Meglio Tornare ai Bordelli?

Devo dire che, da donna, ogni qualvolta in macchina soprattutto d’inverno vedo queste ragazze giovanissime ai margini della strada, semi nude, passeggiare e rabbrividire allo stesso tempo, mi senti stringere un nodo in gola.
Poi, penso che oltra a quello che vediamo, dietro alla facciata c’è un risvolto ancora più agghiacciante: lo sfruttamento e l’induzione.

Mi chiedo con che coraggio abbiano potuto disporre di chiudere “quelle case”, ottenendo come unica conseguenza un incremento dello sfruttamento della prostituzione, ma questa volta legalizzato.

Il solito perbenismo bigotto.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 17th, 2008 20:37:

Poi, penso che oltra a quello che vediamo, dietro alla facciata c’è un risvolto ancora più agghiacciante: lo sfruttamento e l’induzione.

E’ solo retorica. Si continua a dire cio’ che tutti sanno ma che nessuno di quelli che governano da decenni ha realmente voglia di risolvere.

Il traffico di ragazze destinate alla prostituzione ed al mercato del porno, incluse le perversioni come la pedofilia e gli snuff movies, sono alcune delle piaghe che nascono dalla grande divergenza fra Paesi poveri, con alta concentrazione di “manovalanza” (ragazze giovani e carine disperate) e Paesi troppo ricchi in cui esiste una elite in grado di pagare tutto: anche la dignita’ e la vita delle persone.

Prima ancora del traffico c’e’ quindi una situazione di indigenza e di ignoranza alla base. Nessuna prospettiva di vita degna di essere vissuta, violenze subite fin da adolescenti, quindi disperazione e voglia di fuggire via, finanche con la morte.

Molte scelgono la strada della prostituzione BEN SAPENDO che saranno sfruttate, ma accettando questo come il male minore, dato che, magari, a casa loro lasciano genitori e/o figli che non hanno altri mezzi di sostentamento. Per dirla in breve: si sacrificano.

Altre invece vengono ingannate da chi propone loro dei lavori dignitosi ed invece le mandano poi a battere sulle strade per ripagare dei debiti contratti con la forza e dietro la minaccia di far del male alle famiglie rimaste nel Paese di origine. Debiti che le povere ragazzine, che hanno si e no 15-16 anni, credono di ripagare ma che non riusciranno mai a pareggiare restando per sempre imbrigliate nel giro fino a morire consumate dalle malattie oppure dalla droga, oppure ammazzate da un pazzo o da un pappone in un qualche regolamento di conti.

Risolvere il problema significa agire alla fonte, nei Paesi d’origine, supportando le associazioni che si occupano di accogliere le ragazze orfane, che poi sono quelle fa le quali i trafficanti vanno maggiormente a pescare. Quando arrivano qui, ormai, e’ troppo tardi e lo Stato, le leggi, la polizia, la repressione, l’ostracismo dei perbenisti diventano, per queste povere ragazze, solo ulteriori nemici da combattere.

Come se gia’ non ne avessero abbastanza di nemici.

Un’ associazione che si occupa di queste problematiche e’ ad esempio Face to Face Bulgaria, di cui ho scritto qui:

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2008/03/just-new-link.html

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missblue reply on Settembre 18th, 2008 9:00:

Chiara, scusa, non ritengo la mia “solo retorica”. Se così fosse, non perderei il mio tempo a scrivere qui. Tutti qui stiamo scrivendo, ogni giorno, cose che tutti sanno ma che il governo non ha voglia di risolvere… ma con la differenza, forse, che le scriviamo proprio in un posto come MC e allo scopo di denunciarle a squarcia gola.
E’ già una differenza, credo.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 10:50:

Non intendevo la TUA come retorica, ma la MIA.

Scusami se non sono riuscita a spiegarmi.

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missblue reply on Settembre 18th, 2008 11:26:

Sono entrata nel sito che hai consigliato tu, ho iniziato a farlo girare. Purtroppo è un “mondo” che mi rendo conto di conoscere pochissimo e, per quanto tenti d’immaginarmelo, è il caso in cui la realtà supera di mille volte la fantasia. In modo atroce.
Il link che hai riportato tu mi sembra un buon strumento, ha pochi sponsor ho visto… . Vediamo che succede divulgandolo.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 11:41:

Grazie.
Il fatto e’ che quando si parla di questi problemi, esiste un’idea distorta ed ovviamente la colpa e’ (credo) di chi avrebbe l’obbligo di fare informazione.

Molti servizi in TV , quando parlano di prostituzione, fanno emergere spesso l’aspetto “ricco” e cioe’ le escort che incassano 500-1000 euro a prestazione mentre non dicono che quelle ragazze rappresentano solo una sparuta minoranza e sono dei casi a se’.

E’ come quando parlano (ad esempio) di calcio E’ ovvio che fa “scena” soffermarsi sugli aspetti magnificenti degli stipendi miliardari di alcuni calciatori d’elite, ma facendo cosi’ si dimenticano di tutto il resto che rappresenta il 99%.

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missblue reply on Settembre 18th, 2008 11:46:

Sono pienamente daccordo.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 17th, 2008 20:40:

Missblue, avevo scritto un lungo commento; purtroppo, ancora una volta, il sistema anti spam di MC l’ha bloccato. Si vede che mi riconosce
Se magari si facesse vivo un moderatore e lo sbloccasse gli sarei grata.

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diabolicoMarco reply on Settembre 18th, 2008 0:18:

Sei stata bloccata da Askimet, il sistema antispam condiviso da molti molti blog. Che mi combini altrove?

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 1:03:

Cosa intendi?

Altrove neanche scrivo.

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Per coloro i quali sostengono che è scandaloso che uno stato possa ottenere introiti di natura fiscale dalla prostituzione (cosa che avverrebbe in caso di riapertura dei casini) ricordo che lo stesso stato trae introiti dal commercio delle sigarette che fa decine di migliaia l’anno di vittime per tabagismo soltanto in Italia.

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Il Gobb reply on Settembre 17th, 2008 16:31:

E perché, l’alcool no?

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tritumbani reply on Settembre 17th, 2008 17:45:

Io sono a favore dei Coffee Shop figuriamoci

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mi associo. E’ assolutamente insostenibile il proibizionismo. E non mi limito solamente alla prostituzione. I vantaggi della liberalizzazione sono molteplici: 1. controlli 2. sicurezza 3. introiti fiscali 4.taglio incassi malavita organizzata 5. taglio spese pubbliche per il repressionismo

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zippole reply on Settembre 17th, 2008 15:19:

E sopratutto il recupero della dignita’ della donna. Essa ha diritto a far uso del suo sesso come le pare, d’altro canto le violenze a cui viene sottoposta dai papponi e la vendita come merce sono veri motivi di sdegno. La Merlin credeva forse che non ci sarebbe piu’ stata domanda?

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missblue reply on Settembre 17th, 2008 15:44:

Quoto!

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Il Gobb reply on Settembre 17th, 2008 16:33:

Pensa che conosco gente che per “dignità della donna” intende completa avversione per la prostituzione: se ti prostituisci non hai dignità alcuna, la prostituzione è SEMPRE un male, anche fatta per scelta, e nessuno dovrebbe mai farlo. Neanche vi dico, perché è ovvio, di quale corrente religiosa fanno parte questi miei (e queste mie) conoscenti >_____<

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zippole reply on Settembre 17th, 2008 16:43:

avevo scelto quell’espressione non a caso

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Andrò controcorrente e suonerò leggermente fascista ma pazienza. Sulla questione “povere ragazze sfruttate”.
Esistono indubbiamente ragazze sfruttate sul marciapiede ma se ancora esistono ragazze extracomunitarie o dell’Est che credono di venire in Italia a fare le “segretarie”, di chi è il problema?
Il fatto che il settore alto bordo della prostituzione sia affollatissimo da ragazze che nessuno obbliga a darla via a pagamento ma che sono ben liete di farlo perchè così guadagnano un pacco di soldi, dimostra purtroppo che a) purtroppo è solo questione di tariffe; b) fare la mignotta è meno faticoso che lavorare in fabbrica, pulire i cessi o lavorare da precaria in un call center con migliaia di persone al giorno che ti mandano a darlo via metaforicamente.
Siete sicuri che tutte quelle che vedete per strada siano obbligate a farlo?
Il vero sfruttamento è quello nascosto della prostituzione infantile nei paesi del terzo mondo dove i nostri professionisti vanno a provare il brivido del colonialismo sessuale.
Siete sicuri che, anche dovendo dare da mangiare a cinque bambini piccoli affamati, l’unica scelta per una donna sia la prostituzione?
Non è che, anche costrette dal bisogno, quella è solo la strada più facile?

Un’ultima cosa poi mi tolgo il fez. I vecchi nostalgici del casino dicono che allora c’era pulizia e maggiore controllo sanitario. Bene. Bisognerebbe sapere perchè allora i clienti pagano di più per farlo senza guanto. Forse che nel casino cambierebbero idea e userebbero il preservativo?

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Fully reply on Settembre 17th, 2008 17:10:

Andrò controcorrente e suonerò leggermente fascista…

Apperò!

Scherzi a parte, sul fatto che tutte le prostitute siano schiavizzate anch’io nutro seri dubbi

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missblue reply on Settembre 17th, 2008 17:14:

Mah…andando per gradi, e secondo me:

1. Fare la mignotta è meno faticoso: probabilmente sì, ma concedo cmq un’attenuante per quelle donne che crescono in un regime di negazione quasi totale di ogni bene, anche superfluo per carità. Per loro non si tratta solo di “lavorare” ma, prima di tutto, di arrivare a mettersi in pari.. Alcune, arrivate ad un certo punto, smettono anche.

2. Sono daccordissimo con te che la vergogna più GRANDE è di quei MAIALI schifosi che colonializzano sessualmente paesi stranieri, prendendosela con BAMBINE, non donne. Forse, per evitare anche di essere criticati nelle loro performance!!

3. Il fatidico “guanto”: ma lo sai che molti degli scriteriati che non lo usano, sono poi anche quelli che tengono una famiglia?!!! A maggior ragione, controllo sanitario SI

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simona_rm reply on Settembre 17th, 2008 18:33:

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alessandro reply on Settembre 17th, 2008 19:47:

Questione preservativo:
immagino che in una casa chiusa sia più semplice avere/mostrare/richiedere analisi del sangue da chi desidera e da chi fornisce prestazioni sessuali senza preservativo.

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Oris reply on Settembre 17th, 2008 19:51:

UNa inchiesta di report (se mi ricordo bee) mise in luce proprio quest aspetto.

Non tutte vengono schiavizate, molte lo fanno per scelta.

Infatti io non critico la scelta della carfagna, critico la mancanza di prendere atto del problema e farsene carico, come per altre cose.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 17th, 2008 20:54:

E’ vero quello che tu dici. Una escort di livello puo’ arrivare ad incassare amche 30-40mila al mese, ma per ognuna di queste ce ne sono 1000 di disperate che vengono defraudate di tutto dall’organizzazione.

Non si puo’ prendere ad esempio la super top per indicare che il problema in fondo e’ meno grande di quello che appare.

E’ vero che molte SANNO cio’ che andranno a fare, ma moltissime lo fanno perche’ il loro sacrificio serve a risolvere in fretta situazioni disperate.

Tieni conto che in Romania le ragazze assunte nelle fabbriche prendono di salario 80-100 euro al mese, con il costo della vita che i anche se non e’ alto come in occidente, non e’ comunque 1/10 ma si aggira su circa il 40-50%

Per cui in proporzione e’ come se in Italia, con il costo della vita attuale, il salario medio fosse di 200 euro al mese invece di 1000.

E tieni conto che in quei 100 euro molte ragazze, quelle carine, devono anche far contenti i capoccia.

Per cui si capisce bene perche’ scelgono di vivere questo tipo d’avventura.

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zippole reply on Settembre 18th, 2008 1:39:

Il preservativo sono un po’ cazzi (ehm pardon) di chi se lo vuol togliere. Il tuo discorso e’ ottimo contro chi fa vittimismo, non e’ il caso del mio post precedente. Sono daccordo che molte se lo scelgono, ma tu sottolinei che il livido fa parte del gioco. Io dico che se una vuole darla per soldi, lo faccia pure. Paghi le tasse ecc ecc, ma sopratutto siano rispettati i suoi diritti umani.
Tu sei per la linea secondo cui un terrorista perda il suo diritto umano di non essere torturato? Dalla teoria alla pratica ce ne passa naturalmente, e una baldracca si trovera’ sempre il cliente problematico a prescindere dalla legge. La soglia tra “te la do per soldi” e lo stupro e’ sottile, ma e’ bene ricordarsi che c’e’ e puo’ verificarsi quotidianamente. A titolo di esempio, quello che ha fatto cronaca ma di sicuro e’ meno frequente, il caso di tempo fa di un transessuale violentato e poi ucciso. Violentato?? Qualcuno potrebbe dire che si stava vendendo. Ma tra vendere una performance e venir maltrattati verbalmente e fisicamente ci passa. Pensa ai casi quotidiani delle prostitute, e dei magnaccia. Una se la sceglie? Si come no, di iniziare. La passera e’ sua. Poi non ne esce piu’, casomai vien venduta a qualche altro pappone. La tua linea presa cosi’ com’e’ mi sembra del tutto fuori luogo.

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tusaichi reply on Settembre 18th, 2008 9:48:

non mi è piaciuta una tua frase:
“se esistono ragazze extracomunitarie o dell’Est che credono di venire in italia a fare le “segretarie”, di chi è il problema?”

…noi siamo nel primo mondo, settima potenza mondiale e abbiamo un’Informazione da 153° posto nel mondo… forse nel paese di quelle “segretarie” non c’è abbastanza informazione, no? Poi non so, dubito che in moldavia leggano mentecritica.
Inoltre vi sono prostitute poco più che maggiorenni e a quell’età direi che è d’obbligo essere un po’ fessacchiotti/e e credere al primo che ti propone un lavoro all’estero…

poi certo, chi lo fa perché è meglio farsi il culo in senso letterale che metaforico c’è… però, visti i prezzi e la legge dell’offerta e della domana, son poche.

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Lameduck reply on Settembre 18th, 2008 14:21:

Ci saranno sicuramente ragazze che avevano creduto alla favola della “segretaria” e si sono ritrovate sul marciapiede e in seguito un bel giorno sono ritornate al loro paese. Possibile, mi domando, che nessuna dica alle amiche di là: “oh ragazze, state attente che non è vero che andate a fare le segretarie ma le mignotte!” Non è questione di informazione ma di tam tam tra le persone.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 16:59:

Lameduck, scusami, io provengo da la’, anche se il mio percorso di vita e’ stato diverso ed in un certo qual modo privilegiato.

Intendo dire che provengo da uno di quei Paesi e conosco benissimo la situazione anche in quelli limitrofi, fra cui la Moldovia, la Romania, la Bulgaria, l’Ucraina, la Slovacchia. Molte delle mie piu’ care amiche provengono proprio da li’. Ognuna ha una storia differente alle spalle ma comunque alla base c’e’ un disagio SOCIALE, non psicologico o legato a disturbi del comportamento sessuale come alcuni maschietti credono. Un disagio sociale, una scarsa informazione, l’ignoranza legata alla poverta’, il completo disinteresse per la “persona” in quanto tale.

Un disagio sociale che produce anche incapacita’ di comunicare.

Molte delle ragazze che sono “trafficate”, e quasi tutte quelle che sono minorenni, provengono dagli orfanotrofi. Sono ragazze senza una vera famiglia, che non hanno studiato. Molte non sanno neppure elaborare pensieri “complessi”, o analizzare una situazione. Il loro vivere e’ fatto di bisogni essenziali che devono soddisfare.

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Angelika reply on Settembre 18th, 2008 18:46:

Chiara, sospettavo tutte queste cose. Dietro, per queste ragazze, ci devono essere proprio le situazioni che prospetti tu. E poi, a me non sembra un gran bel vivere stare per strada col sedere al vento, al freddo o sotto il sole cocente, obbligate (credo) a fatturare il più possibile. Penso che se una donna sceglie di prostituirsi, sia anche così intelligente da farlo in condizioni molto più confortevoli e allora, nulla di male. Ma così, per strada, alla mercè di chiunque, questa proprio non mi sembra una scelta.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 19:49:

L’ho scritto piu’ sopra (o piu’ sotto, non ricordo): per molte non e’ una scelta. Non lo e’ neppure se SANNO cosa vanno a fare esattamente. Saperlo non significa SCEGLIERE, significa a volte rassegnarsi, sacrificarsi, accettare il minore fra due mali.

Accettare per paura o per ricatto o per bisogno rende comunque le persone schiave.

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Lameduck reply on Settembre 19th, 2008 7:33:

Quindi mi stai dicendo che neppure il racconto diretto, l’esperienza raccontata da chi c’è passato riesce a mettere in guardia queste ragazze?

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 19th, 2008 11:43:

Spesso no. Anzi quasi mai.

Ma e’ una cosa normale: quante volte i genitori danno ai figli dei consigli in base alle loro esperienze ed i figli non li seguono?

L’essere umano crede sempre di essere “speciale” e che a lui/lei non accadano certe cose oppure accetta lo stesso quello che pensa sia il male minore.

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Il problema è sempre il giochino del “se non lo vedo non c’è”, stesso gioco che si tenta con la legalità dell’aborto, la legalità delle droghe leggere e tant’altro.
In poche parole viviamo in uno stato ipocrita, pieno di gente che preferisce ignorare i problemi piuttosto che risolverli.
Aprire le case chiuse significherebbe ammettere due problemi: 1-ammettere l’esistenza di un degrado sociale che spinge le donne a vendersi e 2- ammettere l’esistenza dei clienti (che spesso provengono da alte classi sociali)

E poi c’è un terzo problema: la parte “migliore del gioco” se ne andrebbe: gli introiti (per i papponi, eh, già, quelli hanno un bel legame con la mafia e non è bene disturbare la Signora…) e le prostitute minorenni (che purtroppo attirano molto più delle attempate di mestiere.)

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missblue reply on Settembre 17th, 2008 15:48:

E poi c’è, il solito, quarto problema: dimostrare di essere contrari alla prostituzione, in quanto tale.

E’ importante che i moralisti più bigotti e integralisti dimostrino di prendere un bel distacco da questo genere di tematiche, condannandole.

Un pò come dire: “vogliono fare le prostitute? Allora che si arrangino!”.

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Lara reply on Settembre 17th, 2008 18:25:

(mi ricorda molto il problema che incontro ogni volta a spiegare che sono cristiana ma favorevole alla legalità dell’aborto…)

La gente non si rende conto che la prostituzione controllata sarebbe
-più sicura per tutti (meno pappa in giro, più igiene, meno strade piene di lucciole)
-più igienica
-più controllata (e tassata)
-più civile

ed oltretutto toglieebbe introiti alla mafia, che è già un passo piccolo ma importante per la nostra Italietta…

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 12:29:

La chiami italietta…

Il Paese dove quando si parla di “legalizzare” una cosa sacrosanta si grida allo scandalo, ma poi si fanno indulti e lodi alfano per rendere impuniti ed impunibili coloro che appartengono alla casta. Quelli che non vanno “a puttane” per strada ma le puttane se le fanno arrivare direttamente negli hotel a 5 stelle insieme alla cocaina.

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Lara reply on Settembre 18th, 2008 14:27:

Che paese di perbenisti ipocriti del pentu.
Hai ragione Chiara.

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Ho appena sentito al tg che a Roma stanotte hanno dato le prime multe per “atti osceni in luogo pubblico” contro la prostituzione, secondo le nuove norme del sindaco (ma il reato “atti osceni in luogo pubblico esisteva già!). Sono 76 per le prostitute, 30 per i clienti, e il sindaco “si dichiara soddisfatto”.
Ma come, oltre al danno dello sfruttamento anche la beffa della multa, a cui forse seguiranno violenze.
Forse il sindaco si dichiara soddisfatto perchè di fatto non vuole punire i clienti…Cari loro ne hanno bisogno di un pò d’amore…
Comunque a questo punto proponiamo o cioccolata per tutti i casi di carenze affettive o il referendum abrogativo della legge Merlin!

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Il Gobb reply on Settembre 17th, 2008 16:35:

E pensa che sui free press di oggi sono riportate, con ampio risalto, i (presunti) commenti delle prostitute, tutti del tono “evvabbè, io non la pago. E anche se dovessi pagarla, sono solo 200 euro: io ne guadagno 700 a notte”.

Vorrei sapere se sono veri, oppure stringere la mano allo schifoso che li ha inventati >__<

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 1:09:

Secondo te una stradale che, a 30 euro a marchetta, per incassarne 200 si deve ciucciare (nel vero senso della parola) 7 clienti, non ha problemi?

Inoltre gli sfruttatori pretendono dalle ragazze una certa “produttivita’” che’ spesso, se non la raggiungono, vengono pure menate.

Quello che li ha inventati e’ davvero uno schifoso.

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Comprendo perfettamente che una donna, come Mara ad esempio, possa vedere questo lato della medaglia ma credimi, non è il solito “occhio che non vede, cuore che non duole”: quello della prostituzione è un aspetto intrenseco alla società stessa, da sempre e praticamente in ogni cultura.
Il degrado sociale di cui parli è quello che durante la guerra o negli anni immediatamente dopo questa spingeva le donne italiane a prostituirsi e che oggi (da diversi decenni) ha spinto derelitte dall’est Europa o dall’Africa a scegliere la strada piuttosto che la fame. Indubbio che esista lo sfruttamento, esecrabile e da condannare, ma altrettanto indubbio che moltissime prostitute lo abbiano fatto di loro iniziativa, per scelta, anche se dolorosa. Ho conosciuto, nella mia esperienza bosniaca, decine di ragazze che decidevano volontariamente di scegliere la via della prostituzione piuttosto che la fame in casa loro e che per anni hanno lavorato per loro stesse. Non facciamo il solito buonismo da parrocchia commuovendoci con lacrimuccia da coccodrillo di fronte alle soap del donbenzi di turno. Ecco perché meglio i bordelli che la strada.

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Io credo che il problema si anche la posizione della chiesa…. sai che bomba tirerebbe il ratzinger.

Credo che sarebbe una buona cosa che fossero gestite dallo stato le “case chiuse” a livello di infrastutture e regole e assistenza sanitaria e eche le professioniste si autoorganizzassero in consorzi o cooperative
Inoltre ricordiamoci che molte professioniste del sesso lo fanno di propria volontà, per i forti guadagni, quindi prevedere anche una regolamentazione fiscale e sociale della professione.

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Il Gobb reply on Settembre 17th, 2008 17:06:

Perfettamente d’accordo.

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Le case chiuse ci sono in tutta Europa. È una vergogna che in Italia ci siano ragazze sfruttate e costrette a prostituirsi con la forza in mezzo alla strada, col rischio di chissà quali malattie! Che riaprissero le case chiuse e chi vuole fare quel mestiere lo faccia al sicuro e in un posto pulito. La prostituzione poi non è un’arma, non è una droga, non uccide e non rovina nessuno. In germania ci sono le prostitute di 50 anni che fanno volontariato con i disabili, e se le chiami “puttane” c’è chi ti riprende perché per molti è un lavoro da libero professionista come il medico o l’ingegnere. Qui a Roma invece vedi ragazzine di 14 anni che stanno in mezzo ai cespugli a scaldarsi coi copertoni, e pensi che da qualche parte c’è qualcuno che se provano a scappare le ammazza di botte.

Simone

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credo che sia importante evidenziare come Italia sia diventato sinonimo di “fare nulla”…bloccata la TAV, bloccato il ponte sullo stretto di messina, non facciamo qui non costruiamo il nucleare, non vendiamo alitalia..eppoi scopriamo che un Paese che, potenzialmente sarebbe RICCO se solo si sfruttasse il Turismo (ammesso che qualcuno pensasse prima di agire) si fa scrupoli a razionalizzare una attività fondamentalmente di scambio.Forse che il pizzaiolo non presta la sua opera in cambio di denaro..o che il posatore di mattonelle non faccia altrettanto..oppure il florovivaista od il batrman oppure anche il fonditore piuttosto che il tappezziere? Insomma, nessuno è obbligato a comprare le sigarette, come nessuno è obbligato a comprare e bere alcoolici, come nessuno è obbligato a fornire prestazioni sessuali se non gli piace siano esse in cambio di denaro o meno.Ecco che allora chiedo perchè perdere tanto tempo? Raffaele.

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Meglio Tornare ai Bordelli?
SI. SI. SI. SI.

La prostituzione non è un problema risolvibile. Ma si presta ad essere controllabile. Esiste da sempre ed ovunque. Quindi, o si diventa tutti mormoni, quaccheri o chissachè, o si accetta il fatto come un evento sociale naturale. Ad alcuni serve, come adare la domenica allo stadio o spaccarsi i timpani in discoteca. Anche queste sono cose che non capisco, ma non mi sento di proibirle.
Si potrebbero togliere di mezzo tanti papponi e spacciatori, il vero schifo della prostituzione sono loro. Ma credo che molte prostitute non sarebbero d’accordo, se agli introiti devi togliere le tasse, l’affitto, le spese mediche……il gioco potrebbe non valere la candela. Penso che una quantità di “abusivismo” rimmarrà sempre.

Mò, la Merlin avrà pure preso una cantonata chiudendo i bordelli (ma erano altri tempi), però il paragone con la carfagna non se lo meritava proprio. Povera Merlin.
Quando ho visto la carfagna -tutta compostina nella sua giacchettina-parlare delle multe alle prostitute……ho pensato alle sue foto porno…..non lo faccio mai, giuro. Mi è sempre sembrato troppo facile attaccarla da “quel lato”, ma stavolta si meriterebbe che qualcuno le ricordasse di quando lei vendeva il suo corpo. Sarebbe proprio il caso.
Quando le chiesero un commento in occasione del gay pride, disse: “ora io sono SOBRIA, LORO non lo saranno mai”………che avrà voluto dire? Che prima di posare nuda si era SBRONZATA? POVERACCIA

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Sara reply on Settembre 17th, 2008 19:42:

Simo sei tornata! Ti quoto!
Referendum?

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simona_rm reply on Settembre 17th, 2008 22:47:

Referendum, magari! Ma questo governo non ci lascerà decidere mai più qualcosa. (Oggi, berlusca ha dichiarato che stanno confezionando la nuova legge elett. per le europee…tolgono la preferenze e sbarrano al 5%!)

Ciao tesoro,
sono tornata con un rimarchevole “riMmarrà” (l’ho visto ora!) non male. Latiterò ancora, sto intasata di lavoro.

Qui come va? Fate i bravi?
Approposito: ho sentito “the kitchen”, mi piace un sacco!

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Sara reply on Settembre 17th, 2008 23:34:

Beh ma il referendum è un’azione popolare, basta essere 500mila! Io posso convincere almeno 50 amici…
Sono felice che ti piaccia the kitchen, sarà il primo singolo! Gireremo il video non appena avremo qualche soldo…La difficile strada dell’autoproduzione…
Qui tutto bene a parte il nostro paese, non lo prenderebbe da aggiustare nessun carrozziere! I francesi c’hanno provato con un pezzettino “volante”, ma gliel’hanno impedito e ora si stanno godendo la sit-com…

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zippole reply on Settembre 19th, 2008 13:38:

si ma ci vuole una rappresentanza al governo. Non ricordo i parametri, ma credo almeno 2 senatori e qualcos’altro che porti avanti la richiesta. Come vedi viviamo in un sistema immunizzato

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Sara reply on Settembre 19th, 2008 15:23:

Ne sei sicuro? Io non credo, mò vado a scoprirlo!

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Mah, sono molto combattuta. Tanto che do ragione a voi tutti, indistintamente, e a nessuno. Non posso farci niente, ma vorrei davvero che si trovasse il sistema per far sparire la prostituzione. Lo so, lo so la mia è una chimera: è nata con la notte dei tempi e sparirà quando finirà il mondo, però (e chiamatemi donbenzina!) a me quelle adolescenti mezze nude sulla Salaria mi fanno una pena infinita. Lo so, magari alcune (molte?) sapevano cosa venivano a fare qui, guadagneranno più di me (ah, poco ma sicuro), ma io continuo a restare senza parole davanti allo spettacolo dei loro corpi. Per finire, che voglio dire? Che la Carfagna è la solita ipocrita, con una tal faccia di tolla da mostrare riprovazione per le sfortunate che si trovano a esercitare il mestiere (ah, proprio lei!), che la sua legge non cambierà proprio nulla ma è la solita cassa mediatica che attirerà le simpatie e i voti dei soliti fessi. E allora le case chiuse? Mah, a me fa orrore che le donne debbano vendersi, in pubblico o in casa, e non riesco a prendere posizione. Non è che se non le vedo per strada, il problema non esiste. Mi ricorda tanto il vecchio sistema della cattiva casalinga che nasconde la polvere sotto il tappeto: tutto sembra pulito ma in fondo brulicano i vermi! No, non so decidermi…

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Posso chiedere di evitare di cadere nel battutismo facile (”Carfagna, da che pulpito?”)? Qui non si voleva fare una digressione sulla moralità del ministro, bensì discutere sul merito e sulle conseguenze del suo provvedimento.
Grazie

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simona_rm reply on Settembre 17th, 2008 22:50:

Non ce l’ho fatta! Stavolta no.
Però ho articolato un pensiero anche sulle probabili conseguenze del provvedimento e non ho usato la parola “pulpito”.
Ciao caro.

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Angelika reply on Settembre 18th, 2008 18:38:

Scusa Fully, immagino che la rampogna sia diretta a me. Ebbene, ma possibile che dobbiamo essere sempre così corretti verso questi soggetti e criticarne solo i provvedimenti? Io immagino che le azioni di una persona siano la totalità del suo essere e perciò non credo di fare peccato se penso che, nella faccenda in questione, il provvedimento della Carfagna sia ipocrita e malfatto anche e soprattutto perché discende da una persona quale lei è, e che proprio perché è così, fa parte di un governo che si ammanta di perbenismo, strombazzando a destra e manca allarme sociale, e promulgando decreti inefficienti se non dannosi in ogni settore? Spero di essermi espressa bene, ma vedete, ne ho abbastanza di questa gente e soprattutto delle sue ministre, che mi stanno facendo vergognare ogni giorno, e ogni giorno di più, di essere italiana e donna!

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 18th, 2008 19:53:

Concordo. Nel senso che se un provvedimento del genere fosse stato proposto da una persona irreprensibile, non vulnerabile anche a certe critiche di bassa lega, anche l’impatto sull’opinione pubblica sarebbe stato diverso. Preso piu’ seriamente.

Cioe’ se a proporre una legge contro la droga e’ proprio chi fino a ieri si strisciava chilometri di cocaina (e forse continua pure a farlo), il tutto assume un alone di ridicolo e di ipocrisia.

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fully53 reply on Settembre 19th, 2008 6:52:

La mia non voleva essere una rampogna (tantomeno personalizzata) bensì un invito (mi auguro non sgarbato).

Che parte dalla considerazione che i provvedimenti di un governo, così come ogni azione della singola persona, dovrebbero essere valutati sulla base di elementi oggettivi, scindendoli dalla soggettività di chi li propone.
Altrimenti si rischia di applicare una sorta di “doppia morale” (quello che dici/fai è corretto o scorretto a seconda che tu mi sia amico/simpatico o no) oppure di esprimere giudizi non sul provvedimento in sé bensì sulla coerenza tra questo e la storia di chi lo propone.

Mi è parso giusto tentare di proteggere il dibattito da un tranello di scorrettezza metodologica. Niente altro.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 19th, 2008 11:39:

oppure di esprimere giudizi non sul provvedimento in sé bensì sulla coerenza tra questo e la storia di chi lo propone.

IL detto “predicare bene e razzolare male” non e’ stato inventato per nulla.

Il comportamento di chi propone ed il provvedimento in se’ sono intimamente connessi.

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missblue reply on Settembre 19th, 2008 12:33:

Sul detto del “razzolar..” sono più che daccordo.

Però…Mi permetto un’ultima riflessione sulla Carfy e poi io chiudo: visto il suo passato, mi sarei aspettata proprio un comportamento diverso. Chiara dice: decreto anti droga da chi, fino a ieri, ne consumava. E perchè no?? Dico io. Proprio da persone “del mestiere” (NON sto dicendo che la Carfy è una battona MA che è più sul “pezzo” magari di me) che mi aspetto idee innovative. Perchè si sanno muovere meglio.
E’ questo che mi fa incazzara di lei… cambia rotta sì ma per, con un colpo di spugna, pretendere proprio di cancellare le esperienze del suo passato..
A cosa le sono servite, allora??

E’ la risposta che tutti diamo a questa domanda che, credo, ci porti immancabilmente a ritrovarci a parlare male di lei..

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Monica reply on Settembre 19th, 2008 18:09:

Si chiama “argomentum ad hominem”.
E’ una delle fallacie dell’argomentazione; quando si parla dell’uomo o della donna proponente invece che dell’oggetto della proposta. (v. sotto)
Per argomentare circa la correttezza di un provvedimento credo lo si debba fare concentrandosi su di esso, spersonalizzandolo in un certo modo per vederlo nella sua oggettività, per quanto possibile.

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Monica reply on Settembre 19th, 2008 18:01:

Conosci anche tu le fallacie dell’argomentazione!
Argomento interessante.

Argomentum ad hominem o Tu quoque (anche tu): consiste nel confutare una tesi attaccando il proponente per il fatto di essere ipocrita, di avere una condotta ambigua, o di essere selettivo e quindi incoerente nell’affermare un certo principio.

ESEMPIO: Il medico mi ha detto che dovrei smettere di fumare se voglio stare meglio, il medico fuma molto, quello che dice il medico non deve essere preso in considerazione. Oppure: Verdi sostiene che si dovrebbero pagare le tasse, verdi è un noto evasore fiscale, le tasse non devono essere pagate.

(esempio tratto da wiki)

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Oris reply on Settembre 19th, 2008 18:10:

Io lo traduco: fate come dico, non come faccio…. ma alla gente non piace, preferisce le questioni di principio…

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 19th, 2008 19:21:

1) Io sono un legislatore
2) faccio una legge contro la pedofilia.
3) si viene a scoprire che sono un pedofilo.

Mi spieghi come si fa a scollegare le due cose?

Ok, la legge e’ una buona legge e resta in vigore, ma tu, caro mio, come minimo ti dimetti prima di andare in galera.

Ma cosa avviene allorquando, ad un’analisi dei fatti si scopre che la legge non e’ buona ed invece di punire i pedofili punisce i bambini?

A quel punto, oltre all’argumentum ad hominem, con conseguente sputtanamento del legislatore pedofilo, c’e’ anche l’accusa di malafede.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 19th, 2008 19:11:

Se il medico fa una legge per vietare il fumo oppure Verdi fa una legge per punire duramente gli evasori oppure la Carfagna fa una legge che punusce chi va fuori nudo/a, e non si tratta solo di “consigli”, ma si tratta di stabilire degli obblighi che valgano per la collettivita’, cioe’ il medico, Verdi e la Carfagna intendono decidere cio’ che devo fare io mentre loro si ritengono esonerati perche’ fumano, non pagano le tasse e vanno fuori nudi, allora, nel tal caso, e’ lecito criticare le leggi rifacendosi all’ argumentum ad hominem (del resto se Caesar l’ha usato non vedo perche’ una semplice zingara non dovrebbe).

Quando si hanno cariche pubbliche e si decide per la collettivita’, si deve dare l’esempio o i provvedimenti proposti perdono di forza e lasciano scoperti i fianchi a critiche come quelle che molti stanno facendo nei confronti della Carfagna

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 19th, 2008 19:13:

Scusa mi sono accorta di essere stata impulsiva… forse piu’ che criticare le leggi sono criticabili LORO come persone, e dovrebbero dimettersi.

Fatto sta che la legge della Carfagna e’ una legge inutile e propagandistica. L’avesse fatta anche Rosi Bindi sarebbe comunque una schifezza.

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Monica reply on Settembre 19th, 2008 19:42:

E’ su questo punto che dovremmo confrontarci e credo che siamo già d’accordo.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 19th, 2008 19:59:

Infatti. Confrontiamoci sulla legge da una parte, e critichiamo le persone per la loro incoerenza. Che siano state loro a fare la legge oppure no.

Ma guarda caso l’hanno fatta loro…

Ed allora i due argomenti vengono inevitabilmente a sovrammettersi.

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Monica reply on Settembre 20th, 2008 10:08:

Sono su due piani completamente diversi a mio avviso.
La legge è una legge che posso valutare a prescindere dalle persone che l’hanno emanata, il processo attraverso il quale si perviene ad una legge poi non è mai del tutto personalistico.
Non è stata certo la Carfagna a redigere il testo di legge, indipendentemente dal fatto che le sia stata attribuita per competenza. E non l’ha votata solo lei.

Per analizzare la legge potremmo vedere che effetto fa sulla società, da quali principi è ispirata, se risolve o aggrava la situazione nel breve e nel lungo periodo, se è accettata dalla cittadinanza, se è nel rispetto di altre leggi e di principi più universali, che impatto ha nel bilancio, ecc. ecc.

Le persone coinvolte nel processo le giudico a parte, come non ritengo che un figlio sia responsabile delle colpe di un genitore, QUASI (sottolineo quasi perché sono consapevole che l’esempio è un po’ tirato) allo stesso modo mi pongo verso questo problema.

La legge non mi piace.
La Carfagna è solo una pedina.
La sua moralità o etica mi interessano poco, ma se da lei venisse qualcosa di buono (per esempio sono ripartiti all’università i corsi Donne politica e istituzioni, fermi da anni) lo giudicherei per quello che è.
L’ha fatta la Carfagna? Se anche l’avesse fatto una porno star o un porno divo, se il provvedimento fosse giusto, in se e per se, non mi interesserebbe affatto e positivamente lo giudicherei.

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Chiara di Notte - Klára reply on Settembre 20th, 2008 10:40:

se il provvedimento fosse giusto, in se e per se, non mi interesserebbe affatto e positivamente lo giudicherei.

E’ proprio qui il punto, secondo me.

Se fosse giusto…

Il fatto e’ che non lo e’. E’ come se in una legge antipedofili si multassero i bambini.

E quando non lo e’, come in guerra ed in amore, pare che ogni mezzo sia lecito per smontarla.

Forse non sara’ un meccanismo completamente “razionale”, ma le persone non sono HAL9000 ed il fattore emotivo e’ importante, a volte, per far prevalere le proprie tesi.

missblue reply on Settembre 24th, 2008 9:10:

Rispondo qui ma per quotare l’ultimo post di Chiara.

Il provvedimento non è giusto, infatti, in più non mi sarei aspettata tanta intrasigenza da parte proprio di questa ministra.

Ma sono anche daccordo con Monica nel constatare che, la ministra, è solo una pedina.

Chiara di Notte - Klára reply on Ottobre 18th, 2008 0:02:

Dato che hai citato una mia risposta per controbattere un mio commento altrove e’ bene specificare qui il senso del mio pensiero.
Tu scrivi:

Altrimenti si rischia di applicare una sorta di “doppia morale” (quello che dici/fai è corretto o scorretto a seconda che tu mi sia amico/simpatico o no) oppure di esprimere giudizi non sul provvedimento in sé bensì sulla coerenza tra questo e la storia di chi lo propone.

In questa tua obiezione fai un errore di fondo perche’ unisci due aspetti diversi e cioe’:

a) si contesta cio’ che dice una persona perche’ ci e’ antipatica
b) si contesta un provvedimento di legge fatto da chi non aveva mostrato irreprensibilita’ sul tema proposto.

Sul punto a) ovviamente sono d’accordo con te, e cioe’ non si possono giudicare le opinioni in base al sentimento di simpatia/antipatia che si prova per chi le espone.

Sul punto b) invece, come cittadina tenuta a rispettare delle leggi, ho il diritto di contestare il legislatore qualora egli stesso abbia razzolato male riguardo tema esposto nella legge. Intendo dire che un super evasore fiscale puo’ anche legiferare per far pagare le tasse alla gente, ma la gente ha tutto il diritto di fischiarlo.

Spero di essere stata Chiara. Almeno questa volta.

Che la Forza sia con te

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Chiara di Notte - Klára reply on Ottobre 18th, 2008 0:03:

Sbagliato il blockquote (sic!)
Qualche anima buona che me lo sistema?

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Ohhhh mi dovete scusare, ma non ci riesco a non cadere nel battutismo
per cui:
Sì alla riapertura dei casini a protezione di chi decide di vendere il proprio corpo, dato che sono persone che comunque assumono sulla loro pelle tutte le conseguenze delle loro scelte.

Però, potremmo buttare in strada chi prostituisce il proprio cervello, riversando le conseguenze delle loro scelte sugl’altri.

Perdono a tutti!!!!

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Oris reply on Settembre 19th, 2008 7:15:

Il tuo concetto di democrazia (come quello di altri) è strano:
si potrebbe riassumere con “chi non vota come me ha prostituito il cervello”.

Oppure peggio ancora:”chi non vota come me m fa una violenza perchè usufruendo di un suo diritto mi fa danno, visto che non la pensa come me”.

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vanda reply on Settembre 19th, 2008 23:24:

Eih!!! avevo anticipato che era una battuta, e mi sono pure scusata per questo. Comunque prostituisce il proprio cervello chi carpisce la buona fede altrui, per scopi personali; sapessi quanti ce ne sono anche tra quelli che ho votato io.
Prostituti loro e stupida io!

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Oris reply on Settembre 20th, 2008 7:23:

Ringrazio per la puntualizzazione.
Oramai qui su mc questa cosa per me è divenuta prioritaria …

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Ma sì, riapriamoli, ovviamente vietando la prostituzione in strada. Almeno ci sarà un minimo di controllo (anche se è improbabile che la prostituzione di strada sparisca del tutto, è anche questione di cultura, di accettazione da parte dei clienti di situazioni che ancor prima che tristi sono pericolose)

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Sulla riapertura dei bordelli sono sostanzialmente d’accordo.
Sul disegno di legge della Carfagna c’è da chiarire quali sono i veri obiettivi:
1) dare un argomento di discussione a giornalisti e persone comuni
2) raccontare ancora una volta la favola che si risolva un problema
3) intasare ancora di più le aule dei tribunali
Sul profilo tecnico è illumin