo del debito. Come l’abbiamo investito questo risparmio? sicuramente non in infrastrutture o investimento produttivi di medio lungo termine, ma abbiamo preferito sostenere un modello di stato sociale troppo presente, il quale adesso non è più sostenibile. La moneta che non è più entrata con le esportazioni è entrata in senso lato tramite il risparmio sul costo del debito.
        Oggi ci sono abitudini diverse rispetto a 20 anni fa. Infatti la maggior parte dei prodotti che consumiamo sono importati. Basandosi su questo, per tornare alla lira, dovremmo poter sostituire tutti questi prodotti con degli altri fatti in casa, ma non abbiamo imprese che fanno computer, non abbiamo imprese che fanno smartphone. La condizione di marshall-lerner; che dice che solo se il paese è esportatore una svalutazione della moneta porta vantaggi alla bilancia commerciale; non sarebbe rispettata. Il valore delle importazioni aumenterebbe molto di più del valore delle esportazioni.

          • ArturoErrico

            Parlando di scenari futuri non ci sono prove, ma sono solo ipotesi, le mie “catastrofiche” sono ipotesi come le tue “paradisiache” sono ipotesi. Nessuno può prevedere cosa succederà. Rimane solo uscire dall’euro e poi chi avrà ragione potrà prendere per il culo a vita l’altro. Ma nel frattempo si dibatte. Spirale inflattiva e benzina alle stelle e fuga di capitali; sono ipotesi basate su teorie economiche riconosciute basate sulla neutralità della moneta e sulle aspettative razionali. Qualunque manuale di politica economica e politica monetaria può darti tutti i dati che cerchi.
            Qui abbiamo il valore del dollaro rispetto alla lira, serie storica http://cambi.bancaditalia.it/cambi/ChartServlet?cxSize=600&cySize=500&controValuta=Dollaro&valuta=Lira%20Italiana
            Qui abbiamo un link (non ho trovato grafici, ma puoi tranquillamente cercarli tu stessa) riguardante i tassi di inflazione storici http://www.borsainside.com/finanzainside/inflazione-storica.shtm
            Questi due link sono per la richiesta di dati riguardanti la spirale inflattiva. Per quanto riguarda la fuga di capitali, è una mera ipotesi basata su aspettative razionali.

          • ArturoErrico

            Che io possa approvare o meno le politiche attuali è un altro discorso, e fidati che non le approvo.
            Che la crisi era prevedibile lo sapevano tutti, in fondo l’unione monetaria è stato il primo tentativo dopo l’impero romano il quale anche lui ha visto le sue crisi economiche.
            Questa crisi poteva essere evitata? Sicuramente, ma come ben saprai la crisi finanziaria tramutata in crisi reale non è iniziata in Europa, ma negli usa con il crack finanziario del settore delle banche d’investimento dovuto ad un’eccessiva deregolamentazione. Avevano infettato come un cancro tutta la finanza mondiale creando un buco di circa 30 triliardi di dollari a danni quantificati. E’ ovvio che la teoria monetarista alla friedman qui non poteva essere applicata perchè si stava raggiungendo il collasso del sistema finanziario in pochi giorni; ma nel momento in cui il sistema era stato salvato bisognava dare la possibilità al mercato di riorganizzarsi mettendo dei paletti per prevenire future crisi (basilea, unione bancaria sulla vigilanza etc…) invece di storpiare l’economia facendo una manovra all’anno creando instabilità nel sistema.

            Per quanto riguarda il fatto che si sta qualcuno che ci guadagna; questo pure è ovvio, infatti esiste una legge contabile che dice che ad un’attività finanziaria corrisponde sempre una passività e che quindi se una persona perde denaro quel denaro viene trasferito a qualcun’altro. Perchè insistono nel praticarle? Perchè non hanno le palle di fare quello che va fatto per 2 motivi:
            1) Tutto quello che fanno i nostri policy makers è subordinato al consenso elettorale
            2) Non mi ricordo di un governo dal 2001 in grado di mantenere la propria posizione a Bruxelles (ovvio che essendo giovane non me lo ricordo bene, quindi se mi sbaglio su questo punto dimmelo).

            Il ciclo politico economico al quale siamo abituati è fortemente sbagliato perché intensifica la ciclicità di disastri e risalite, dando vita a periodi di forti espansioni seguite a forti recessioni (vedi il ciclo politico-economico o ciclio di nordhouse, non ricordo bene quale dei due).

            Un’altro errore è pensare che l’inflazione sia legata solamente alla disoccupazione tramite la curva di philips derivata (quella originaria mette in relazione salari e disoccupazione). Esistono altri fattori, soprattutto in un economia aperta che determinano il tasso di inflazione, dal costo delle materie prime, alle frizioni del mercato del lavoro, alle aspettative di crescita e di espansione monetaria.

  • ilBuonPeppe

    Sempre a proposito di inflazione e svalutazione…
    La svalutazione che partì nel 1992 con l’uscita dallo SME fu del 20/25%. L’inflazione, che secondo certi pseudo economisti dovrebbe andare più o meno di pari passo, invece che aumentare diminuì.
    1990 6,5
    1991 6,3
    1992 5,3
    1993 4,6
    1994 4,1
    1995 5,3
    1996 4,0
    1997 2,0
    Fonte: http://noi-italia.istat.it/fileadmin/user_upload/allegati/S15I04G04sb_2012.xls
    L’inflazione, che era già in leggero calo nel 1991, accelerò la sua discesa nel 1992 e continuò a scendere anche per i due anni successivi; anni durante i quali l’economia riprese fiato.
    La correlazione tra svalutazione e inflazione è parziale e indiretta, ma soprattutto si presenta solo quando ci si avvicina alla condizione di pieno impiego dei fattori produttivi. Condizione che era lontana nel 1992, infatti la svalutazione è andata da una parte l’inflazione dall’altra, e lo è ancora di più oggi.
    Affermare quindi che una svalutazione sarebbe seguita da un’inflazione, almeno per l’Italia di oggi, è niente più di un’ipotesi indimostrabile e anzi contraddetta dalle analisi empiriche.

    • Stefsap

      Andiamo a dare una occhiata ai dati storici, invece di andare a memoria, poi traiamo le conclusioni su quali siano le ipotesi indimostrabili: la svalutazione degli anni ’92-’95 fece passare la lira da 1232 a 1628 sul dollaro, con una variazione percentuale del 32% circa (fonte, Banca d’Italia).
      L’indice dei prezzi al consumo (fonte IMF: http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/02/weodata/weorept.aspx?pr.x=54&pr.y=6&sy=1980&ey=2018&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=136&s=PCPI%2CPCPIPCH%2CGGXWDG&grp=0&a=
      ) passò nello stesso periodo da 68.567 a 78.658, con un aumento di circa il 15% . Niente male.
      Ma c’è un motivo per il quale si parla solo del 1992? Si, perché ci sono altri periodi “non tornano” con la teoria della “bassa” (sic!) inflazione in caso di elevata svalutazione.
      Per esempio, tra il 1980 e il 1984 la lira è passata da 855 a 1756 sul dollaro, (105% circa). Nello stesso periodo l’indice dei prezzi al consumo da 24.241 a 42.856, con un aumento del 77% circa.
      E tralascio per semplicità l’attenzione che bisognerebbe porre nel correlare fenomeni che non sono istantanei nei loro tempi di reazione.
      Grazie, preferisco guardare i dati storici, e vivere.

      • ilBuonPeppe

        Continuiamo col giochino delle cose non dette?
        “…la teoria della “bassa” (sic!) inflazione in caso di elevata svalutazione.”
        Io non ho detto questo, e non rispondo di cose non dette. Rileggi.

        • Stefsap

          I dati empirici ci dicono che abbiamo due serie storiche nelle quali a svalutazionei del 32 e del 105% hanno trovato corrispondenza nello stesso arco temporale aumento dei prezzi al consumo del 15 e del 77%. Sono curioso di capire perché queste evidenze empiriche portano a concludere che “Affermare quindi che una svalutazione sarebbe seguita da un’inflazione, almeno per l’Italia di oggi, è niente più di un’ipotesi indimostrabile e anzi contraddetta dalle analisi empiriche.”

          • surfex

            Una domanda che mi viene spontanea: se l’€ svaluta tipo 20-30% cosa succede? I prezzi delle materie prime schizzano alle stelle? Si ha alta inflazione? Sarebbe un disastro? scusa l’ignoranza ma vorrei capire..

          • surfex

            Ho capito, ma quello che ignoro è perché una svalutazione di un’eventuale nostra moneta nazionale (passata o futura) è sempre un male mentre una svalutazione della moneta unica provoca pochissimi dissensi. E’ già avvenuto nel ’99-’02 e non ricordo disastri… http://1.bp.blogspot.com/-Pua2V8eYPeg/UEovvU69xwI/AAAAAAAAAko/2RBkrQdykN8/s1600/chartEURUSD.png Anche in germania il marco svalutò quando venne sostituito dall’€, che svalutò ulteriormente dal ’99 come detto sopra (per non parlare della svalutazione interna dei salari…). Un economista esperto di mercati ha detto che il boom catastrofico non si avrà all’uscita dall’€, ma sta già avvenendo da qualche anno.

  • ilBuonPeppe

    “La svalutazione del ’92 non ha avuto praticamente effetti positivi se non una crescita del PIL dell’1% (minchia che record!), invece ha avviato un processo che nel giro di 5 anni ha provocato un aumento del debito pubblico del 20%”
    Il debito pubblico risente ovviamente dei fenomeni contingenti, primo fra tutti il deficit, ma sostenere che la svalutazione ha innescato l’aumento del debito pubblico mi pare quanto meno imprudente.
    Se guardiamo l’evoluzione del debito pubblico nel lungo periodo, appaiono invece chiarissimi alcuni fatti:
    – fino alla fine degli anni 70 il rapporto debito/PIL era contenuto entro il 60%
    – dal 1981 e per una dozzina di anni il rapporto si è impennato ed è cresciuto progressivamente fino a raggiungere il 120%
    – da allora si è stabilizzato oscillando tra il 100% e il 120% fino alla nuova crescita di questi ultimi due anni.
    Vista in questa prospettiva, il 1992 è quindi uno degli ultimi anni in cui il debito pubblico è fortemente cresciuto; da questo si potrebbe dedurre che la svalutazione ha contribuito nell’arco di un paio di anni a stabilizzarlo, ma è una conclusione arbitraria, esattamente come quella di Arturo che ho riportato sopra.
    Quello che invece è certo relativamente al debito pubblico è che la sua galoppata dal 60% al 120% è cominciata nel 1981, data del divorzio tra la banca d’Italia e il tesoro. Se vogliamo veramente cercare le cause, probabilmente la principale, del debito pubblico, questo è il punto in cui scavare.

        • ArturoErrico

          Si si l’ho letto, io sono perfettamente d’accordo su quanto riguarda l’aumento del debito a partire dal divorzio con la banca d’italia, il governo dopo l’81 ha mantenuto lo stesso “stile” di spesa pubblica, sapendo che lo faceva a costi maggiori dato che poteva finanziarsi solo sui mercati. Quello che è successo dopo il 92 è che il governo ha dovuto trovare moltissimi fondi per mantenere l’equilibrio nel sistema economico, per questo è stato costretto ad un super indebitamento, portando infatti il rapporto debito/ pil ad oltre il 120% in meno di 4 anni.

      • ArturoErrico

        veramente quello che ho scritto è “non è stato causato direttamente dalla svalutazione, ma indirettamente”, che non ha nulla di ironico. Il debito pubblico aumentò perchè i finanziatori esteri richiesero un interesse maggiore, costo che venne compensato con altro indebitamento.

  • Django

    C’avete delle teste “tante”, vedervi litigare è come vedere litigare mami e papi, per favore siete tutti in buona fede quindi cerchiamo di costruire. E grazie comunque.

    • ilBuonPeppe

      Si costruisce finché qualcuno non comincia a metterti in bocca cose che non hai detto (non mi riferisco a te ovviamente).
      Io ho contestato gli argomenti che, riferendosi a dati reali, erano contestabili in maniera oggettiva. Il resto dell’articolo è fatto di affermazioni senza alcuna base: sono opinioni e ipotesi, magari legittime ma niente di più.

      • ArturoErrico

        Come ho detto qualche commento fa, io non pretendo di avere ragione, per questo apprezzo la discussione. Peppe io non ti ho messo parole in bocca, prima stavo facendo un discorso generale, non mi riferivo a te in prima persona.

        • il.gem

          Ok. Meraviglioso.Ora per una “gemmetta stupida e comune” voglio UN PASTO (5 euro) quando avete deciso che moneta usare avvisatemi. Io vorrò sempre 1 PASTO. ;-D
          Non per altro è definito “hard asset” tradotto. Assetto DURO, nel senso che un gemmologo, non lo butti GIU manco se si smettono di usare i soldi in tutto il pianeta! ;-D
          il.gem
          P.s:chiaramente ognuno fa le sue scelte. Le mie stanno TUTTE in uno zainetto. 😀

    • Vittorio Mori

      Secondo me, dovremmo tutti andare a mangiarci una pizza assieme e litigare di persona. Sarebbe una deliziosa cagnara. Comandante, organizza, io ci vengo 🙂 !

      • Vittorio Mori

        Oppure organizziamo il primo “MenteCritica Europarty 2013”, io ci metto il posto, sto giusto in mezzo allo stivale, così chi viene da Nord o da Sud è equidistante. Cagnara a oltranza su Euro si o Euro no, fino a notte fonda.

        • Vittorio Mori

          (alla – amatissima – Lameduck però gli facciamo prendere un valium prima sennò finisce a cazzotti 🙂 🙂 🙂 )

        • Comandante Nebbia

          prima o poi lo faremo da te, volentieri. Mia figlia ama tantissimo i cavalli, sta imparando a cavalcare e avevo già pensato di portarla dalle tue parti che distano 3 o 4 ore di macchina da me 🙂

        • GirFalk

          Posso venire anche io, anche se dubito fortemente che mi esprimerò sull’argomento? Preferisco ascoltare, e farmi qualche risata ogni tanto :mrgreen:

          • Adriana

            @Vittorio Mori
            Allora mi invito, poiché sono curiosa di autori e commentatori su questo tema su cui talvolta intervengo e perché, se abiti a Roma o in altra zona del Lazio, mi piace un’occasione per tornare. A prescindere dal luogo, un incontro caciaroso off line sarebbe interessante.

      • ArturoErrico

        sapessi quanto mi piacerebbe trovare un posto qui a Roma dove si può mangiare e discutere di cose del genere. Tipo un Caffè letterario, ma su temi economici. 🙂

  • MaxxMono

    Non dire fesserie, sono tutte BALLE.
    E poi, firmati con nome e cognome, visto che ti spacci per economista.

  • twitter_Gdzplus

    Adesso vi nascondete pure!non rivelate nemmeno la vostra identità!siete finiti!è solo questione di tempo!stapperemo lo champagne quando usciremo dall’euro e voi terroristi dell’informazione verrete spazzati via!

  • Sergio

    ArturoErrico, non vorrei essere offensivo, ma solo un certo Bortocal ha scritto (parlando su Bagnai) una cosa assurda come quella scritta da te, che riporto di seguito.
    Ma sei Bortocal o sei un Troll del PD?
    Questo il passaggio contorto:

    “Un paese importatore, se ha una moneta debole, nella bilancia dei pagamenti vedrà aumentare sia il valore delle esportazioni, ma ancora di più il valore delle importazioni rendendo completamente inefficace la svalutazione e producendo solo una forte inflazione da costi.”
    Se vuoi domani ti faccio un esempio numerico, per dimostrarti che hai scritto cose inesatte.
    Complimenti Lameduck, per aver interagito: io non ce la faccio stasera. Sono ancora stanco per il viaggio Torino-Pescara-Torino (convegno)

    • ArturoErrico

      Non sono cose che ho inventato io, nè ipotesi, quello a cui ti riferisci tu è la condizione di marshall lerner, dove la bilancia commerciale non viene espressa in termini di quantità, ma in termini di valore (Prezzi x Quantità). Il sunto della questione è che l’Italia è un paese fortemente importatore di materie prime è una svalutazione della moneta provocherebbe matematicamente un aumento del costo delle materie prime aumentando il valore delle importazioni. Solo se le esportazioni sono più elastiche delle importazioni ad un deprezzamento del cambio conviene svalutare. Se invece non è così, la moneta che esce per l’aumento dei costi delle materie prime sarà maggiore della moneta entrante andando a creare un effetto restrittivo. Ripeto, non me lo sono inventato, sta scritto su tutti i manuali di politica economica. Precisamente riguardanti condizione Marshall-Lerner e curva j.
      Per quanto riguarda l’essere offensivo, non vedo perchè dovresti esserlo. Probabilmente ho scritto l’articolo in un modo molto aggressivo per la scuola di pensiero “secessionista”, e di questo me ne penso perchè volevo solo proporre una critica alla corrente di pensiero ormai più diffusa del ritorno alla lira. Quindi, se ci sono critiche ben venga, aiutano in primis me (dato che voglio fare la mia tesi di laurea proprio sui possibili scenari economici di un ritorno alla lira) e aiutano tutti.

      • ArturoErrico

        Semplicemente perchè abbiamo creato una potenza economica a debito, e nel momento in cui abbiamo iniziato a dover ripagare questi debiti sono iniziati i guai. Dalla fine della guerra per circa 40/50 anni lo stato ha usato uno schema ponzi per finanziare la spesa pubblica dell’epoca. Fare debiti per ripagare i debiti. Debiti che ora stiamo pagando noi giovani.

        • ArturoErrico

          Vabbè come dici te, è inutile discutere con chi crede di saper tutto e non s mette in discussione, usciamo dall’euro e vediamo come va. Poi al massimo, se dovesse andar male si può sempre espatriare. Baci a tutti

  • Adriana

    @fma
    Intanto qualcuno mi cita e io, piccola vanesia sconosciuta, me ne compiaccio e gliene sono grata 🙂
    Volevo dire – e ho lasciato perdere solo per non farla lunga – che già l’abolizione della scala mobile aveva fregato i lavoratori, cominciando a fare la felicità di quelli che i lavoratori vogliono proprio ridurli a servi poveri, e che l’€ sta continuando l’opera, diciamo, perfezionandola. Ciò sta nella logica dei padri fondatori o partorienti dell’€, e di quanti essi stessi rappresentano nei vari stati dell’Eurozona.
    Altra iniziativa: la separazione del Tesoro dalla Banca d’Italia nel 1981, per volontà di Nino Andreatta, ha fatto sì che lo stato non avesse più il controllo sul prezzo dei propri titoli, cioè sul prezzo del proprio debito e sugli interessi da pagare, e che dovesse acquistare titoli dai mercati finanziari privati e ad essi pagare interessi su interessi su interessi, ciò che ha costruito il debito pubblico a cui, da parte liberista o solo da disinformati, si dà la colpa della crisi, dando con ciò voce al ritornello “Statoladro”, taglio al pubblico impiego e al welfare and so on (pazienza fosse solo lo slogan di ricchi o ricchissimi, ma anche molti poveri – che, sosteneva mio padre, non sanno fare i loro interessi – lo approvano sentendosi strafighi e avanzati).
    Questo precedente ha peggiorato i conti pubblici, che ora vengono esibiti come fossero: a)causa della crisi b)colpa degli italiani che nel frattempo si sono curati, sono andati a scuola, hanno impiegato mezzi pubblici, e secondo me non abbastanza, per spostarsi.
    Nell’attuale disastro massimo dato dall’€, i disastri già creati dall’abolizione della scala mobile e dalla perdita di controllo dello stato sul proprio debito pubblico (fattori preesistenti all’€ e attualmente conviventi con esso), hanno contribuito a indebolire lavoratori e a indebolire lo stato nelle sue finanze.
    L’€ è uno strumento ancor più perfezionato per indebolire i (già resi) deboli dai precedenti indicati, e la propaganda che si accompagna da tempo all’€ predispone ad accettare di essere sempre più deboli perché “ce lo chiede l’Europa”, a forza di tagli per espiare la condizione di PIGS creata dall’€ e resa sempre più da PIGS dal fatto di rimanere dentro l’€zona che, ricordiamolo, non coincide né con l’Unione europea (che, oltretutto, dovrebbe essere cooperazione e non sbranamento dei soliti contro i soliti) né con l’Europa culturale e geografica.
    Altre considerazioni ho appena espresse a commento del più recente post sul tema e mi fermo qui per non dilungarmi ancora, per non ripetere e soprattutto per l’ora tarda.

    fma, hai colta una possibile contraddizione e mi hai obbligata a spiegarmi. Al di là di ciò, apprezzo il tuo senso dell’umorismo e il tuo senso logico 🙂
    Buona notte a tutti.

  • Mumon89

    A dover essere sinceri, la piega che la discussione su questa pagina sta prendendo rasenta l’assurdo. Non perchè assurda in sé, per carità, ma perchè si scrive su di un sito che ha come sotto titolo “Non esistono questioni di principio”. Qui invece se ne sta facendo una questione di principio. Chi non la pensa così, è asservito al regime, cosa che potrebbe essere o non essere vera.
    Il punto è: ha maggiore responsabilità la moneta o la classe dirigente e, tra le due cose, quale ha un impatto maggiore? Se l’euro fosse il problema fondamentale, e con questo non sto dicendo che non sia un problema, non avrebbe dovuto avere un impatto devastante su più paesi? In scienza la casistica ha una certa rilevanza. In quest’articolo io non ho letto a caratteri cubitali “l’antieurismo è una cagata pazzesca”, bensì un “provate a riconsiderare le priorità”. E’ più importante modernizzare il paese o cambiare l’euro e, soprattutto, cosa viene prima in un processo di ripresa?
    Poi se vogliamo demonizzare gli spunti di riflessione non allineati, credo proprio che non ci siamo più. La missione di mentecritica si è persa perchè c’è chi non l’ha afferrata a pieno secondo me.

    • Comandante Nebbia

      Sei una ricercatrice. Dovresti apprezzare ciò che è emerso da questa reazione.
      Io credo che un’evidenza sperimentale dell’attitudine settaria che sta prendendo una parte (personalmente spero minoritaria) di questo paese sia un risultato sperimentale in linea con gli scopi che mi sono prefisso quando ho iniziato a scrivere in rete.

    • surfex

      Se credi che gli “sprechi” della ns classe dirigente siano maggiori, come quantità di €, di quello che dobbiamo pagare per sostenere la moneta unica (mes, fiscal compact, six pack, two pack, etc…) allora è il problema più urgente da risolvere. Se invece vai a vedere quanto dobbiamo alla UE grazie all’€ capisci qual’è il primo problema da risolvere… Poi si passerà agli altri.
      In un’area valutaria non ottimale se si adotta una moneta unica avviene il ciclo di frenkel, a discapito delle economie minori dell’area. Appunto i risultati ben visibili nei PIIGS a causa del bebito estero privato. Sucessivamente le sofferenze si sentono anche nei paesi centrali della stessa area… ed è ciò che sta succedendo.

    • GirFalk

      Io personalmente non ho mai inteso MC come un luogo di informazione, bensi’ di opinione e quindi di dibattito e confronto con idee anche molto lontane l’una dall’altra. Ed e’ proprio per questo che l’ho apprezzato sin dall’inizio. Opinioni contrastanti sono sempre state ospitate, dal m5s al conflitto tra israele e palestina all’argomento femminicidio, sulle libertà e sulle direzioni politiche da intraprendere, sull’operato del governo… perche’ sulla questione dell’euro l’atteggiamento dovrebbe differire? Si chiama mente critica, se non c’e’ la critica risulta un tantino snaturata o quantomeno incoerente col titolo, non trovi?
      Inoltre, non credo affatto che basti una settimana per impadronirsi dei concetti chiave dell’economia; se si parte da zero può al massimo bastare per farseli inculcare acriticamente, che e’ proprio quello che vorrei evitare per quanto riguarda le mie conoscenze.

      “Altrimenti, come si diceva quando eravamo giovani, conviene ripiegare sul privato e scrivere solo di belle cose interiori e profonde.”
      Mi sembra un’ottima idea: “Certamente siam vicini alla pazzia, ma è più giusto che io parli di Maria…” 😉

      p.s. gradirei che non mi si dia dell’asservita al regime: sull’euro non mi esprimo, ma il mio dissenso parte proprio dall’assetto-base dell’Unione Europea a prescindere dall’euro, che diventa (per quanto mi riguarda) solo uno strumento in un contesto che rimane comunque sbagliato nelle fondamenta. L’euro e le sue “imperfezioni” ne sono solo una conseguenza, per quello che vedo io.

      • Mumon89

        Il problema non è la critica al pensiero. Finchè si dibatte sul pensiero è giusto e produttivo. Ma se la critica diventa “tu sei un imbecille perchè non hai studiato quanto me, quello che dico io è vero e se non sei d’accordo hai dei problemi” a me, francamente, non sta più bene. Si può pensarla in un modo o in un altro. Io come te mi tengo fuori da un discorso su cui non mi sento pienamente competente, ma mi irrita profondamente che si sfoci in quello che diventa un dialogo triviale.

    • Comandante Nebbia

      Mi ero riproposto di non alimentare polemiche e cercherò di rispondere convenientemente.
      Io non faccio informazione. Ho un piccolo blog come ce l’hai tu.
      In passato ho fatto la scelta di condividere le mie competenze e la mia attitudine per dare visibilità a chi, non disponendo di mezzi tecnici e finanziari, aveva qualcosa da dire. Niente di più.
      Questo non è il corriere, è un sito periferico e scarsamente frequentato. Non ha linea editoriale e esce esclusivamente in virtù del fatto che io sottraggo tempo al mio lavoro ed alla mia famiglia. Solo grazie alle donazioni, quest’anno non avrò anche il consueto passivo finanziario.

      Ciò premesso, ti invito con la massima cortesia ad evitare ulteriori aggressioni verbali ai miei ospiti e a non fare illazioni su eventuali interessi che starei perseguendo perché si tratta di asserzioni del tutto gratuite.

      Ho sempre ammirato la tua intelligenza e sospeso giudizi sul carattere, cosa che non mi permetto di fare con nessuno, per intima disciplina personale, ma sono costretto a dirti che il tuo comportamento mi sta procurando disagio. Proprio perché non sono pagato, la cosa mi pesa.

      Abbiamo una certa età e discreti problemi personali. Hai detto tutto quello che volevi e ti è stata data piena visibilità Passa oltre per favore e occupati del tuo sito così come io faccio del mio.

      Ti ringrazio anticipatamente.

  • Sergio

    L’Italia non è un paese essenzialmente importatore.
    Nonostante l’euro siamo in pareggio.
    L’uscita dall’euro favorirebbe le nostre esportazioni e limiterebbe le importazioni.

  • Sergio

    ArturoErrico, ho cercato sul sito dell’Istat i dati macro riguardanti il saldo commerciale:

    “Questa dinamica, condizionata anche dalla forte contrazione dei consumi e dei livelli di produzione industriale a livello nazionale, ha determinato un ampio avanzo commerciale (+11 miliardi di euro), il più elevato nel decennio 2003-2012.”

    Ora io non so qual è l’elasticità della domanda dei beni che importiamo; suppongo che l’import di energia abbia una bassa elasticità, ma tanti altri beni che importiamo avranno una elasticità paragonabile a quella dei beni che esportiamo.
    In ogni caso l’uscita dall’euro è importante per recuperare la nostra libertà; trovo ridicolo che il nostro premier, appena nominato, corra as omaggiare la Merkel.

    • ArturoErrico

      Concordo sulla merkel. Una precisazione, l’Italia per favorire la crescita e la produzione ha bisogno di materie prime, e se queste diventano troppo costose, per fare profitto, gli imprenditori saranno costretti ad aumentare i prezzi di vendita. Più prodotti richiedono più energia, quindi si, l’elasticità dei beni importati è molto elevata in Italia ed è connessa alla produzione. Un’altro fattore importante è l domanda di beni importati da parte dei consumatori. Oggi è ovviamente più elevata di 20 anni fa, oggi la gente vuole televisori, computer, smartphones; noi Italiani non abbiamo industrie di questo tipo, quindi che si fa, si torna indietro di 20 anni? Proprio oggi che si parla dell’arretratezza digitale del nostro paese?

      • sergio

        No, non si torna indietro di vent’anni: invece di cambiare smartphone ogni anno, lo si potrà cambiare ogni due anni (ad esempio).
        Se restiamo nell’euro finiremo stritolati dalla Troika (vedi la Grecia) e veramente diventeremo poveri come nel primo dopoguerra.

  • Donato Di Bello

    Un saluto a tutti. Riguardo l’argomento di cui si tratta qui, mi permetto di segnalare ciò che afferma il filosofo Diego Fusaro. Si trova agevolmente su YouTube e nell’ultimo libro scritto da questo giovane che sta certamente contribuendo all’espansione e all’approfondimento del pensiero.

  • fabio

    sono abbastanza d’accordo anche se la situazione è più complessa di così,ci sono un sacco di trattati che non dovevamo firmare che ci pongono in una situazione di sudditanza rispetto agli interessi di altri paesi come per esempio quelli tedeschi,determinate cose come a suo tempo le quote latte,oppure i limiti alla produzione e gli obblighi di acquisto ed importazione dall’estero nei settori nei quali sei storicamente forte come paese non hanno un senso, in un momento come questo avremmo dovuto poter usare il debito per incrementare la produttività ed il pil reale invece in passato si è fatta tanta spesa inutile e questo è un problema,poi l’aderimento a determinati patti scellerati hanno colpito duramente la nostra industria non permettendole di essere competitiva ne all’estero e nemmeno in italia.In Italia per via di una imposizione molto forte dovuta a una situazione di stallo molto lunga e di criminalità diffusa nonchè sperpero di risorse, ed all’estero per via dell’accettazione di condizioni a noi sfavorevoli al massimo. Io non uscirei dall’euro,ma inizierei a rimettere l’accento su un pò di sano nazionalismo commerciale per esempio facendo un pò come fa la Germania,per cui ritagliandoci condizioni di favore e sovvenzionando le nostre migliori industrie(anche se fare questo non si potrebbe per via della libera circolazione delle merci…ma la Germania impropriamente lo fà dato che si preoccupa del fatto che noi in quanto esportazioni siamo inoffensivi) ma siamo stati sciocchi ad entrare a far parte così presto nell’euro….forse tra 100 anni ne saremmo stati in grado, l’errore banale è stato quello di unificare economie con indicatori cosi diversai e favorevoli a un solo paese nelle regole,quello più forte che poi si sta comportando anche come quello più egoista in quanto le condizioni dettate agli altri sia di tipo economico-finanziario nonchè industriale sono solo favorevoli alla loro crescita a scapito della restante zona euro e soprattutto quella Sud.

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