Strani compagni di viaggio. Il “Gesù” di Benedetto XVI approda al “Guado”
2 maggio, 2007 - 8:53 di Daniela Tuscano
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Li avesse visti, lo scorso 21 aprile alla sede del “Guado” (gay credenti di Milano), sarebbe rimasto disorientato. Loro, i “lontani“, “deviati“, “relativisti” e, addirittura, seminatori di un’anti-Genesi come li aveva descritti nel Venerdì santo 2006 – ma chissà se avrà apprezzato , peraltro sottaciuta da tutti i tg nazionali – , si sono ritrovati non per qualche profanazione rituale, né per abbandonarsi a baccanali sfrenati ; ma per riflettere sul suo libro! Incredibile. Vuoi vedere che, davvero, non c’è più religione? O che, forse, è il caso di rivedere qualcosa?
Ma andiamo con ordine. Lui è il Papa, Benedetto XVI. Il libro cui accenniamo è il suo “Gesù di Nazaret”, fresco di pubblicazione. I ragazzi del “Guado”, li abbiamo già menzionati.
E, in effetti, questa è l’urgenza più impellente del Papa: “Egli ha ragione affermando che le numerose biografie di Gesù risultano spesso riflessi dei loro autori piuttosto che rivelazioni di una icona sbiadita. Tuttavia, anche il suo lavoro rispecchia l’uomo Ratzinger, o meglio, il Ratzinger papa, la sua radicatissima preoccupazione pastorale“. Che non sembra nutrire grande fiducia nella solidità spirituale delle sue pecorelle: “Benedetto menziona il ricorso al metodo storico-critico per studiare la Bibbia, ma non lo affronta mai“. Geraci ha ricordato che l’odierna ricerca ha ricevuto un suggello autorevole già nel 1943, grazie all’enciclica “” di Pio XII, un Pontefice non esattamente progressista. “Eppure proprio quel Papa sosteneva che il metodo storico-critico era non soltanto utile ma necessario per evitare il fondamentalismo. Dichiarazioni ribadite nella ‘Dei Verbum’. Del resto, già la lettura allegorica, iniziata con Orige ne, era un modo per contestualizzare la Scrittura“. “Gesù di Nazaret” è tuttavia percorso da un alone di diffidenza verso la comunità che legge la parola di Dio: “Quasi come se il deposito della fede sia esclusivamente, o quasi, nelle mani del Magistero: i credenti comuni devono tenersene un po’ lontani, per non correre il rischio di interpretazioni fuorvianti“.
E’ un approccio valido? Si può lasciare in secondo piano il contesto storico, sociale e spirituale in cui agì Gesù? Tacere, per esempio, il suo ebraismo? “Ratzinger è convinto che l’incontro con Gesù debba scaturire non solo come intima amicizia ma all’interno di una visione del mondo cattolico-romana. Per questo non si sofferma sullo Yoshua-rabbi di Nazaret“. Malgrado il titolo… “Può darsi affronti il tema nel prossimo volume“, ha ipotizzato Gianni.
D’altro lato, “cattolico” significa “universale” e una religione eccessivamente intimistica, confinata nel privato, non serve a nessuno: su questo il Papa ha tutte le ragioni. Ma non si tratta di un rapporto biunivoco? Se Cristo è per tutti, non è anche per ognuno, empaticamente vicino al singolo? Se è Dio, non è pure uomo, e un uomo vissuto in un determinato periodo storico, con le sue ansie, inquietudini, limiti? E’ solo l’Onnipotente, o anche e soprattutto il “debole” designato da padre Zanotelli? Non è, in ultima analisi, il sacerdote compassionevole della Lettera agli Ebrei? L’”immutabilità” ratzingeriana fin dove si identifica, in verità, col cattolicesimo ideologico dell’Ottocento?
Seguendo tale ragionamento risulta del tutto logica la confutazione del “Dio-Madre” di Giovanni Paolo I (ma un Papa non è tenuto a conformarsi all’altro, specie quando parla dal sacro balcone?…). Al contrario: Ratzinger concede che, sì, Dio non né maschio né femmina, ma in realtà opta per la prima ipotesi. Lo attestano quelle dure parole “Madre non è un appellativo con cui rivolgersi a Dio” e, più sotto, “noi preghiamo così come Gesù, sullo sfondo della Sacra Scrittura, ci ha insegnato a pregare, non come ci viene in mente o come ci piace. Solo così preghiamo nel modo giusto“.
Vengono in tal modo liquidati anni e anni di teologia femminista, che agli occhi del Pontefice non può che risultare un capriccio per assecondare le mode del momento, esse pure frutti avvelenati del “relativismo”, rilassamento etico e via di questo passo.
Logico che il “politically correct” qui non c’entra nulla; anzi, è una grande baggianata, poiché Gesù non era misogino né sessista, né tantomeno ossessionato da questioni di genere. Il suo “Padre” non era certo l’accigliato e impietrito tutore dell’ordine costituito, ma il “Babbino” che comprendeva anche la madre. Eccome. Ed in tal senso lo intendeva Luciani, il quale aggiungeva: “L’importante non è scrivere di Cristo, ma far sì che tutti si comportino come lui“.
Senza contare che il Dio del cristianesimo non è lontano da noi, superno nei suoi imperscrutabili empirei.
“Gesù di Nazaret“, ha concluso Geraci, è “insomma un libro che vuol confermare i fratelli nella fede“. Si propone di offrire certezze su un tema che, di per sé, agita e sconvolge. Gesù è una rassicurante immagine traslucida, o mette in crisi con la sua esigenza di carità?
Ignoro cosa avrebbe detto il Pontefice se fosse stato presente al “Guado”. Eppure, malgrado gli interrogativi emersi, e forse proprio per quelli, sono convinta gli sarebbe stato molto più difficile lanciare a quei ragazzi i suoi consueti anatemi.
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Oi già, chissà cosa avrebbe fatto/detto..
avrebbe distinto i gay-credenti dai gay-non-credenti? si sarebbe commosso e avrebbe rimangiato tutte le parole dette a proposito (non credo che alla sua età si possa cambiare mentalità, anche e soprattutto per il ruolo che riveste)?
O avrebbe semplicemente detto “il mio libro è stato frainteso, voi non ci avete capito una mazza”?!?
Chissà..
La mia battuta era ironica. Benedetto non distingue affatto tra gay credenti o no: basta siano gay, per lui fanno schifo e basta.
Solo che, a vederli così devoti, gli crollerebbe tutto un mondo addosso… ci sarebbe da temere per la sua stabilità mentale!
Quindi, meglio lasciarlo cullare nella sua illusione. Il casino è che vuole costringere anche noi a pensarla come lui. E questo dà fastidiuccio, ecco.
Sapete cosa mi fa più male? Sapere, grazie a Daniela, che i gay cattolici prendono in mano il libro di B16, con il desiderio di leggerlo e di confrontarsi con la figura del suo Gesù, mentre la Chiesa (non la comunità dei battezzati, ma le "gerarchie") se ne guarda bene dall'aprire qualunque confronto con le persone, gay o no che siano, in materia di morale.
Del resto, cosa dobbiamo aspettarci da chi continua a chiamarle, abusando di una tenera metafora evangelica, "GREGGE"?
Qui l’intervento di Andrea Rivera e l’immancabile, ignobile commento di quella caricatura di giornalista di Fede.
Bell’autogol del Vaticano (rimarco il mio commento precedente): avranno licenziato il reponsabile marketing, probabilmente.
Un’altra perla di questo signore: “siamo un Paese di eroi, ma molti eroi cadono dai tralicci, mentre noi ci ricordiamo solo di Quattrocchi“.
Lo propongo per il premio In Video Veritas, se lo faranno mai.
I sindacati, compatti, si sono dissociati accusandolo di aver detto parole inopportune.
Forse hanno capito di aver fatto la magra figura di quelli che avrebbero dovuto dire ciò che ha detto lui.
Mi sa che è scappato il link al video (l’intervento è riportato da Fede, non ho trovato ancora l’originale): .
Io spesso mi sono trovato a parlare con gay credenti…e spesso ci litigo.
@marco: perché ci litighi?
@miriam:
Centrato in pieno.
Come uno stesso termine può avere due significati radicalmente diversi:
- per Gesù le "pecorelle" sono tenere creature da proteggere, guidare ed accudire;
- per certa gerarchia le "pecore" sono quelle che mettono la testa sotto e obbediscono. Possibilmente devono farlo tutti.
Tornerò a leggere con calma l'articolo, ora sono di corsa.
Intanto tutto il mio apprezzamento a questo personaggio che non conoscevo, ma che è stato già lapidato per aver denunciato un'ipocrisia: .
E' stato accusato di "terrorismo" per aver detto, tra l'altro, che non sopporta che il Vaticano abbia negato i funerali a Welby, concessi invece a Pinochet, Franco e ad uno della banda della Magliana.
Tutto vero, ma per l'Osservatore Romano l'ipocrita è lui!
Bella uscita e bella risposta!
Mi chiedo: ma nelle stanze vaticane si stanno accorgendo di scivolare sempre più verso il ridicolo?
E se le "pecore" vedessero che il pastore ha il bastone di paglia ed è pure orbo da entrambi gli occhi?
ma allora è proprio vero che esistono i gay! e io che credevo che fossero un'invenzione! grazie per avermi aperto gli occhi.
(a parte gli scherzi, io non ho niente contro chi è gay, come pure nessuno più in alto di me)
bart
E brava Daniela
Ma perché i gay credenti sentono la necessità di fondare un circolo per “gay credenti”? Non è sufficiente essere credenti? O forse non si viene presi sul serio (eufemismo per dire emarginati) nei circoli degli “credenti non gay”? Boh, riflettevo su questo.
1) Miriam: e questo è nulla, se fai un salto sul trovi tantissime iniziative portate avanti dai miei amici. In alcuni casi, se la mia fede non ha vacillato è stato grazie a loro.
2) Rivera. Per esprimergli solidarietà, come ho già fatto io, il link è luoghicomuni79@hotmail.com . Scrivetegli in tanti, ne ha bisogno.
3) Davide: no, è importante definirsi anche “gay”. Non per auto-ghettizzarsi o escludere gli “altri” (infatti li frequento anch’io, che gay non sono). Ma proprio perché nei gruppi credenti “classici” l’omosessualità è passata sotto silenzio – se va bene – come qualcosa che non dovrebbe esistere, o va cancellata come un’onta, o, al più, non è importante. Come ti sentiresti se ti dicessero: sì, ti accettiamo come credente, a patto che lasci da parte il tuo essere uomo? Ecco, per loro è lo stesso. Ovvio che vorrebbero essere credenti “come gli altri” e lottano per questo, ma sono anche determinati ad affermarsi nella loro compiutezza umana e affettiva. D’altra parte, il loro messaggio è già universale. Portano avanti una ricerca teologica e un’ermeneutica molto avanzate rispetto allo standard abituale. I loro incontri – non sempre e non necessariamente legati all’omosessualità in senso stretto – non sono mai banali. Hanno sempre accolto tutti.
…non capisco perché un paio di parole siano state saltate… forse non si può dire? A Miriam proponevo: se vieni a trovarmi… “virtualmente”, troverai… ecc. ecc.
@Demetrio, ci litigo perchè non capiscono che siamo in guerra e la guerra è impari.
Uno può tranquillamente essere credente, svolgere e vivere il suo credo a casa sua.
Nel momento in cui vai in chiesa, battezzi tuo figlio in tenera età, ti sposi in chiesa e sacramenti vari, autorizzi e avalli i comportamenti della gerearchia ecclesistica.
Come dire al papa"… continua pure a odiare e a dire cattiverie varie, tanto io continuo a darti potere come hanno sempre fatto i nostri genitori".
Immagina invece le chiese deserte, senza battesimi, senza comunioni e senza matrimoni, sarebbe un bel segnale del tipo o cambiate rotta o rimarrete soli.
Ripeto ancora una volta che un tizio si diede fuoco davanti al vaticano perchè omosessuale e si sentiva odiato dal papa.
Lasciò tanto di memorie per far capire il suo gesto, eppure il portavoce del papa disse che i fatti non erano da mettere in collegamento.
Guerra.
Svolgere il suo credo… a casa sua? Ma la "sua casa" è il mondo!
Comprendo la tua amarezza, Marco, ma tu stai confondendo il credente col clericale. La fede confinata nel segreto della propria stanza a chi serve? Consola forse qualche anima spaurita, come le favole per i bambini. Ma per favore, ma i movimenti per la pace, il rispetto, la giustizia, avrebbero avuto un senso se fossero rimaste pie illusioni per qualche illuso perditempo?
Certo la fede ha bisogno di esempi. Ma la fede si basa “solo” sugli esempi? Allora, si tratta di una ben misera fede!
E poi, quali esempi? Siamo ovviamente tutti d’accordo nel combattere il clericalismo. Ma in quale modo? Diventando a nostra volta clericali? Ratzinger dice: voi siete i nemici. E noi replichiamo con gli stessi argomenti?
Cosa intendiamo per Chiesa? La gerarchia? Allora la pensiamo come lui!
La Chiesa sono gli edifici pavesati a festa? Le processioni in onore del santo patrono? Bagnasco? Il Family Day? Il Papa?…
Oh! Stiano tranquilli, io non “scomunico” nessuno. Del resto, sono donna, indegna di tale potere. E Dio è maschio, Ratzi docet. A differenza loro, quindi, non mi sogno di affermare che essi non sono Chiesa. E non per pavidità. Ma perché nessuno di noi ha il diritto di giudicare il suo prossimo.
E dunque, certo: la Chiesa è anche il Papa, Bagnasco ecc. Ma è molto altro: è don Ciotti (anch'egli ha ricevuto minacce, ben più consistenti di quelle rivolte a Bagnasco visto che provenivano da mafiosi, e il Papa col cavolo che lo ha rincuorato…); Alex Zanotelli; la comunità di Bose; i missionari e le missionarie, chi opera coi malati di Aids, i volontari giovani e meno giovani. I tanti santi sconosciuti e quotidiani che non rifiutano a nessuno un sorriso, un sorso d’acqua, una mano.
Ancora: la Chiesa (ekklesia = assemblea) sono, senza dubbio, i gay credenti. Che soli, senza alcun aiuto, proseguono, instancabili, il loro cammino di fede. Nonostante tutto. A qualcuno potrà sembrare ostinazione, a qualcun altro illusione. Ma si sbagliano. E’ anche grazie a loro, se il mondo diverrà più umano, giusto, compassionevole.
E non mi si obietti che non ottengono nulla; sicuramente, hanno dato una mano alla sottoscritta. La mia fede è più ferma per la loro testimonianza. E aiutare una persona è aiutare il mondo intero.
Ma non finisce qui. La Chiesa riguarda, soprattutto, la prostituta italiana e straniera, il precario che non arriva a fine mese, il disoccupato, il barbone, i bimbi e le donne violate.
Riguarda ognuno di noi. Può parere scandaloso, e forse lo è. Ma non esistono alternative.
E’ a tutto quanto che abbiamo risposto “sì” col Battesimo. Mica al Papa di turno. Mica al vescovo incarognito. E il Battesimo si rinnova ogni giorno, e si potrebbe dire, che ogni volta che cresciamo nella fede, in essa rinasciamo, e il sacramento si rinnova.
Io voglio ripetere il mio “sì” per questi motivi. E perché amo la Chiesa. Devo lasciarla a Bondi e a Pera? Ma che scherziamo?
“Errori nella Chiesa ce ne sono. Ma la Chiesa è la Madre. Se uno ha la madre brutta, chi se ne frega!” (don Lorenzo Milani). Tremo a riportare queste parole, ma mi consola il pensiero che, quando si parla di “Chiesa che sbaglia”, ci si riferisce a tutti noi. Anzi, a ciascuno: Papa, preti, vescovi, fedeli, atei.
Oggi, siamo alle prese con una gerarchia che parla di morale, che sfruculia nelle camere da letto altrui alla ricerca della “purezza sessuale”, che maledice e scomunica, ma ha accantonato Gesù. In un certo senso, però, queste ripetute aggressioni stanno mettendo alla prova la nostra resistenza, la nostra convinzione, insomma noi stessi. Ne usciremo senza dubbio più forti, soprattutto più veri. No, non abbiamo paura.
@daniela ti invito a vedere le questioni in maniera laica, il mondo non gira intorno alle religioni, neanche alla tua.
tu dici…Svolgere il suo credo… a casa sua? Ma la “sua casa” è il mondo
Bene il mio mondo non prevede religioni quindi il tuo mondo finisce dove inizia il mio, non voglio che nessuna religione mi rompa le scatole.
tu dici…La fede confinata nel segreto della propria stanza a chi serve? Consola forse qualche anima spaurita, come le favole per i bambini.
Per un laico come me le religioni sono esttamente come le favole per bambini, non ci trovo nulla di serio, se uno oggi scendesse con le tavole della legge da un monte non lo prenderemmo a pomodori?
Perchè la stessa cosa non avviene con le scritture?
Per te la religione è una cosa seria per me è come credere a mazinga zeta.
Tu dici…Ma per favore, ma i movimenti per la pace, il rispetto, la giustizia, avrebbero avuto un senso se fossero rimaste pie illusioni per qualche illuso perditempo?
Tutte le cose di cui parli sono laiche, non c'è bisogno di essere credenti per ambire a tali ideali, nessuna religione ha la propietà delle cose che citi quindi non puoi paragonarle alla preghiera.
Adesso non voglio compilare una sorta di questionario ne iniziare una diatriba ti invito solo a notare che nelle tue parole esiste solo un mondo che sprizza religione da tutti i pori, non esiste laicità nel tuo pensiero, non prendi minimamente in considerazione che qualcuno potrebbe non pensarla come te…il rispetto del diverso e delle idee diverse.
Cresciamo nella fede…la fede è la madre di tutti noi, sono frasi offensive.
Sarai tu che cresci nella fede e ne sono contento per te' ma non appiopparla a tutti.
La fede non è mia madre. Ne penso che mi adotterà a breve.
@daniela:
concordo in tutto, non avrei saputo dirlo meglio.
A leggere bene, Dio è stato descritto maschio, da maschi. Ma la descrizione che ne abbiamo non solo è maschilista, ma è piuttosto limitata.
Noi diciamo "Padre, Figlio e Spirito Santo", convinti che sia la traduzione più adatta. Ma "Spirito" nella Bibbia è scritto col termine ebraico "Ruah", che però è… femminile! Dovremmo dire "la Spiritessa Santa"…
"Dio è padre e madre" (Giovanni Paolo I, Albino Luciani). Forse Ratzi è troppo teologo per arrivare ad una conclusione così semplice.
E con questo ti puoi arrogare anche il diritto di scomunicare, se dipende da ciò.
D'altra parte, se ci avesse fatti a Sua immagine e somiglianza, alla lettera, dovremmo essere tutti maschietti…
Detto questo, ribadisco ciò che hai espresso: una cosa è il Vangelo, un'altra cosa la Chiesa, un'altra cosa ancora gli ecclesiastici. E' palese che non tutti vanno nella medesima direzione, e per me la bussola è il Vangelo, non il suo banditore di turno.
@marco:
se un laico e un credente hanno valori comuni, sbagliano entrambi?
Io tenderei a dire che hanno ragione entrambi. Ma ognuno ha la propria visione: tu laico hai i miei stessi valori ma non li riconosci in una religione o in un Maestro (ma da qualcuno li avrai imparati); io credente riconduco i miei valori – che sono i tuoi – a chi me li ha fatti conoscere, a chi li ha diffusi.
Il mondo non deve necessariamente sprizzare religione da tutti i pori: se gli uomini fossero razionalmente giusti e onesti, non si sarebbero neanche, le religioni. Non servirebbero, probabilmente.
Ma a volte una religione converte e convince anche i più amorali a principi validi anche dal punto di vista laico.
A quest'ora non connetto molto, spero sia arrivato il significato giusto.
Macché, Demetrio, avevo scritto di fretta e qualche ripetizione m'è pur scappata. Figuriamoci ora… appena rientrata a casa (e domani, cioè oggi, sveglia alle 6.30)!
A parte gli scherzi hai centrato in pieno il mio pensiero. A me non importa affatto che tutti si convertano alla "mia" religione. Anche perché, ma mi sembrava di averlo detto con chiarezza, non spetta a me giudicare gli altri; ci definiamo "cattolici", ma in quanti lo siamo realmente? Dovremmo ammettere di essere TUTTI in ricerca. Significativamente, nel "Gloria", non si esaltano Dio "E I CRISTIANI", ma "GLI UOMINI DI BUONA VOLONTA'". Più laico di così! Per me, religioso non è chi apertamente professa una qualsivoglia fede, ma chi la mette in pratica. Sia egli (essa) cristiano, buddista, musulmano, agnostico, ateo ecc.
Non potrebbe essere diversamente, in quanto non ho avuto alcuna educazione "religiosa". I miei genitori non sono né credenti, né praticanti; non lo sono la maggior parte delle persone con cui normalmente collaboro. Il mio percorso, iniziato, del resto, da quando ero molto giovane, è stato da un lato del tutto autonomo, dall'altro in perfetta continuità con quanto ho appreso. I nostri "valori" erano e sono gli stessi, filtrati e letti secondo sensibilità diverse (ma fino a un certo punto) e uguali.
Il clericalismo è certo la deformazione della fede in Dio; ma lo è pure della fede nella "laicità". Sotto certi aspetti nulla è un dogma incontestabile.
Parimenti: mi è capitato di conoscere credenti capaci di mettersi in discussione e "laici" chiusi a ogni dialogo.
Quando scrivevo il precedente messaggio ero assolutamente consapevole che qualcuno mi avrebbe tacciata di apologia ed edificazione. A parte che, in un mondo dove tutto è permesso, non si capisce perché sia vietato proprio l'edificare, ma il punto è un altro. Marco, infatti, scrive:
"Tutte le cose di cui parli sono laiche, non c’è bisogno di essere credenti per ambire a tali ideali, nessuna religione ha la propietà delle cose che citi quindi non puoi paragonarle alla preghiera".
Ma io non le paragono affatto. Solo che, come non accetto la pretesa della Chiesa, anzi, delle Chiese (cristiane, "islamiche"…) di dettar legge anche ai non credenti, non posso accettare neppure il contrario: che cioè, in nome della laicità, la mia fede debba essere considerata un ferro vecchio, ininfluente o dannosa per la società, tutt'al più un trastullo per dementi, da confinare nell'ambito strettamente privato delle quattro mura di casa, come una malattia contagiosa.
Mi dispiace, ma la preghiera è un affare estremamente serio, non un palliativo per beghine. Senza la preghiera Cristo non avrebbe fatto nulla. Era un rabbi ebreo, non un assistente sociale. Qualcun altro, al posto di preghiera, usa il termine "forza interiore", "karma", "contemplazione" o semplice "riflessione": va tutto benissimo, ci mancherebbe. Da questo lato pregava Gandhi, ma pregava anche Gramsci. E' una mia idea, certo. Ma pensare che tale ottica sia deformata dalla fede, mentre quelle puramente "razionali" no, quelle sono necessariamente obiettive e veritiere, a casa mia si chiama pregiudizio, di segno uguale e contrario a quello di Ratzinger per cui da un lato ci sono i buoni cristiani – intesi però solo alla sua maniera, state sicuri che io gli sembrerei, e forse sono pure, eretica -, dall'altro i relativisti debosciati cattivi, da cui proteggersi e contro i quali, se del caso, combattere.
Pasolini, che era al tempo stesso laicissimo e religiosissimo, scevro dunque da pregiudizi, non aveva difficoltà ad ammetterlo: il mio paesaggio di formazione è cristiano e non vedo perché me ne dovrei vergognare. E proprio in virtù di questa sintesi ha potuto realizzare il film più cristiano su Gesù che la storia della cinematografia ricordi.
Il cristianesimo, per me, è essenzialmente un umanesimo e per questo mi affascina. Ritenere che la religione umilii le realtà cogenti è un relitto ottocentesco. Non so voi, ma io non sono mai stata abituata a vedere tutto il bene da una parte e tutto il male dall'altra. John Lennon cantava "…and no religion too", e aveva del tutto ragione; ma quella visione può benissimo essere cristiana o, comunque, credente. Un domani, nel "mondo rinnovato" – ognuno lo situi dove vuole – non ci sarà affatto bisogno della religione. Ma questo non lo affermo io. Lo dice san Paolo nella Prima Lettera ai Corinzi: tre cose contano nella vita: fede, speranza e amore. Ma la più grande di tutte è l'amore.
Infatti la fede e la speranza muoiono col corpo, sono proiettate in un futuro più o meno prossimo, e non tutti le possiedono; ma l'amore no, l'amore è al tempo stesso presente ed eterno, tutti possono dare e ricevere amore, e il loro gesto d'amore, da qualsiasi parte arrivi, in qualsiasi modo si manifesti, ha un valore imperituro, è l'unico esempio che davvero serva agli uomini.
Come concludere? In realtà, non concludo; ora, chi mi dirà: cattolica! (a mo' di insulto, sia chiaro
); chi mi urlerà: umanitaria!; chi mi accuserà: scismatica!; chi constaterà: laica inconsapevole! Eccetera, eccetera. Forse è tutto vero. Io, molto più miseramente, mi considero realista. Non so guardare al di là del mio naso. Sono femmina, ragiono da femmina… Le catalogazioni, i massimi sistemi, l'ordine, inteso anche come sacramento, lo lascio a voi maschietti. 
Cosa intendiamo per Chiesa? La gerarchia? Dalle statistiche (le più ottimistiche) risulta che circa l'87,5% è cattolico, appartiene cioè alla CCAR. Sento spesso "sono cattolico, sono credente, ma non mi va bene ciò che fanno i vertici" (in gonnella). Perchè non si sbattezzano ed escono dalla associazione religiosa cattolica, pur continuando a credere a Cristo? Mica è vietato e con meno di 5 euro si fa tutto… Alla fine si tratta di pedobattesimo: imposizione in media a 3/4 mesi di una religione per volere dei genitori ad un individuo che non è in grado di intendere e volere (tradizione, facciata, comodità, superstizione, per la festa (ostentata), e soprattutto perchè non "paia brutto"). Chi fa i conti con la divinità i genitori o il diretto interessato?
Coloro che iscritti all'associazione religiosa cattolica, soprattutto per facciata, comodità, tradizione, e superstizione (come le mie vecchie zie), criticano i propri vertici (eresia in senso comune non giuridico canonico del termine), sarebbero coerenti se ne uscissero… come i gay cattolici del resto: non mi pare che la chiesa cattolica li veda tanto di buon occhio. Quindi un gay potrà essere credente (in quello che gli pare), ma cattolico insomma sarebbe piuttosto incoerente ….
I gay per Cultura Cattolica sono degli ammalati, da guarire, come è successo ad un tale Tolve, mediante rosari, preghiere, gruppi, qualche esorcismo, e qualche bella massima di Escrivà…. il Santo che parlava nel suo "cammino" di spazzatura, ecc. La chiesa ufficialmente non parla direttamente di "malattia", ma cmq il titolo "Ero gay: i preti mi hanno guarito" ( La Stampa) di qualche tempo fa non è stato smentito, almeno che sappia.
Vi sia maggior coerenza: se uno critica i vertici o non gli va bene ciò che dice/fa la Chiesa Cattolica se ne esca. Ma forse "pare brutto" divenire apostati.
L’insegnamento della Chiesa (da cultura cattolica)
La Chiesa cattolica continua a insegnare – in perfetta fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione – che “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati, contrari alla legge naturale, e in nessun caso possono essere approvati” (Catechismo della Chiesa cattolica, n. 2357). Il Magistero tiene distinti i comportamenti dalle tendenze: poiché la genesi psichica dell’omosessualità rimane in gran parte inspiegabile, la semplice presenza di tale tendenza non costituisce una colpa, e anzi le persone che si trovano in questa condizione devono essere accolte “con rispetto, compassione, delicatezza” (n. 2358). Ma è altrettanto evidente che le persone omosessuali sono chiamate alla castità e alla perfezione cristiana, traendo forza dalla preghiera e dalla grazia (n. 2359). Proprio questa parte del Catechismo sembra confermare la reale possibilità di cambiamento, cui la psicanalisi offre oggi importanti prospettive: “in questo senso – scrive Padre Livio Fanzaga – c’è affinità di vedute tra prospettiva scientifica e pastorale della Chiesa, scienza e morale qui procedono insieme verso un traguardo positivo di fiducia e di speranza”. Dall’omosessualità si può guarire.
I gay cattolici che si genuflettono al Sovrano BENEDETTO XVI, possono essere suoi compagni di viaggio? Oppure vanno bene lo stesso per evitare bonifiche alle statistiche (con le relative conseguenze soprattutto per l'8×1000) … Suvvia signori coerenza…
Per il resto ho scritto più volte che ognuno può credere a ciò che gli pare (contento lui!) babbo natale compreso. Ma un cattolico che critica i propri vertici (sorvolo sulle robe tecniche canoniche), è incoerente: sarà credente in un qualchecosa (Cristo compreso), ma cattolico no! Per cui sia coerente…. agisca di conseguenza, o faccia a meno di "criticare" e accetti passivamente.
Per quanto mi riguarda non vedo come la Chiesa di Roma possa riferisi a Cristo visto che censura pure la cristologia dal basso della Teologia della Liberazione… Oppure il suo patrimonio (enorme) lo ha messo assieme seguendo i principi del Vangelo?
Appunto, loro accolgono tutti perchè sono chiesa come lo intendi tu. Ma è dalla Chiesa che non sono accolti! Scusami ma non capisco come possano dirsi parte di un movimento che li considera malati per "dogma". I mean, se mi ritiengo cattolico e ci tiengo ad esserlo, a sentir parlare in quel modo di me gli organi ufficiali della mia religione, come minimo ne prendo le distanze.
Come mi sentirei se mi dicessero una cosa del genere? Indignato cazzo, e non meritevoli – quanto meno – di avermi come parte della loro comunità Certo, non è un comportamento "cristiano" – ma proprio perchè di comunità cristiane ce ne sono a iosa che secondo me si dovrebbe scegliere con più acutezza i propri consociati (quando si può).
Ben inteso, io sono contentissimo che ci siano queste "minoranze" all'interno della chiesa cattolica, sono la speranza che prima o poi il tessuto sociale cattolico cambierà. Forse fra cent'anni, ma cambierà
Leggo affermazioni che mi fanno, sinceramente, trasecolare. Una fra tutte:
"Coloro che iscritti all’associazione religiosa cattolica, soprattutto per facciata, comodità, tradizione, e superstizione (come le mie vecchie zie), criticano i propri vertici (eresia in senso comune non giuridico canonico del termine), sarebbero coerenti se ne uscissero…".
Tralasciando che io non aggredisco né manco di rispetto, esigo ne venga riservato a me. Non accetto mi si dia, direttamente o meno, della vigliacca, passiva e quant'altro, innanzi tutto perché lo scrivente nulla conosce della mia storia personale (benché abbia accennato che non sono cattolica per tradizione, facciata ecc.: la mia famiglia non è nemmeno credente), in secondo luogo perché essere credenti, in molti casi che anche la storia insegna, si è rivelato tutto tranne che "comodo".
I cattolici non possono criticare i propri vertici? Sono in buona compagnia, allora. A questo punto non era cattolico Dante, non era cattolico don Milani, non era cattolico Francesco d'Assisi, non era cattolica Edith Stein, non era cattolico don Mazzolari, non erano cattolici nemmeno Giovanni XXIII e papa Luciani. L'elenco sarebbe sterminato.
A me piace discutere con la gente, ma su un piano di parità. Liberi voi di pensare che cattolico sia sinonimo di imbecille. Si dà, però, il caso che anche i cattolici siano persone, che forse non siano tutti dei palloni pieni d'aria, e meritino quel minimo di rispetto dovuto a chiunque.
Vengono enucleate posizioni sull'omosessualità che ovviamente conosco. Le fonti sono, però, di diversa autorevolezza. Un conto è il Catechismo della Chiesa Cattolica; quanto a padre Livio Fanzaga, non credo di dovergli rendere conto delle mie azioni.
L'interpretazione sulla castità non è affatto così unilaterale (e misera) come pare intendere mstatus, dal momento che personaggi ben più ragguardevoli di un Fanzaga qualsiasi – penso a don Giannino Piana, a Romeo Cavedo, a Giobbe Gentili, allo stesso Ciotti: e non sto parlando di originali, come si direbbe oggi; si tratta di sacerdoti di Santa Romana Chiesa – ne forniscono un'interpretazione ben differente. In ogni caso non intendo scomodare esegeti e biblisti. Il concetto di castità è in verità assai più ampio e articolato di come lo pone mstatus. Secondo lui, essa coincide con l'astinenza sessuale. E basta. Allora gli domando: un omosessuale (o un etero) che si accontenti di un piacere puramente "da guardone" osservando gli organi sessuali di un'altra persona, è da considerare casto? Lascio a voi la risposta.
Due sposi, o due persone che si amano, e manifestano il loro reciproco amore con l'atto sessuale, sono casti o no? Lascio a voi la risposta.
Chi, con piena coscienza e per donarsi totalmente e liberamente a Dio, senza cioè disprezzare le relazioni intraumane, decide di rinunciare a queste ultime, è casto o no? Lascio a voi la risposta.
Sono più casti due gay che intrecciano un'amicizia esclusiva, o i gay solitari che si macerano nel desiderio inappagato? Lascio a voi la risposta.
So perfettamente che la gerarchia è ostinata sotto un certo aspetto. Mi è nota la posizione di taluni fondamentalisti che considerano l'omosessualità una malattia o una devianza. Passi pure che sono prevalenti nella gerarchia. Nulla di nuovo sotto il sole. Cent'anni fa la proprietà privata era considerata di diritto divino. Chi si opponeva a quest'affermazione non era "cattolico" ed è stato pure perseguitato. A partire dal Concilio, si è riconosciuto che la destinazione originaria dei beni è rivolta a tutti.
Ma possiamo proseguire. Si possono rispettare gli omosessuali e, al tempo stesso, concordare col Magistero? A mio parere sì. Una cosa non esclude l'altra, a patto naturalmente di collocarsi su quel piano di parità cui alludevo poc'anzi. Se si parte dal presupposto che nessuno è perfetto, che siamo tutti da redimere, non importa affatto la maggiore o minore gravità dei rispettivi peccati. Ed è uno dei motivi per cui Gesù non ha stilato un elenco dei peccati stessi, meno che mai di quelli legati alla sfera della sessualità, non perché accettasse qualsivoglia situazione, ma perché era ben consapevole che nulla come quel lato di noi stessi è il più segreto, il più imperscrutabile, il più misterioso. Chi cita il CCC dovrebbe poi aggiungere che, perché si dia peccato grave, occorrono tre componenti irrinunciabili: la coscienza di peccare, la deliberata volontà e il pieno consenso.
Pertanto anche chi possiede dell'omosessualità una visione "tradizionale" ha la possibilità di intavolare un confronto sereno, certamente dialettico, a volte acceso ma onesto, con chi vive una situazione diversa. Anche perché "l'omosessualità", in quanto tale, non esiste; esistono invece gli omosessuali, ognuno con un suo vissuto e un suo bagaglio affettivo e intellettuale, che va ascoltato e capito.
Gesù ha parlato ben poco di sesso, come invece, lo riconosco, parla molto la gerarchia, ma come si parla anche qui, in molti interventi (e bisognerebbe rifletterci sopra). Ne ha parlato poco perché è andato all'origine del problema: che è l'amore e la reciproca donazione. Chiaramente l'amore è impegnativo ed esigente, deve crescere e maturare, comporta scelte serie e, in qualche caso, rinunce, comunque le si intenda. E queste richieste sono rivolte a tutti, maschi e femmine, omosessuali ed eterosessuali. Ciascuno con le sue modalità, ma senza infingimenti.
Dolente, ma la mia visione della vita non è manichea. Nell'ansia di confinare il sentimento cattolico tra le patologie, ad alcuni qui dentro non è sorto il dubbio più elementare. Questo: che i gay cattolici non si "genuflettono davanti a Benedetto XVI per evitare bonifiche alle statistiche", che chi resta all'interno della Chiesa non lo fa perché "pare brutto" essere "apostati". Se si vuole controbattere bisognerebbe ricorrere a postulati meno grossolani e, mi si permetta il termine, volgari. Poiché la sottoscritta, a differenza forse del sig. mstatus che critica "dal di fuori" (questo sì, immensamente più facile, e fa tanto "più figo", vero?), i gay cattolici li conosce benino. Che dopo anni di lotte anche eroiche, di tentativi pazienti di dialogo (in molti più casi di quanti crediate, coronati da successo), di impegno, di preghiera, vengano pure tacciati di "beneficiari di statistiche", è veramente insoffribile.
Se a taluno turba il fatto che si rimanga nella Chiesa cattolica non per questioni di comodo, o per qualche regressione edipica d'accatto, o semplicemente per stupidità, ma solo perché ne sono CONVINTI e vogliono restarci, non so cosa dire; ma questo è quanto.
Molti gay cattolici intrattengono ottimi rapporti coi valdesi, che anch'io stimo (e ai quali ho versato il mio otto per mille, così "en passant": ma mi disgusta alquanto parlare di denaro…). Però una confessione non si abbandona perché i suoi pastori sono antipatici, lo si fa per motivi più seri. I gay cattolici – gente "in piedi", nient'affatto genuflessa – si sentono parte DELLA CHIESA CATTOLICA e ne hanno tutto il diritto. Forse è vero, li si riconoscerà fra cent'anni; forse saranno illusi ecc.; intanto agiscono ora, e pensatela come volete, ma "la Chiesa come la intendo io" è in realtà la Chiesa che mi è stata insegnata DAI SACERDOTI. Che poi questi predichino bene e razzolino male (ma non tutti, nemmeno in tal caso valgono le generalizzazioni), è un altro discorso.
L'idea di fondo che permea alcuni interventi, è che la Chiesa sia del Papa. Ma la Chiesa, per un cristiano (cattolico), pio o squadernato, eterissimo o supergaio, bianco o nero o giallo o bordeaux, maschio o femmina, è di Dio. E' a Dio che i gay cattolici si genuflettono, non al Papa. Magari, tramite o anche malgrado il Papa. E la coerenza… certo, Hitler era estremamente coerente. I dittatori, laici o religiosi, sono molto coerenti. Anche la stupidità è coerente al massimo grado. Gesù non era coerente, e per questo non finiremo mai di lodarlo.
Scusa la chiesa cattolica è mia? Leggi bene quello che ho scritto: ho parlato di cattolici non di credenti in genere. Se uno si definisce cattolico rispetti il suo regolamento oppure può fare quello che gli pare? Altrimenti se ne esca! Punto. Mica è obbligato a restarci. Se ci resta, però eviti critiche ai suoi vertici. Per un cristiano cattolico il Papa è anche il Vicario di Cristo…. Oppure no? Cmq puoi sempre riscrivere il catechismo ed il diritto canonico…
Ti faccio l'esempio inverso: se io miscredente non condivido più lo statuto ed i regolamenti dell'UAAR (Unione degli Atei ed Agnostici Razionalisti), e critico i miei vertici che faccio? Ci resto lo stesso o me ne vado? Se me ne vado resto sempre miscredente. E non è la stessa cosa? Che differenza c'è? Un cattolico se non condivide la sua regolamentazione e se ne va resta sempre credente… Dov'è il problema? Per tradizione facciata ecc. consulta le statistiche ecclesiastiche, noterai che 1 su 5 va a messa la domenica, mentre vi è il boom per battesimi, cresime, comunioni, matrimoni. E che significa quello se non facciata…
"si è rivelato tutto tranne che “comodo”" se vuoi parliamo di quando serviva la lettera del prete per andare a lavorare (mica tanti anni fa… e da qualche parte serve ancora)… ed in tal caso non era comodo essere cattolici?
Mstatus, mi sembra di averti risposto esaurientemente. Per te è questione di "regolamentazioni", per me, mi spiace deluderti, no. Anch'io appartengo a un gruppo (non credente per la maggior parte dei suoi componenti): si discute, ci si confronta. Normale. Nella Chiesa si è sempre discusso, e non occorre riscrivere il Catechismo, basta leggersi gli Atti degli Apostoli (e non le encicliche di Benedetto).
Se tu, del tuo gruppo, accettavi tutto supinamente, il problema non è mio. Quanto alla lettera del prete per lavorare, io, figlia di comunisti (e di sinistra io stessa), sono precaria da 16 anni e nessun prete mi ha mai raccomandata. E' vero, esistono molti cattolici "di facciata" (gli opportunisti non mancano mai), c'è stata gente che ha speculato sul cattolicesimo, e ci son stati anche cattolici (credenti in genere) che si son fatti ammazzare, come Romero. Forse in quel caso non era proprio comodo. Ma, probabilmente, non stiamo parlando della stessa cosa.
Poiché la sottoscritta, a differenza forse del sig. mstatus che critica “dal di fuori” (questo sì, immensamente più facile, e fa tanto “più figo”, vero?), i gay cattolici li conosce benino. Che dopo anni di lotte anche eroiche, di tentativi pazienti di dialogo (in molti più casi di quanti crediate, coronati da successo), di impegno, di preghiera, vengano pure tacciati di “beneficiari di statistiche”, è veramente insoffribile. Si vede che non hai letto tanto bene: è la Chiesa che ha un certo interesse a mantenere alte le statistiche, e quindi non le va tanto bene che ci siano defezioni, non sono i gay beneficiari di statistiche… oppure pensi che l'8X1000 vada al 87,25% alla chiesa cattolica così…
Ti ringrazio per il figo: mi hanno detto di tutto, ma è la prima volta che mi dicono figo… .
Così per curiosità, allora per i DICO omosessuali perchè è scoppaita la terza guerra mondiale? La chiesa (quella di roma terrena), li accoglie a braccia aperte…
Un caro saluto, a rileggerti
Daniela: Non avevo visto ancora il tuo commento … Cmq non era la lettera di raccomandazione, era la lettera di referenze del prete … tra l'altro sulle mie spalle per cui parlo per esperienza diretta! Mi fu chiesto di portare la lettera del prete (non raccomandazione, solo il tuo profilo fatto dal prete). Risposi che portavo la lettera di referenze di dove lavoravo (cosa accettabile). Poi venni a sapere che erano andati dal prete a chiedere….
Di nuovo un saluto, e se posso osare: un abbraccio?
Se per Chiesa si intende la CCAR (Chiesa Cattolica Apostolica Romana), i cui appartenenti sono chiamati cattolici (altrimenti bisogna avvisare lo stato perchè l'8×1000 va a quelli per l'87.25%):
Nella Chiesa si è sempre discusso, e non occorre riscrivere il Catechismo, basta leggersi gli Atti degli Apostoli (e non le encicliche di Benedetto).
questo è ciò che dice il catechismo (riporto integralmente):
L'ufficio di insegnare
888 I Vescovi, con i presbiteri, loro cooperatori, « hanno anzitutto il dovere di annunziare a tutti il Vangelo di Dio », (418) secondo il comando del Signore. (419) Essi sono « gli araldi della fede, che portano a Cristo nuovi discepoli, sono i dottori autentici » della fede apostolica, « rivestiti dell'autorità di Cristo ». (420)
889 Per mantenere la Chiesa nella purezza della fede trasmessa dagli Apostoli, Cristo, che è la verità, ha voluto rendere la sua Chiesa partecipe della propria infallibilità. Mediante il « senso soprannaturale della fede », il popolo di Dio « aderisce indefettibilmente alla fede », sotto la guida del Magistero vivente della Chiesa. (421)
890 La missione del Magistero è legata al carattere definitivo dell'Alleanza che Dio in Cristo ha stretto con il suo popolo; deve salvaguardarlo dalle deviazioni e dai cedimenti, e garantirgli la possibilità oggettiva di professare senza errore l'autentica fede. Il compito pastorale del Magistero è quindi ordinato a vigilare affinché il popolo di Dio rimanga nella verità che libera. Per compiere questo servizio, Cristo ha dotato i Pastori del carisma dell'infallibilità in materia di fede e di costumi. L'esercizio di questo carisma può avere parecchie modalità.
891 « Di questa infallibilità il Romano Pontefice, capo del Collegio dei Vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo Pastore e Dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. [...] L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel Corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col Successore di Pietro » soprattutto in un Concilio Ecumenico. (422) Quando la Chiesa, mediante il suo Magistero supremo, propone qualche cosa « da credere come rivelato da Dio » (423) e come insegnamento di Cristo, « a tali definizioni si deve aderire con l'ossequio della fede ». (424) Tale infallibilità abbraccia l'intero deposito della rivelazione divina. (425)
892 L'assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il Successore di Pietro, e, in modo speciale, al Vescovo di Roma, Pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in « maniera definitiva », propongono, nell'esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono « aderire col religioso ossequio dello spirito » (426) che, pur distinguendosi dall'ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento.
Se qualcuno mi dice che un "credente cattolico" (non solo credente), può fare come gli pare, senza tener conto delle encicliche, ecc., rientro di nuovo in seno a Santa Madre Chiesa…
@Daniela, @Mstatus
la qualità del vostro dibattito non sta passando inosservata.
Spero che continuerete sullo stesso livello.
E' evidente che il concetto di Chiesa di Mstatus e quello di Daniela non coincidono.
Sinceramente tendo a pensare che la Chiesa non sia il catechismo, ma l'insieme di chi la compone. Non so se sia giusto appellarsi al Catechismo come a una specie di regolamento.
Io credo che i cattolici abbiano il diritto/dovere di far evolvere la loro comunità in una direzione di maggiore aderenza alla rinnovata sensibilità e cultura degli uomini. Se ciò non fosse la comunità è destinata a disgregarsi e scomparire, come ogni struttura rigida.
@ daniela inizio facendoti i complimenti per i toni pacati anche se ti ripeto troppo intrisi di religioni e cristi vari che per te saranno pur imprescindibili, per me sono un freno alla tua intelligenza, ma è un parere tutto mio e non conta.
Passo ai contenuti, tu dici…
come non accetto la pretesa della Chiesa, anzi, delle Chiese (cristiane, “islamiche”…) di dettar legge anche ai non credenti, non posso accettare neppure il contrario: che cioè, in nome della laicità, la mia fede debba essere considerata un ferro vecchio, ininfluente o dannosa per la società, tutt’al più un trastullo per dementi, da confinare nell’ambito strettamente privato delle quattro mura di casa, come una malattia contagiosa.
La tua fede è dannosa per la società nel momento in cui rompe i coglioni sui dico, sulla ricerca delle cellule staminali, sull'aborto, divorzio, eutanasia…continuo o te ne rendi conto?
Io considero la tua religione un ferro vecchio, purtroppo molto influente, dannosa, una necessità per chi ha bisogno di credere in qualcosa, da confinare nell'ambito strettamente privato di casa tua e di chi la pensa come te non perchè è una malattia contagiosa ma perchè c'è gente a cui non frega nulla della tua religione e tu non puoi rompere le balle a questa gente.
Io non ho niente contro di te anzi è piacevole discutere con persone rispettose, e non ho problemi con la tua religione, io ho problemi con tutte le religioni, le ritengo un optional nella vita della gente, una specie di risposta alle domande che quasi tutti ci poniamo,ma i tuoi alzacristalli elettrici non devono rompere le scatole a me.
Te li alzi e te li abbassi quando vuoi nel tuo abitacolo.
Io non ho mai detto che i cattolici sono cattivi e gli atei o agnostici sono buoni, semmai divido le persone in buone o cattive a prescindere dalla loro religione, alla luce di questo non ho dubbi che tu sia una brava persona senza interessarmi della tua religione, da come ti piace fare l'amore, da come ti vesti, da come ti pettini…non me ne frega nulla.
Mi permetto solo di farti una domanda che spesso faccio ai gay cattolici.
Se tu fossi nato in india saresti cattolico? e se fossi nato in tibet? o in un villaggio di mormoni? non credi di aver preso volontariamente o involontariamente quello che ti ha inculcato la società?
Attenzione non ho detto che sia cosi' la mia è solo una domanda non voglio offendere la tua intelligenza nè la tua capacità critica.
@MC la struttura della religione cattolica è rigidissima, loro stessi hanno dichiarato più volte che chi non segue i dettami in maniera rigida non può definirsi cattolico,ma mstatus ovviamente te lo dimostrerà in maniera minuziosa.
@ Daniela: le tuue argomentazioni paiono molto convicenti. E' vero, si possono criticare i vertici della chiesa, la compagnia di critici è ricca di nomi eccellenti.
Sono d'accordo anche sul fatto che ci si senta di rimanere all'interno del cattolicesimo benché "scomunicati" (passami il termine) direttamente dal capo. Del resto è così che la Chiesa si è evoluta come istituzione (in maniera esponenzialmente più lenta rispetto al resto del mondo, ma questo è un altro discorso).
A sostegno di ciò mi sovviene la massima di un Maestro:
"Eppur si muove".
Ci sono voluti 400 anni per riabilitare cotanto genio.
La mia domanda è: sono stato chiaramente ottimista auspicando in un secolo il cambiamento dello strato sociale (indi dei vertici) della chiesa di roma; siamo sicuri di poter aspettare così a lungo come per Galilei o quasi? I mean, non è ora di darsi una mossa?
Ritengo – da persona che all'insegnamento cattolico standard (catechismo pomeridiano ed ex chierichetto
deve se non altro la sua onestà di ragionamento e la formazione filosofico-cristiana – che si perda di credibilità ad una velocità inversamente proporzionale all'adattamento che le istituzioni mostrano verso gli esseri umani.
Ringraziandoti per i tuoi preziosissimi contributi, un caloroso saluto.
Anch'io colgo l'occasione per ringraziare Daniela, sia dell'articolo sia del livello con cui sta tenendo la discussione, soprattutto in considerazione del fatto che alcuni l'hanno aggredita con toni decisamente volgari, come è il caso di questo Marco "il buono".
Ha dato a Daniela della rompicoglioni, l'ha accusata di contrastare i Dico (o divorzio, o eutanasia ecc.) quando mi sembra lei faccia proprio l'opposto o almeno è tutto tranne che una nemica dei gay, visto che ci lavora da vent'anni (e, aggiungo io, si capisce: è decisamente molto informata). Gli alzacristalli non li sta alzando certo lei.
Personalmente, non sono credente, ma trovo interessante confrontarmi con persone a cui Marco il buono dice di interessarsi nell'esatto modo in cui B16 s'interessa dei gay: come persona mi vai basta che tu nasconda la tua omosessualità, che è un peccato o della quale non me ne frega nulla. Marco lo stesso con Daniela: vai bene come persona, al limite mi fai anche un pò pena (daniela ringrazierà), ma la tua religione è un ferrovecchio, tu sei intrisa di cristi vari ecc. Qui non si tratta di idee diverse, si tratta di educazione.
io sono convinta che agli intolleranti, a qualsiasi "chiesa" appartengano, vadano più bene persone come Ratzinger che come daniela: perchè così possono attaccarle facilmente nel loro dogmatismo, opponendogli al contrario la loro "ragionevolezza". con Daniela, però, non funziona, visto che sa ragionare; quindi le rinnovo i miei complimenti e le chiedo di lasciar perdere gli attacchi gratuiti, spero di leggerla ancora in queste pagine o con un nuovo articolo. Grazie!
@Gianna
Gianna,
quello che dici non è corretto. Marco ha messo in discussione le opinioni di Daniela e mai e sottolineo mai la sua persona.
E' la fede che rompe i coglioni, non Daniela
Cercare di portare sul piano personale una discussione sulle opinioni, specialmente quando è fatto artatamente, non è metodo dialettico gradito su MC
però è un fatto che mentre prima si stava discutendo della religione ecc con questi ultimi interventi si è passati al dogma che la religione è una cazzata e va estromessa dalla vita pubblica.
a parte che divorzio, pacs, dico, aborto ecc sono vietati in nome del diritto naturale (ricordo che ne parlava Aristotele 600 anni prima di Cristo) e non in nome di un dogma che viene dal cielo, e ne abbiamo parlato in varie occasioni.
posso rispondere a marco… se fossi nato in un villaggio di ignoranti magari non sapevo nemmeno la gravitazione universale, ma questo non significa che non è vera.
@MC:
(Quoto anche il resto dell'intervento.)
Forse è questo il punto: la Legge autentica di Cristo non è il Catechismo di nessuna Chiesa.
Solo se si parte da questo punto si può capire che:
- il Catechismo è stato scritto da uomini, ed è una riflessione di uomini (mi pare si chiami "teologia"…) basata sulla legge divina, sulle scritture e sulle loro esperienze personali e culturali. Tant'è che è stato modificato diverse volte, ed ha incluso orrori evidenti come l'ammissione della pena di morte, per citarne uno. Non potrebbe (com'è) contenere errori ed orrori su altri argomenti (vedi omosessualità)?
- chi è Cattolico ha questo punto di riferimento secondario che è il CCC. Il riferimento primario è Cristo e i suoi insegnamenti.
- il Catechismo (secondo me) va visto come lo stato del pensiero della Chiesa Cattolica. Questo è ciò che professa in questo momento. Non è né immutabile (tant'è vero che ne sono esistiti diversi in diverse revisioni), né infallibile, nonostante l'auto-pretesa di infallibilità, smentita varie volte da Vangelo e Atti degli Apostoli. Solo quest'ultima cosa fa intuire la relatività dell'autorevolezza di questo documento. Pensiamo cosa sarebbe un CCC all'epoca della caccia alle streghe: il . Chi oggi direbbe che non può essere messo in discussione? Forse il solo Padre Livio Fanzaga di Radio Maria…
- il Catechismo non è indiscutibile, per i motivi di cui sopra. L'elenco di cattolici non genuflessi (Romero, don Milani, Francesco d'Assisi…) con livelli e modi diversi di combattere le eresie della Chiesa Cattolica (non necessariamente polemica e accesa, ma sempre efficace), è lungo. La Chiesa è anche e soprattutto loro. Sono i testimoni di cui poi la gerarchia si serve per guadagnare in autorità, spesso senza merito, se non è merito quello di averli martirizzati.
Detto questo, se un cristiano avverte che le indicazioni del CCC sono in palese contrasto con le indicazioni di Cristo, la scelta mi sembra ovvia.
Uscire dalla Chiesa Cattolica?
La tentazione è forte, mstatus, ma se tua madre avesse una malattia terminale, l'abbandoneresti perché ormai non c'è nulla da fare, o lotteresti per salvarle anche l'ultimo respiro o almeno per lenire anche solo un po' del dolore che prova?
La Chiesa Cattolica per me è una madre malata, con un grave cancro al cervello: ti rifiuta, non ti riconosce e non la riconosci; non sembra più la madre che ti amava e che amavi. Devo abbandonarla per questo?
Questo mi sembra un atteggiamento da vigliacchi, non il tentare di modificarla dall'interno.
La religione (almeno per chi è credente) non è un partito, mstatus, forse è con questo che la confondi. Se fosse un partito, avrei stracciato la tessera da molto tempo. Meglio: non l'avrei mai presa, la tessera, e certamente avrei rinnegato una mia iscrizione da neonato.
Dalla Chiesa Cattolica ho imparato a conoscere Cristo: se lo conosco come adesso è anche e soprattutto per merito di membri di questa Chiesa che prima di me hanno aperto gli occhi e me li hanno fatti aprire con il loro esempio, dimostrandomi che persone normali possono – nonostante la propria umana fallibilità – vivere davvero il Vangelo.
Nessun Catechismo me lo ha fatto capire.
Se poi ai "governanti" di questa Chiesa conviene deformare gli insegnamenti di Cristo a proprio utile, a scanso di qualunque equivoco io ribadisco: non è loro né i loro insegnamenti che seguo, se non sono in linea con Cristo e i suoi insegnamenti.
Credo che questo sia l'atteggiamento che dovrebbe tenere ogni cristiano autentico.
Genuflettersi a questo o quel porporato lo fanno anche (soprattutto?) i non credenti, ma si genuflettono al potere, non all'autorità divina.
La Chiesa di oggi è molto diversa da quella del Medioevo, e se è migliore in qualcosa lo deve anche e soprattutto a grandi personalità che, pur rimandendo all'interno di essa, l'hanno criticata e cambiata profondamente.
C'è molto ancora da fare, la Chiesa di oggi (le Chiese, non solo quella Cattolica, non solo quelle cristiane) è ben lontana dai princìpi che l'hanno fondata, proprio perché troppo fondata sui prìncipi che la governano.
@marco il buono:
Scusami, Marco, ma è qui il tuo errore: chi rompe i coglioni non è né la fede, né Cristo: sono alcuni personaggi in gonnella che temono di perdere i propri privilegi e fanno terrorismo psicologico accusando chi non è d'accordo di farlo nei propri confronti.
E' tutta un'altra cosa, e detto questo il tuo discorso cade, o meglio: cambia il bersaglio e ti trovi più o meno d'accordo con Daniela.
Mi spiego: la mia fede (e credo quella di Daniela) non verrà mai a pretendere che tu creda in ciò che credo io.
Puoi credere ai marziani, all'onestà dei politici, alla santità di questo Papa, agli elfi e agli hobbit: fatti tuoi personali.
Se un giorno venisse un personaggio in gonnella a impormi di credere ai e ad adorarli, lo manderei allegramente a fare il Gollum nella terra di Mordor. Se vuole parlarmi della sua esperienza, liberissimo di farlo, ma non di impormela.
Da un lato confondi la fede (che è personale) con la religione (che è un sistema), dall'altro proprio questo dimostra che hai ragione a dire che la religione (intesa come sistema Chiesa, di qualunque colore) tende ad imporre la fede.
Ma non è questo che dovrebbe fare una Chiesa, e chi fa il missionario cappa-e-bibbia a tempo pieno fraintende l'evangelizzazione (che è "diffondere la Buona Novella") con l'imposizione del proprio punto di vista (qualunque sia: un esempio sia l'olio di ricino per i non fascisti…).
Per questo ci vogliono grandi conquiste culturali, e bisogna farle dall'interno, oltre che dall'esterno.
I miei punti di riferimento sono tutti o quasi stati "scomunicati" dalla "Chiesa" regnante:
- Cristo è stato crocifisso dai sacerdoti di quella che al suo tempo era "la Chiesa", perché ledeva la loro autorità. Solo questo dovrebbe far capire che contestare chi sbaglia è tutt'altro che anti-cristiano;
- Romero è stato abbandonato da Roma, come don Milani e don Puglisi e i trecento e passa Teologi della Liberazione sudamericani che Ratzinger ha scomunicato togliendogli dignità e lavoro, insieme a tanti altri che seguono quotidianamente l'esempio di Cristo anche (o forse solo) disubbidendo ai loro superiori, quando ne trovano di ottusi o corrotti dal potere
- don Bosco è stato indegnamente sfruttato dai suoi "superiori" per raccogliere soldi per chiese e cattedrali fino al suo ultimo respiro, potendo invece dedicare i suoi sforzi a tirar fuori i ragazzi dalla strada.
Come pensi, allora, che possa approvare ciò che fa questa gerarchia?
E come pensi che possa farlo un qualsiasi cristiano che non abbia gli occhi foderati dal prosciutto televisivo?
Ma questo non cambia la mia fede (che non mi sognerei mai di importi), che, anzi, si rafforza perché trova conferma che ciò che Cristo ha vissuto e dimostrato è realizzabile e lo è continuamente, fuori dai riflettori.
A ben pensarci, se cambi solo l'obiettivo del tuo astio dalla generica "fede" o "religione" a chi ne detiene la "proprietà", siamo più d'accordo di quanto pensi.
@Davide:
I tempi di oggi sono molto più veloci di quelli di Galileo, per cui auspico cambiamenti più veloci. Sono certi ottuagenari che sperano che la Chiesa mantenga i suoi tempi… biblici. Ma ho visto la faccia perplessa e spaventata di Raztinger quando ha constatato che poteva essere contestato.
Indimenticabile: un bambino con le mani nella marmellata.
Avrà pensato: "Scheißen! Mi hanno scoperto…".
Saluti a tutti e complimenti per la discussione
@MC:
Intanto che il mio messaggio precedente viene ripescato dalla coda di moderazione a cui i miei tag l'hanno costretto, mi permetto di riportarne una parte per risponderti:
La fede non rompe i coglioni. Quelli sono i predicatori di qualunque religione, in particolare quelli che non hanno dubbi, ma solo verità (che loro credono abbiano la "V" maiuscola) che pretendono di imporre agli altri.
Nel caso specifico, la fede in Cristo autentica non può che seguirne l'esempio: "se vuoi, vieni e seguimi".
Ben diverso dalla spada dei "cattolicissimi" conquistadores spagnoli…
@gianna sopprassiedo perchè è evidente che non hai letto bene quello che ho scritto, capita.
@ bart se i pacs sono vietati in nome del diritto naturale(tuo), lo è anche il matrimonio, la fedeltà ecc. ecc. il fatto che ne abbiamo parlato in varie occasioni non significa che il tuo punto di vista sia stato accettato da tutti, anzi.
Se conosco la favoletta di biancaneve non vuol dire che biancaneve esiste.
La gravitazione universale non è un dogma quindi dimostrabile, le religioni si.
P.S. @bart se ti permetti di ripetere qui le cose che dici sul tuo sito sugli omosessuali (deviati, con distorta connessione della realtà,disturbati psichicamente,equiparati al male,farò di tutto affinche tu sia bannato da queste pagine).
Ti ricordo che chi dice cose non vere può essere querelato ed è quello che meriteresti se uno avesse tempo da perdere, lo sanno bene i tuoi amici guaritori dei gay, che da nessuna parte indicano l'omosessualità come malattia, altrimenti sarebbero radiati dall'ordine di cui fanno parte.
@mc scusa ma….lo sai.
Lo so. Ma rasserenati. Ti prego. Grazie.
bart sei uno spasso!
@gianna: è vero, con gente come nazinger è facile dire "il re è nudo", ma non credo siano i detrattori di tali personaggi ad essere intolleranti, credo siano i medesimi personaggi ad esserlo.
Certo, se poi mi chiedi se sono intollerante agli intolleranti, allora rispondo di sì
@Demetrio: leggo solo ora. Sono d'accordo sul fatto che i tempi biblici non sono veritieri, guarda solo le "conquiste" di una società italiana (a mio avviso) molto più cattolica di oggi, e molto più cristiana di quella di oggi: quella del '74 e dell'81.
Sul resto del tuo intervento: chapeau.
Per chi fosse interessato, segnalo un altro , decisamente splendido, quello di Ortensio da Spinetoli, edizioni La Meridiana.
(MC, spero non venga considerata come pubblicità, tanto più che questo post riguarda proprio un libro…
)
Quasi introvabile in libreria (specie in quelle cattoliche, dove abbonda invece un certo imbarazzo a sentirlo nominare…).
Grande biblista, frate francescano, borderline, richiamato per le sue idee non proprio "ortodosse" proprio dal signor Ratzinger quando questi era ancora l'inquisitore al Sant'Uffizio: si era permesso di scrivere di Gesù in quanto "uomo".
Da scomunica, insomma!
L'ho conosciuto personalmente, anni fa: un uomo semplice e umile, ma di un coraggio eccezionale nel difendere le proprie idee; una mente eccelsa, in grado di spiegare i suoi libri più irraggiungibili con parole semplicissime.
"Gesù di Nazaret" è alla portata di tutti, altri suoi testi sono molto più "tecnici".
Dalla prefazione:
"La predicazione cristiana è (…) elogiativa.
Il posto riservato a Gesù è su un trono o un altare. È disceso in questo mondo ma non si è trovato a condividerne il limite, la debolezza, meno ancora la fallibilità. (…)
Nato in una stalla ma non mandriano. (…)
Finito sulla croce ma da "re" più che da "malfattore".
Queste pagine, rovesciando coraggiosamente l'approccio, invitano a incontrare in Gesù un uomo che, senza il vantaggio di posizioni privilegiate, soffre il prezzo delle sue convinzioni, fatica per tenere fede ai suoi ideali, vive l'intima lotta tra la chiamata dello Spirito e le voci della vanità e dell'orgoglio.
Gesù, senza questa dimensione viva, diventa astratto, freddo.
E poi, se ha goduto della chiaroveggenza e potenza di un Dio, mentre i comuni uomini si trovano costantemente intralciati da carenze e difetti creaturali, che senso ha invitare all'imitazione di Cristo?".
Per la cronaca, dello stesso autore è appena uscito un altro coraggioso titolo: "La famiglia di Gesù!?", in cui si parla della verosimile, probabile scelta matrimoniale di Gesù, il "pericolo" per la religione Cattolica che ha fatto la fortuna di Dan Brown.
Ah: è cattolico.
Tenta di guarire la madre (che "ovviamente" ne è imbarazzata) invece di abbandonarla al suo declino.
Non comprerò invece (almeno per ora, finché non uscirà in edizione ultraeconomica e al 30% di sconto sul prezzo di copertina) questo di Ratzinger, di cui non cito neanche il titolo, per evitare che MC sia costretto a pagare il diritto d'autore al Papa, visto che adesso lo pretende su ogni parola sua e dei suoi predecessori (bel business, Joseph: praticamente la "licenza software" inventata da Bill Gates, per omnia secula seculorum).
Se e quando lo comprerò sarà soltanto perché non mi piace parlare di qualcosa senza conoscerla.
@Davide: sempre troppo buono.
DEMETRIO FOR PRESIDENT
Non ho, ovviamente, null’altro da aggiungere ai magistrali interventi di questo amico (permetti la parola?…). Se non provassi una istintiva repulsione per i plagi,
, per lui userei la frase all’inizio riservata a me: “non avrei saputo dirlo meglio”.
Un motivo in più per ringraziarlo? La citazione del padre Ortensio da Spinetoli. Pur non conoscendolo di persona, ho l’onore di essere sua… “collega”, poiché scrivo per lo stesso giornale che pubblica i suoi articoli. Scherzo, naturalmente, ma mi si permetta una piccola vanteria: vedere il mio nome affiancato (insieme con altri) a quello dell’illustre francescano mi riempie di orgoglio.
Solo qualche piccola postilla.
1) Al nome di Spinetoli affiancherei quello dell’Abbé Pierre. Del suo testamento spirituale, “Mio Dio… perché?”, avevo trattato qualche tempo fa. Potrei riportare il testo in questa discussione, ma preferisco di no: rischierei di finire “fuori tema” – perdonate la locuzione… “cattedratica”, ma, da buona prof… non mi smentisco :-p – e qui, di temi, se ne sono toccati fin troppi, alcuni anche a sproposito (ho letto di Dico, eutanasia, aborto e persino divorzio: ebbene, quando vorrò render noto il mio parere, ve lo comunicherò. Non mi piacciono le banalizzazioni su argomenti seri). Lo sottoporrò dunque all’attenzione di Mc, magari con un lieve aggiornamento, e poi decideranno se pubblicarlo o no.
Mi limito a informare che il libro dell’Abbé è lungo una novantina di pagine. Il fondatore di Emmaus era di un’essenzialità biblica: un narratore-compagno. Un gigante.
2) Spero che al commento di Demetrio sia riservata la dovuta attenzione. Troppo facile contrastare Bart e il suo naturalismo, tanto ingenuo quanto nefasto. Anche in tal caso non basterebbero venti Bibbie per elencare quante volte il diritto “naturale” è stato violato. Elementare ricordargli che neppure il celibato perpetuo è inscritto nella “natura” umana (“…non è bene che l’uomo sia solo…”…devo averlo letto da qualche parte). Quanto risultassero “naturali” molti comportamenti di Gesù, soprattutto per la mentalità dell’epoca, è risaputo. Se di “natura” umana si deve parlare, inevitabile affiancarla a un altro termine: mutamento. Come l’affermazione, fortissima, di Ungaretti: “Ogni nascita è, di per sé, un atto contro natura”.
Facile; elementare; banale. Si replichi piuttosto a Demetrio; si voli alto.
3) Mi sento di rivolgere due parole anche a Gianna, e non per piaggeria. Innanzi tutto la ringrazio; sono certa che non voleva offendere nessuno. Nel suo post ho ravvisato, comunque, una giusta intuizione: quella dell’unità della persona, di ogni persona. Non esiste, infatti, la Daniela cattolica, che può essere staccata a piacimento, come una pecetta, dalla Daniela insegnante, o dalla Daniela che fa l’amore, ecc. Daniela è una sola, con i suoi limiti, le sue contraddizioni, le sue credenze e le sue idee. Giuste, sbagliate, opinabili, influenzate – come le idee di CHIUNQUE calchi questa terra – dal contesto storico, sociale e culturale in cui vive. Ma, al tempo stesso, personali. Sì, voglio riconoscermi almeno questo pregio: perché sono un essere umano, non un pappagallo.
Un saluto a tutti, “fighi” e no… (Mc, ma come si ottengono i grassetti e i corsivi? Non mi va di ricorrere sempre alle virgolette…)
…capita proprio a fagiolo… dal sito cdb (Cristiani di base, cattolici of course!):
Primo Piano
Staticità della Natura o dinamicità della Creazione?
Marcello Vigli
La “Natura” è molto presente negli interventi degli integralisti cattolici per legittimare i loro modelli culturali, ma non si tratta di sfrenato ambientalismo. In nome della sua integrità la gerarchia ecclesiastica, nell’assumerne la difesa come interprete di Dio che ne è l’autore, denuncia e condanna leggi e comportamenti difformi dai suoi insegnamenti morali.
In particolare sono demonizzate come contro natura sia le norme di legge che non riconoscono la famiglia come società naturale, sia le espressioni dell’affettività e della sessualità degli omosessuali che non vivono nel riserbo più assoluto la loro “anomalia”. Anche quella “naturale” è l’unica morte “lecita”.
In verità è difficile rintracciare la sua forma originaria nel panorama naturale oggi profondamente modificato dall’intelligenza umana. Imbrigliandone le “forze” ha contenuto e deviato il corso dei fiumi con le dighe, solcato il cielo con gli aerei, ha compresso l’energia dell’atomo, ha sconfitto malattie e sta oggi pesantemente intervenendo sulla stessa riproduzione animale e vegetale. Nello stesso tempo ha trasformato i branchi in tribù e in popoli, li ha trascinati dalle caverne nelle città, ha inventato il diritto e le leggi, ha “utopizzato” che gli uomini potessero vivere in pace liberi ed uguali.
Della Natura originaria non c’è più molto: sia che le trasformazioni siano state governate dall’esecrata evoluzione darwìniana o da un disegno intelligente! Perché non credere che proprio all’intelligenza umana Dio abbia affidato il compito di proseguire l’opera da lui iniziata lasciandoli liberi di svilupparla, nel bene e nel male? In tal caso alla comunità umana non alla gerarchia ecclesiastica cattolica romana – che neppure costituisce tutta la Chiesa nata dalla Pentecoste – è affidato il compito di proseguire l’opera di Dio integrando naturale e artificiale oltre che inventando vari modi di strutturarsi in società ordinate e di definire forme diverse di convivenza per i loro membri.
C’è invece un compito che Dio ha affidato ai cristiani: favorire questa creatività perché serva a tutte e tutti e non a pochi, perché assicuri loro autorealizzazione personale nel massimo della solidarietà collettiva. Al tempo stesso spetta loro il compito di ostacolare chi, arrivato per primo a godere della nuova Natura, non vuole dividerne i frutti con il resto della comunità planetaria. Chi pensa di potersi sostituire totalmente a Dio superando i limiti imposti all’umana ragione e si lascia travolgere dal delirio di onnipotenza. Ieri è esploso nella Shoah e nell’uso bellico dell’energia atomica, oggi si manifesta nel proclamare il diritto alla guerra preventiva e al consumo senza regole delle risorse ambientali.
Ad assolvere a questo compito dovrebbero forse impegnarsi i buoni cattolici e i loro vescovi invece di tentare di impedire la traduzione in legge di nuovi diritti a tutela di chi sceglie modelli di convivenza in aggiunta a quelli dei conviventi in famiglie tradizionali. Anche queste non nascono dalla natura, ma dalla legge sul Diritto di famiglia, ai suoi tempi tanto contrastata dai benpensanti, che ha abolito il “naturale” patriarcato con l’equiparazione di coniugi e la fine della “naturale” condizione di “bastardi” dei figli nati fuori del matrimonio con la possibilità della loro equiparazione ai fratelli/sorelle “legittimi”.
Qualche riflessione e un pò di memoria storica potrebbero svelenire la polemica sui DiCo e contribuire a far emergere, dal confronto tra i disegni in discussione, una legge più aderente possibile ai principi di equità e di giustizia. Eviterebbero anche le lamentazioni sul presunto “anticattolicesimo” imperante nel Parlamento europeo.
****
Ora devo proprio andare. Au revoir (però, come sono poliglotta!…)
Ho dovuto ripescare una vecchia lezioncina del nostro amico Demetrio che, come vedi, eccelle anche nei tag html
La
inizia con il tag
e termina con il tag
Il grassetto inizia con e finisce con (oppure con e ).
il corsivo inizia con e finisce con .
Più che eresie della Chiesa Cattolica, direi che siete voi "eretici" ufficialmente (sorvolo) … Una mia amica credente (che non mi ha ancora crocefisso..), parla spesso di chiesa in movimento.
Benvenga la chiesa in movimento! Cmq dovreste avvisare anche la Chiesa normale, anche se ho un po' di confusione su quale sia, ma ad occhio dovrebbe essere la CCAR….
Riporto due citazioni, una di un caro amico sacerdote intellettuale friulano Don Antonio Bellina recentemente scomparso: si riferisce al seminario tratto dal suo libro "LA FABBRICA DEI PRETI" (La Fabriche dai predis") dove parla della sua permanenza in seminario, libro tra l'altro uscito e subito misteriosamente scomparso dalla circolazione in quanto ritenuto scritto da un "prete scomodo" (cmq io ce l'ho);
Però l’aspetto più caratteristico di questo posto di formazione clericale, che la retorica del tempo chiamava anche santuario, non era il numero degli eletti, ma lo stampo di educazione. Uno stampo soprattutto negativo, immobile, ossessionato a far sparire l’uomo vero, l’uomo che diventa prete, per sostituirlo con l’uomo nuovo, il prete che non è più uomo".
ed il commento di un sacerdote in merito ad un post di "bonifica statistica":
Secondo me il problema non è se battezzare o meno i bambini (perchè se io sono cattolico e per fede credo in quel sacramento sarei incoerente se non lo farei), ma è la consapevolezza con cui si fanno certe cose. Se ci sono troppi battezzati in Italia non è colpa della Chiesa, ma delle famiglie che chiedono il battesimo troppo facilmente e dei preti che battezzano senza indagare sulle motivazioni di tale richiesta. Questo vale anche per il matrimonio cattolico che, purtroppo, molti preti celebrano con tanta superficialità. Non so se sono riuscito a far capire il problema, ma se oggi ci ritroviamo "sulla carta" una massa di cattolici e di famiglie cristiane, non è per niente una cosa positiva, anzi, è un vero problema perchè non aiuta per niente a dare una giusta immagine di Chiesa.
Il che mi fa riflettere sulla chiesa in movimento (anche se al momento mi sembrerebbe un bel po' in odore di eresia….)
Un saluto a tutti, in particolare alla signora che mi ha detto "figo"… (insomma mi ha ringalluzzito un po'!)
P.S.: con Bart e Demetrio è già da un po' che ci scambiamo opinioni…
@Daniela:
Finirò per scomparire dalla vergogna…
Grazie anche dell’”amico”, ovviamente è più che bene accetto.
E grazie per la citazione dell’Abbé Pierre.
L’elenco in effetti dovrebbe includere tante persone che raramente finiscono sotto i riflettori, o se lo fanno vengono spesso messi sotto una luce parziale.
Ri-concordo con tutto il resto.
@mstatus:
se “eresia” = “scelta”, come da etimologia originale, sono senza dubbio un eretico, insieme a queli modelli che ho citato. Sono queste eresie che hanno migliorato e mantenuto nella Chiesa un minimo di fedeltà al messaggio originale e di credibilità.
L’”eresia” “ortodossa” (ufficiale) è quella che si allontana di più dall’ortodossia del messaggio evangelico.
Ciao a tutti.
P.S.: Tanto per fare un po’ lo sborone, se può essere utile un’integrazione alla “lezioncina” di HTML. Qui c’è anche il modo di creare un link come questo:
<a href=>testo del link<a>
Da usare con parsimonia perché
1) è una garanzia di ingresso in coda di moderazione;
2) bisogna chiudere bene i tag altrimenti il link non funziona (fortunatamente c’è l’anteprima del commento che permette di controllare)
La sintassi corretta prevederebbe le virgolette intorno all’indirizzo (quello che ho messo sottolineato), ma ho visto che vengono tagliate dal parser del blog, e scompare tutto il link.
Spero di leggere presto un articolo di Daniela, la cui intelligenza non è mai stata messa in discussione dal sottoscritto, e magari uno anche di Gianna che per non voler offendere mi ha paragonato al papa (corrente).
Nell'attesa della chiesa fai da te in movimento, cercando di volare alto, nei limiti delle mie possibilità, e rispettando l'unità della persona anche quando tutti noi abbiamo mille contraddizioni, vi ricordo che la vostra chiesa è contro l'eutanasia, il divorzio, l'aborto, le unioni di fatto.
Questi sono fatti non sono opinioni di S.Francesco o S. Antonio, voi andando in chiesa, prendendo la comunione, facendo i sacramenti date potere alle gerarchie che comandano e decidono queste cose.
Seguendo i vostri discorsi se la chiesa fosse governata da Hitler, voi potreste continuare tranquillamente ad andare in chiesa salvo poi dire di ispirarvi non tanto alla chiesa ma a Santi vari e missionari.
Ma che discorsi sono? Proprio gli esempi che voi fate da S. Francesco alle streghe, dagli omosessuali alle scomuniche dovrebbero farvi capire che sempre dico sempre la chiesa si è rivelata fallace, rancorosa, inadatta…certo che ci sono missionari fantastici, intese come persone che usano la loro testa e contrastano i dettami della chiesa di cui fanno parte…insomma il fai da te si diffonde sempre più.
@ Demetrio, il fatto che tu possa paragonare la chiesa a tua madre malata mi fà capire come possano essere efficaci le violenze ai nostri figli, battesimo, prima comunione, cresima il tutto condito con anni e anni di catechismo, sbaglierò ma la penso così.
Io la distinzione tra fede, religione e chi ne detenie la proprietà non sono tenuto a farla, siete voi che avete bisogno di trovare qualcosa di buono in un sistema marcio e cattivo.
Purtroppo devo scappare a presto…hobbisti del fai da te.
In passato mi sono reso molto impopolare con il mio invito a disertare le urne. Il motivo che adducevo era che votando per il meno peggio, si legittimava comunque il sistema.
La totalità dei lettori non ha appoggiato la mia posizione dicendo che anche se il sistema è marcio, occorre comunque votare per cercare di cambiarlo.
Per certi versi qui le cose sono le stesse. Daniela e Demetro votano il meno peggio. Marco e Mstatus fanno propaganda per il non voto.
Marco, mi sembra di ricordare che tu fossi uno di quelli che erano per votare comunque. Vista in questi termini, la posizione di Daniela e Demetrio non ti sembra più comprensibile?
A me sì. Poi posso non condividerla, ma la capisco.
Allora:
io ho ascoltato, ho cercato, nei miei limiti, di comprendere le ragioni altrui e di "volare alto". Forse non ci sono riuscita. Però, sinceramente, "hobbista del fai da te" la trovo una battuta di pessimo gusto, di là dall'intenzione con cui è stata scritta. No comment sulle "opinioni" di S. Francesco o di S. Antonio (d'altro lato, cosa intendiamo per Chiesa io e Demetrio, e non solo, è stato ampiamente spiegato e non intendo ripetermi). Il riferimento a Hitler, poi, è quantomeno abominevole.
Altro da aggiungere non ho. Si deve riuscire ad accettare il fatto che esistano persone con sensibilità diverse dalle vostre.
Cordialità.
"@ bart se i pacs sono vietati in nome del diritto naturale(tuo), lo è anche il matrimonio, la fedeltà ecc. ecc. il fatto che ne abbiamo parlato in varie occasioni non significa che il tuo punto di vista sia stato accettato da tutti, anzi.
Se conosco la favoletta di biancaneve non vuol dire che biancaneve esiste.
La gravitazione universale non è un dogma quindi dimostrabile, le religioni si.
P.S. @bart se ti permetti di ripetere qui le cose che dici sul tuo sito sugli omosessuali (deviati, con distorta connessione della realtà,disturbati psichicamente,equiparati al male,farò di tutto affinche tu sia bannato da queste pagine).
Ti ricordo che chi dice cose non vere può essere querelato ed è quello che meriteresti se uno avesse tempo da perdere, lo sanno bene i tuoi amici guaritori dei gay, che da nessuna parte indicano l’omosessualità come malattia, altrimenti sarebbero radiati dall’ordine di cui fanno parte."
qualcuno trova questo commento rispondente al vero? parlo di qualcuno che ha visitato il mio blog.
quanto al fatto di averne parlato varie volte era per dire che io non mi sottraggo alla discussione e che se avevi riserve sensate alle mie argomentazioni laiche le potevi esprimere liberamente, perché se qualcuno cerca di imporre il proprio pensiero quello non sono io, infatti io cerco di dialogare.
due parole quanto a daniela e il mio presunto naturalismo.
ho appreso dalla Chiesa e da Gesù a non fermarmi alle tradizioni o alle mode ma ad osservare la legge morale naturale iscritta dal Padre nella creazione. poi io personalmente potrei anche sbagliare una valutazione, ma il metodo di partire dalle cose è l'unico possibile, lo afferma anche Gesù quando dice per esempio sul matrimonio: "è per la vostra durezza di cuore che Mosè vi prescrisse questa norma (cioè quella di poter ripudiare la moglie), ma in principio non era così"
in questo Gesù si richiama direttamente al progetto del Padre, invitandoci a riflettere con la ragione sulla natura. quindi si capisce anche come la legge morale naturale si vada progressivamente esplicitando e approfondendo nel tempo, che – si sa – nel cristianesimo ha un'importanza fondamentale, in quanto il cristianesimo è l'incontro con un fatto e la rivelazione sono tanti fatti che accadono nel tempo…
ora però è la stessa rivelazione a indicare il Magistero della Chiesa cattolica, quindi un'interpretazione della rivelazione fuori del cattolicesimo per me non ha senso… ribadisco infatti che viene prima la Chiesa che annuncia e testimonia il Vangelo e poi la trasposizione scritta del Vangelo nei testi sacri… mi fermo per il momento e scusate il ritardo
solo una cosa, un quiz per demetrio
Gesù ha:
a) fondato la Chiesa
b) scritto i Vangeli
@MC io seguo E. Malatesta, non ci vado a votare…
@Bart: io visito spesso il tuo blog, non ci ho trovato nulla di quanto è stato indicato. Che poi io condivida quello che trovo sul tuo blog è altra cosa, come tu non condividerai quello che trovi sul mio: cmq le opinioni ce le siamo scambiate diverse volte, e anzi i dialoghi sulla legge morale oggettiva naturale mi hanno fatto riflettere (anche io forse un miscredente in cammino/movimento)…
Penso che ci sia un equivoco e che Marco si riferisca a quanto trovato sul sito di cultura cattolica da te indicato in un altro post mi sembra e di cui ho citato anche io una parte ripresa da Daniela con Padre Livio Fanzaga…
“Puoi rispiegarmi questo concetto che così, a tutta prima, mi pare quantomeno eccentrico?”
non ci penso proprio, lo lascio spiegare a demetrio… (è la risposta al suo quiz).
mstatus, da questa discussione pare quasi che il più cattolico del mazzo sia tu (non so quanto ti farà piacere
)
mstatus, da questa discussione pare quasi che il più cattolico del mazzo sia tu (non so quanto ti farà piacere )
Insomma mica tanto…
@Bart:
Perché le interpretazioni diverse dalla tua le giudichi
? Assomigli al Papa quando allude alla teologia femminista.
C'è un'oggettività nelle cose? In base a quale criterio lo deduci? Le parole sul matrimonio come devono intendersi, a tuo parere, se pronunciate da una persona che in un'altra occasione ha asserito "Mia madre e i miei fratelli sono coloro che fanno la volontà del Padre mio" e "In Paradiso gli uomini e le donne non si sposeranno più"? Gesù ha senza dubbio stimato moltissimo il matrimonio (e quelle parole, infatti, erano contro il ripudio che, a differenza del divorzio, non era consensuale; ma tralasciamo questo discorso…); ma non lo si può certo definire un familista.
…Temo di non capire, Bart. Puoi rispiegarmi questo concetto che così, a tutta prima, mi pare quantomeno eccentrico?
Mi piacerebbe sapere cosa intendi per "cattolico"…
@Mstatus:
Vuoi dire che TU hai citato a Daniela le parole di padre Livio Fanzaga… che Daniela, naturalmente, non condivide.
Sai com'è… meglio esser chiari. Gli interventi sono tanti, non vorrei che qualcuno equivocasse!
@Daniela:Vuoi dire che TU hai citato a Daniela le parole di padre Livio Fanzaga… che Daniela, naturalmente, non condivide.
Confermo il senso è quello da te indicato. Ho citato cultura cattolica e Daniela (non posso fare il femminile di figo altrimenti mi bannano), non condivide …
Un caro saluto
(però all'abbraccio non hai risposto…)
Chiedo scusa a Bart, ho confuso le sue parole con quelle del sito cultura cattolica.
@Daniela, scusami a causa della mia ignoranza non riesco a tenere una discussione "alta", faccio battute di pessimo gusto, faccio riferimenti abominevoli, però sono ben conscio del fatto che tu quando vai in chiesa dai potere alla chiesa tutta, compresa il tuo papa.
E la chiesa tutta è contro l'aborto, l'eutanasia, le coppie di fatto, gli omosessuali ecc. ecc., il fatto che tu o altri non siate daccordo con l'espressioni della chiesa sono problemi vostri e della vostra coscienza.
@MC io sono per il voto ai politici che fanno leggi che regolentano la mia vita, in effetti il loro punto di vista lo comprendo e non lo condivido perchè mi sembra sia in antitesi con i dettami della religione in cui credono.
@bart1
Data l’ora la mia lucidità lascia un po’ a desiderare, tanto che potrei non cogliere il vero senso del tuo quiz, che ha una risposta solo apparentemente semplice.
Risposta semplice (ma necessariamente superficiale): a.
Ma non l’accenderei
per i motivi che seguono.
Risposta esatta: dipende da cosa intendi. Infatti quando scrivi:
ci sono un paio di piccoli particolari che “invalidano” il quiz:
A meno che tu per “cattolica” non intenda “Cattolica®”, ma “universale” in senso lato.
1) parli di Chiesa Cattolica (Apostolica Romana, per noi, è di default), che Gesù non ha mai fondato…
2) “un’interpretazione della rivelazione fuori del cattolicesimo per me non ha senso”. Perché sei in Italia. Vallo a dire ad un Russo ortodosso, per il quale la CCAR è l’eresia…
3) Gesù è il Vangelo, pur non avendo scritto nulla. La Buona Notizia è lui, ciò che è stato scritto (successivamente alla sua morte) è il racconto di ciò che ha fatto e insegnato.
Chiarisco il punto 1: Gesù ha fondato una comunità (=chiesa) di fratelli (e sorelle), pari tra loro, senza alcuna gerarchia precostituita, tant’è che le “colonne” della Chiesa del primo secolo erano almeno 3: Pietro, Giacomo e Giovanni.
Le successive divisioni in diverse Chiese, derivano a mio parere proprio dal venir meno al principio del “chi vuol essere il primo tra voi si faccia l’ultimo e il servo di tutti”.
Perseguendo il potere rigettato da Gesù (vai a vedere soltanto cosa rifiuta nel deserto…) praticamente tutte le chiese istituzionalizzate si sono allontanate dal suo volere.
Il discorso sarebbe lungo e complesso e controverso, spero di non aver aumentato qui la confusione.
@marco:
Ne sei proprio sicuro?
Se per “chiesa tutta” ti riferisci:
a) alla Chiesa Cattolica, e in particolare
b) al Papa e ai suoi portavoce (es.: CEI)
allora è così.
Ma allora per analogia dovresti dire anche che la “chiesa tutta” è a favore della copertura della pedofilia invece di denunciare ed espellere chi se ne macchia.
E non credo che siamo tutti d’accordo, su questo come su tutto il resto…
Forse, però, continuiamo a ragionare troppo in termini umani, perciò non riusciamo a capirci.
La storia del cristianesimo è bimillenaria, di papi e papaveri se ne sono succeduti tanti, qualcuno ha fatto qualcosa di buono, altri no, ma la Chiesa (intendo quella voluta da Cristo) non sussiste grazie a loro, ma a quegli ultimi di cui parlava Gesù, che siano su qualche altare, oppure no.
Ecco perché (almeno io) non voto il “meno peggio”, ma seguo il messaggio originale e mi sforzo di farlo sopravvivere.
Non dovremmo farci impressionare da apparati sontuosi e da nomi altisonanti: Gesù ha parlato e si è servito principalmente degli ultimi. Che ci saranno sempre, dietro le quinte, a fare quanto chiesto da lui, nel silenzio umile ma fermo.
Almeno, così è come la vedo io.
‘Notte a tutti (quel che ne rimane…
).
@Bart: scusa, ma la domanda l’ho rivolta a te: perché mai dovrebbe rispondermi un altro, e soprattutto a livello quiz? A me interessa la TUA opinione, non quella di Demetrio (che conosco già
). Pertanto, attendo. Te.
@Mstatus: Così va meglio. Cultura cattolica è espressione degli integralisti e non rappresenta nulla di ufficiale. Però capisco che quel nome possa trarre in inganno. Secondo me l’hanno fatto apposta. I fondamentalisti hanno sempre interesse a mostrarsi come gli unici depositari della Verità. Ma si sbagliano. Il loro è un sito fra i tanti e non è più autorevole del mio o del tuo. Mica c’hanno l’imprimatur.
Ricambio l’abbraccio e… a presto!
@Marco: non fare la vittima e non attribuirmi frasi che non ho detto. Io non ti ho dato dell’ignorante, però ritengo tu sia stato maleducato. Ho scritto un articolo. Si è intavolata una discussione. Da un certo punto in poi è sembrato quasi che volessi attaccare me perché non corrispondevo al tuo modello di cattolica (da combattere). E questo, dunque, è un problema TUO, non mio o della mia coscienza, cui risponde la sottoscritta e nessun altro.
Io non ho parlato di coscienza. Io ho redatto un testo. Di quello si deve discutere. Se ritenevi si trattasse dell’inquietudine di un animo incerto, avresti potuto lasciarmi nel mio brodo. Se sei intervenuto, per me significava che accettavi il confronto.
Ma se pretendi mi riconosca nell’immagine di cattolica che TU ti sei costruito (e lo hai ammesso alla fine del tuo post: “…non lo condivido perchè mi sembra sia in antitesi con i dettami della religione in cui credono”), se vuoi farmi ammettere che per me, da che assiedono su quel soglio, Papa o Hitler pari sono, se, insomma, devo per forza darti ragione, come si dice a Milano “t’attacchi al tram”. Io non sono come vuoi tu, punto e basta. L’avevo detto: in fondo, preferisci Ratzinger a me, perché massimalismo chiama massimalismo. Lui parla di “omosessualità” (sugli altri argomenti soprassiedo, ho già fatto presente che non c’entrano col nostro assunto ed esigo mi si risponda su quest’ultimo, non su altro), tu parli di “cattolici” che, secondo il tuo modo di vedere, devono avere tutti le stesse caratteristiche.
Ebbene, la realtà è molto più complessa e articolata, come del resto sapresti benissimo anche tu se solo t’informassi meglio o, forse, guardassi le cose con meno precomprensioni. Bene e male non sono manicheisticamente separati: pensarlo è illusorio e presuntuoso.
Ma l’avevi ammesso tu stesso: “io ho problemi con le religioni”. Problemi, appunto, tuoi e della tua coscienza. Io dunque non me ne impiccio, né pretendo tu cambi o mi dia ragione. Se vuoi continuare a vedermi cone un’adoratrice del Papa o di Hitler o di Godzilla fa’ pure, se per te la Chiesa è un partito stile-PCUS non m’interessa nulla, ma se per rassicurarti nei tuoi pregiudizi io devo specchiarmi in una figura che non mi appartiene, e pure passare per cretina, sorry, ma non ho tendenze masochiste.
Detto questo, assicuro gli altri lettori che non replicherò più a interventi poco pertinenti (mi si perdoni la rima). Torniamo quindi ab ovo, e, ripeto… attendo la risposta di Bart…
@Demetrio: Se per “chiesa tutta” ti riferisci:
a) alla Chiesa Cattolica, e in particolare
b) al Papa e ai suoi portavoce (es.: CEI)
allora è così.
Ufficialmente per l’87,5% (circa) ci si riferisce a quella chiesa cattolica (composta da battezzati chiamati cattolici) … tanto è che non condividendo me ne sono andato. Cmq visto che l’argomento è piuttosto complesso ed interessante non dico per tutti, ma per me sì, come per altri penso, chiederei a Demetrio e Daniela (possibilmente a 4 mani), di predisporre un apposito post in merito, e che MC poi faccia il resto (lo pubblichi).
Ora come ora: voi siete eretici in senso canonico e forse anche scismatici, io sono un apostata, e Bart è un cattolico, Marco il Buono non so ma cmq presumo un senza Dio.
@Daniela ringrazio per l’abbraccio, ho sempre contestato ai “comunisti” (termine usato impropriamente), questo: se per te la Chiesa è un partito stile-PCUS Partito infatti spesso vengo criticato (crocefisso) dai colleghi miscredenti, quando scrivo che in pratica il “comunismo” (improprio perchè non corrisponde poi così tanto alla dottrina), ha solo sostituito la divinità col partito (che è anche peggio), ovvero sostituita una verità assoluta con un’altra (che cambia?). Ogni giorno vengo definito come il male assoluto, la causa di tutti i mali del mondo, schiavo e servo fedele di satana, ecc. ecc. da P.Livio Fanzaga & Co. (che oltrettutto ha un grosso seguito), chi dovrei citare se non Cultura Cattolica? Sito oltrettuto che è stato citato anche da Bart.
@Mstatus: pensavo che quell'"eretici" fosse una battuta, per certi versi anche un complimento. Nessun sacerdote, perfettamente a conoscenza delle mie idee, mi ha mai cacciata di chiesa, nessuno mi ha definita scismatica, ecc.
Se per te i cattolici sono solo quelli alla padre Fanzaga (ma che significa, hanno un grosso seguito? Pure le processioni in onore di san Firmino hanno un grosso seguito… ma andiamo…), cos'altro aggiungere? Tientelo, e visto che sei in grado di decretare il grado di ortodossia di una persona, noi ci teniamo i Milani, i Turoldo, i Romero, i Ciotti e… non aggiungo altri.
A me, come già detto, di Fanzaga importa una cicca. Per te, invece, conta molto, perché malgrado tutti gli esempi in senso contrario, malgrado tutti i nostri discorsi, tu continui a vedere in lui un punto di riferimento incontestabile. A questo punto, anche più di Cristo stesso.
Stupefacente come diate man forte proprio agli intolleranti. E, al tempo stesso, sintomatico. Lo diceva anche la Buonanima (Benitone): "Io non sono cristiano. Io sono cattolico!". Nel modo che a te piace crederlo, naturalmente.
Prendo serenamente atto che sei schierato con Radio Maria, Cultura Cattolica, mettiamoci pure Cavalleri. Su Bart non mi permetto di esprimere giudizi, resto sempre in attesa di una sua risposta.
"Strani compagni di viaggio" avevo titolato il mio articolo. Tu preferisci, anche se solo per opportici, i compagni "normali". Anche per te, gli "strani" sono necessariamente "eretici e/o scismatici". Torno a ringraziare Gesù che aveva idee diverse. Ma Gesù non contava nulla, davanti a un Fanzaga, vero, Mstatus?
Un abbraccio ancor più affettuoso! (Sempre se lo accetti da un'irregolare…)
Accettato e restituito!
Ciao e buona giornata
mstatus:
Beh, però: siamo proprio una bella compagnia. Delle migliori, direi: di quelle che non si stancano mai di confrontarsi.
Direi quasi di quelle destinate ad una lunga amicizia, di quelle che si raccontano ai nipoti, attorno al focolare ("sai, le chiacchierate che facevamo con Zio Eretico e Zio Scismatico sono rimaste nella storia della blogosfera…")
Pensate che noia, se la pensassimo tutti alla stessa maniera
Se mi permettete, è in queste cose che vedo lo Spirito di Dio: in persone diverse che confrontano anche vivacemente le proprie idee, per quanto differenti, senza trascendere nell'insulto, ma rispettandosi, anche con tutti gli sforzi che richiede questa cosa.
Quando gli apostoli uscirono dal cenacolo e iniziarono a parlare tutte le lingue contemporaneamente, credo fosse non solo una descrizione di un fatto, ma valesse anche come metafora di qualcosa che fino ad allora non succedeva: accogliere tutti, vincendo tutte le barriere, a partire da quella linguistica.
Un abbraccio calorosissimo a tutti. E un grazie per questo confronto.
P.S.: L'idea del post a 4 mani con Daniela è intrigante, se lei è d'accordo se ne può parlare.
Più che d'accordo, Demetrio. Se vieni a trovarmi sul blog e mi lasci un commento, anche un semplice "Ciao, ti dirò" (Tenco-Gaber-Celentano, la "trimurti" della musica)
poi ti posso contattare…
@Daniela, ti vedo irrigidita (…esigo…), lasciamo stare è meglio per tutti, io ritorno in trincea a combattere, senza se e senza ma, senza virgole e senza parentesi, senza why e senza because (letto alla foggiana) la mia guerra contro le ingiustizie.
Ho visto che vari miei interventi a volte ironici li hai presi male, me ne dispiace, non sono maleducato come sembra…almeno credo.
No, Marco, inutile scaricare su di me la tua bellicosità. Ricordi? Uno dei tuoi primi messaggi terminava con "Guerra". Lascia pure il "campo di battaglia", pur se qui non c'è nessuna guerra. Sei tu che te ne vai. Io aborro la violenza. Le tue parole mi infondono solo una profonda tristezza. Tu vuoi combattere le ingiustizie, e tra quelle metti anche me. Perdonerai se non posso sopportarlo. Se anche dividere tra "noi" e "voi", per me, è ingiustizia. Se per me non esistono "i cattolici" e "i laici" (ma che siamo tornati agli anni '50?), ma solo persone che rispettano le altre e persone intolleranti. E poi florilegi di catechismi, discorsi di Papi, allocuzioni ai pellegrini svizzeri, omelie ai granatieri di Sardegna… non una briciola di Bibbia e dei Vangeli.
brevemente per daniela. la risposta di demetrio è anche la mia, cioè Gesù ha fondato la Chiesa, ha mandato su di essa il Suo Spirito, le ha conferito la Sua autorità.. quindi noi crediamo alla Sacra Scrittura soprattutto perché ce lo testimonia la Chiesa…
la prima Chiesa ha avuto Pietro come capo per istituzione di Gesù, il primato di Pietro è stato trasmesso fino al Papa attuale, che è suo vicario.
Gesù ha pregato perché tutti siano una cosa sola, non ha voluto che ciascuno continuasse per conto suo, ha affidato a Pietro il primato (su questa pietra Io fonderò la Mia Chiesa, e le tenebre non prevarranno su di essa… pasci le mie pecorelle..) Pietro lo esercita e gli altri lo riconoscono (per es nelle dispute, nel primo Concilio…).
non c'è soluzione di continuità tra Pietro e Benedetto XVI, i santi (per es. S.Caterina da Siena) indicano con forza il primato di Roma, e la loro testimonianza è avvalorata dalle opere (questi segni accompagneranno coloro che avranno creduto…ne compirete di maggiori.. li riconoscerete dai frutti..)..
scusa se ora sono un po' approssimativo, spero di esserti comunque utile
vedi pure At 8, 30 per il fatto che l'interpretazione corretta della Scrittura non può prescindere dalla Tradizione e dal Magistero.. ora basta, vado a mangiare
@Daniela e Marco:
Che ne dite, prendiamo in prestito un bel calumet della pace dal post sulla Marijuana?
@bart1:
ti ringrazio di essere d'accordo con me, ma ciò significa che io non sarei d'accordo con me
, infatti nella mia risposta ho inserito – en passant – che il discorso del primato è proprio una delle lezioni che Gesù fa agli apostoli.
Se le chiese si sono divise è proprio perché una voleva prevalere sulle altre.
Esattamente il contrario della volontà e dell'insegnamento di Cristo.
E questa è solo una delle (secondo me) gravi incoerenze che si sono perpetuate nei secoli. Credo di averlo già scritto da qualche parte, non ricordo.
Uno degli ammonimenti di Gesù più espliciti e più ignorati è:
Strano che "papa" significhi "padre" (dal greco o dal latino) o addirittura "PAter PAtris", ossia "padre dei padri"…
Strano che il "maestro" a cui si riferisce Gesù è se stesso, non cita nessun , ma ribadisce "siete tutti fratelli", pari tra loro.
Il papato e il "primato di Pietro" sono stati fin dal IV secolo d.C. fonte di divisione tra le comunità cristiane.
I versi utilizzati per stabilirlo ("Tu sei Pietro, e su questa pietra ediicherò la mia chiesa…") sono piuttosto controversi (una per tutte: le parole usate da Gesù per "Pietro" e "pietra" sono diverse, mentre si intende generalmente che fossero uguali e "italianizzate" ponendo "Pietro" al maschile).
Anche la "conferma" ("Pietro, mi ami tu? … Pasci le mie pecorelle") ripetuta per tre volte, più che un'investitura sono una riabilitazione: 3 volte lo ha rinnegato, 3 volte lo ha riconosciuto.
Scrivevo prima, poi, che le "colonne" della chiesa primitiva erano almeno tre (Pietro, Giacomo, Giovanni), non una.
Quanto, poi, alla mancanza di soluzione di continuità tra Pietro e B16, beh, forse è il caso di guardare un po' alla storia più che ad una pia "correzione" di essa: tra papi, antipapi, vicendevoli scomuniche e scismi, la successione è stata tutt'altro che continua e concorde.
Il guaio è che noi ricordiamo soltanto gli ultimi 4-5 papi, e le usanze di oggi riteniamo siano immutate dai tempi di Gesù, o quasi…
All'inizio invece i vescovi li eleggeva direttamente la comunità (non una sua "rappresentanza"), partivano dal basso, non dall'alto.
Poi la chiesa si è trasformata man mano in quella monarchia assoluta che è di fatto oggi.
Un altro brano, che sembra calzare a pennello per le polemiche di questi giorni:
Mi sembra piuttosto chiara… riferita a questo post suona come: "voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno i gay che vogliono entrarci".
Sul ruolo degli apostoli nel rivelare e far conoscere il Vangelo e collegarlo alle Scritture, nulla da dire, ma che da allora in poi il Magistero sia stato fedele a quella intenzione originale, molto da dire… soprattutto quando si cerca di imporre il magistero sul Vangelo, per modificare il significato degli insegnamenti di Cristo (e della Bibbia in generale).
Trovami una sola condanna di Gesù all'omosessualità, e ne discutiamo.
Buona giornata a tutti!
A proposito del quiz: hovintoquaccheccosa?;-)
@Demetrio per me va benissimo ma spiegaglielo tu a Daniela, ormai qualsiasi cosa io dica la prende come un offesa nei suoi confronti e cosi' non è.
demetrio, siamo d'accordo sulla a mica su tutto.
però, il Magistero della Chiesa è tale non perché Joseph Ratzinger è un grande teologo, ma perché è il Papa, rivestito dell'autorità di Cristo. Infatti Gesù ha detto: "su questa pietra Io fonderò la Mia Chiesa", perciò il Papa è lo strumento, il vicario, ma è Cristo che regna. perciò il discorso di non avere nessun altro Padre è perfettamente coerente col Magistero, mentre non lo è se ci si rifà a teologi o presunti tali fuori del Magistero.
(su Pietro e pietra mi pare di ricordare che fosse la stessa parola Cefa-cefa, sbaglio?)
poi Gesù non ha forse dato a Pietro il compito di "confermare i fratelli nella fede"? e dunque il Papa non esercita questo ufficio in Nome Suo? e Gesù non ha promesso che "le tenebre non prevarranno su di essa"?
poi le colonne erano tre, ma Pietro è il primo, e lo riconoscono tutti (anche Giovanni per esempio si ferma e attende Pietro prima di entrare nel sepolcro vuoto, ma questo si capisce dovunque).
all'inizio gli apostoli li ha scelti Gesù Cristo, poi per sostituire Giuda Iscariota fu tirata la sorte tra due candidati, secondo quello che Pietro aveva stabilito. e qualunque decisione diventava definitiva dopo che aveva parlato Pietro. (Pietro disse… e tutta l'assemblea tacque…).
A proposito del quiz: nonhaivintoniente
Nonhovintoniente? Naaaaaah! 'N gioco più!
@bart1:
Se fosse stato scritto in aramaico, probabilmente sì.
Ma il testo più antico ci è giunto in greco, e a Simone viene attribuito un termine (πητρος, Petros, che significa realmente "pietra", intesa come piccolo sasso) mentre per la "pietra" ne viene usato un altro (πητρα, petra, che più propriamente significa "roccia").
Quindi non soltanto il genere è diverso, ma il "peso" fa intuire che ci sia un significato più profondo della semplice identità tra Pietro e la roccia su cui Gesù intende edificare la sua Chiesa.
Oltre al fatto che una delle interpretazioni possibili di questo controverso passo è che la Chiesa si fonda non tanto su Pietro (che è un sassolino), quanto sulla sua professione di fede (che è, questa sì, la roccia). Aveva appena detto, infatti: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente", rispondendo alla domanda di Gesù "E voi, chi dite che io sia?".
Quindi la frase andrebbe intesa diversamente, in maniera anche più coerente con l'insegnamento e gli atti di Gesù, che ha sempre messo come causa "scatenante" dei suoi interventi la fede, che spesso lo ha commosso: "La tua fede ti ha salvato"; rivolto al centurione che gli aveva chiesto di salvare l'amato servo (rapporto gay?): "Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande!".
Il "primato di Pietro" a cui mi riferivo va inteso come "primato del papa", chiedo scusa per l'imprecisione.
Simone era sicuramente un individuo carismatico, forte e irruente, forse soprannominato Pietro per la sua testa dura, ma le sue azioni e decisioni erano tutt'altro che incontestate (alla faccia della cosiddetta infallibilità papale) e, se è vero che molto spesso gli viene accordato il primo posto, questa non è la regola.
Per esempio, in Galati 2,9, Paolo dice:
Non è l'unica "colonna", qui, inoltre l'ordine è chiaramente invertito: se vogliamo dare ai posti anche il significato di "primato", il primo sarebbe Giacomo, detto anche "il Giusto" e "fratello del Signore", adelphos, in greco, che significa tra l'altro proprio "fratello" e solo "fratello", inteso come "proveniente dallo stesso utero (delphus)", e non "parente" come potrebbe essere se fosse stato scritto in aramaico, ma questa è un'altra storia….
Lo stesso Paolo, nella stessa lettera ai Galati, rimprovera Pietro:
Quanto al fatto che il primato del Papa di Roma derivi da Pietro, intanto bisogna ricordare che Pietro era vescovo di Antiochia, e non di Roma (dove sembra non sia neanche mai stato, da vivo), come erroneamente si crede facendo derivare la causa dalla conseguenza (chi è più ferrato di me in logica potrà certamente dirlo meglio): il Papa sta a Roma, Pietro è il primo Papa, quindi Pietro è stato Papa di Roma… perché il Papa sta a Roma!
Nella lettera ai Romani, poi, Paolo nomina ben 29 esponenti della comunità cristiana, ma non Pietro, come sarebbe stato naturale se lui fosse stato vescovo di Roma.
Il primato del vescovo di Roma è stata una decisione politica, non un'investitura divina, se proprio vogliamo attenerci alla storia…
Oops: mi sono sparite un paio di parentesi:
giacché mi trovo rispondo anche a questo, anche se forse è superfluo.
intanto ribadisco la mia perplessità per il fatto che credi a un testo tramandato dalla Chiesa senza credere all'autorità di questa Chiesa.
sul passo della lettera ai Galati la questione non è teologica perché Pietro e Paolo concordano sul fatto che tutti i cibi sono puri, e infatti Pietro "prendeva cibo insieme ai pagani", e se è restio a pronunciarsi con un atto di Magistero è come dice il testo "per timore dei circoncisi". Paolo invece pare spronarlo ad agire con decisione, quindi non si oppone certo al Magistero petrino, ma anzi in più occasioni lo consulta.
quindi non c'era dissenso teologico, e lo vedi anche dagli atti cap 10.
infine un po' di logica: il fatto che gli atti non sono esaustivi sulla vicenda di Pietro, degli altri apostoli, e neppure di Paolo che pure è trattata ampiamente ma termina in sospeso al processo a Roma, non significa che Pietro non è stato a Roma.
prove storiche, come la tomba sotto San Pietro, e la tradizione, dicono di sì. poi il vescovo di Antiochia non mi pare rivendichi alcunché, e non c'è nulla che ci faccia pensare che Pietro morì ad Antiochia. saluti
ribadisco la perplessità di bart1, ma anche per il fatto che ci sia gente che crede a un testo scritto dalla Chiesa scambiandolo per un testo scritto da Dio (o chi per esso).
Per il resto vi lascio ai vostri batti e ribatti. Interessanti, in alcuni passaggi
bart1:
Rispondo con una provocazione:
trovi che sia la stessa cosa leggere un libro o la sua recensione? Se il recensore è cattivo, deve esserlo per forza anche il libro?
Intanto preciso che non è che non credo all'autorità di questa Chiesa, credo che non sia un'autorità assoluta come vorrebbe, né che sia infallibile come pretende. Se fosse stata infallibile non ci sarebbero stati i Concili, spesso volti a correggere errori e deviazioni.
Inoltre chi discende da Cristo non dovrebbe in alcun modo professare una superiorità arrogante su qualcun altro (a quest'ora non so esprimere meglio il concetto, chiedo scusa). Se non lo ha fatto lui, che ha privilegiato l'esempio alla dottrina, perché dovrebbe farlo questa Chiesa, che privilegia la dottrina all'esempio?
Credo piuttosto che questa Chiesa (Cattolica, ma anche altre meno diffuse da noi) subisca nel tempo la tentazione di allontanarsi sempre di più dal messaggio originale, scantonamenti che producono periodi oscuri (crociate, caccia alle streghe, scismi, lotte per il potere temporale…), cose che leggendo il messaggio di Cristo attentamente e confrontandolo con la realtà vissuta, risultano assolutamente incomprensibili. A meno che non si sia assuefatti a guardare senza vedere, e perciò a giustificare qualunque comportamento, anche se palesemente contrario al Vangelo.
Riguardo al testo (Vangelo), come hai scritto è un testo tramandato dalla Chiesa Cattolica, ma non solo: è riconosciuto anche da altre Chiese ed è comunque possibile ritrovarvi un messaggio originale grandioso, anche se poi è stato seppellito da canoni e codici interminabili.
Il testo scritto dalla Chiesa Cattolica è il suo magistero, il suo Catechismo, è quello a non essere sempre in linea con il Vangelo che, pur con gli inevitabili errori di trascrizione e manipolazioni nel tempo, è giunto fino a noi sufficientemente riconducibile ad un messaggio originale, non fosse altro che per le tante versioni disponibili.
Il ritrovamento in tempi recenti di antichi manoscritti (Qumran) contribuirebbe ad avvalorare l'autenticità e la fedeltà di questi testi.
@Davide: quelli che hanno scritto il testo non sono le stesse persone che lo hanno interpretato e sostituito o sommerso (più o meno volontariamente) con altri scritti che in molti casi lo contraddicono.
Purtroppo è come dici tu: molti confondono la Parola di Dio con la dottrina della Chiesa, e tendono ad assolutizzare ciò che invece assoluto non è.
demetrio, un poco di serietà…
altrove hai mostrato di conoscere che cosa significa l'infallibilità, ora mi parli di concili, di giustificare qualunque comportamento… che c'entra tutto questo con l'infallibilità del magistero?
e poi fammi capire il cristianesimo sarebbe un "messaggio originale grandioso" che ognuno interpreta come gli pare? a me pare che sia la testimonianza di una presenza (Dio con noi).
se ci sei solo tu e il messaggio, al massimo è tradizione, cultura…. per avere religione ci deve essere anche Dio…
…appunto, Bart. Ma tu parli solo di Magistero, e la tua ricostruzione dei primi secoli del cristianesimo e del primato di Pietro è alquanto semplicistica.
Comunque non avevo parlato di questo, originariamente. Attendo sempre una risposta da Demetrio (in altra sede).
Un saluto.
daniela, il Magistero viene dalla Chiesa, quindi io prima di tutto faccio riferimento alla Chiesa. ora, anche le Scritture vengono dalla Chiesa, ma c'è chi invece parla di "sola Scriptura" fingendo di dimenticarselo.
"come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi" …. "Io sono la vite, voi i tralci"…. (ma anche questo si vede dovunque).
saluti…
Centrato il bersaglio. Scusa se strumentalizzo le tue parole, ma il concetto che volevo esprimere è proprio questo. Con un'aggiunta: se dio ci fosse, però
preciso… anche la storia ha la sua parte di importanza, ma più di tutto è importante (per me) la realtà che si può sperimentare qui e ora (davide fai bene a chiarire il concetto, lo faccio anch'io: "se Cristo non è risorto, vana è la nostra fede", su questo siamo d'accordo tutti mi sa)
Chiedo scusa a bart1 se non rispondo subito, ma impegni di lavoro mi impediscono di passare un po' di tempo di fila sul blog.
Ma torno presto, promesso. E siccome non me ne fai passare una
, avrò il piacere di ribattere alle tue critiche.
@Bart1: sono d'accordo, per me Cristo non è risorto. Punto! Non concordo con Cascioli quando parla della "Favola di Cristo", o "l'ateismo forte" in genere che nega l'esistenza, anzi trovo solo una perdita di tempo discutere sul fatto esiste/non esiste: non è risorto l'esistenza è solo un problema secondario.
Che sia esistito (presumo di sì), o meno è relativo… non è risorto, non è Dio, ma solo un uomo! Nulla vieta ad un altro di credere che sia risorto (cavoli suoi)…. D'altronde i dogmi (verità di fede imposta) hanno una loro funzione pratica.
La fede gira tutta lì. Per fede accetti la resurrezione quale verità di fede imposta. Punto. Non è una brutta cosa, come il non accettarlo…
Un caro saluto