Io da brava laica mi conservo il diritto di vivere e lasciare vivere, sei cattolico non usare il preservativo ma fallo usare a me.

mi scuso se ho ripetuto concetti già espressi nei commenti, ma non li ho letti tutti…

Mi resta però il dubbio se Luna parli della stessa cosa di cui parla Fully.

Il concetto di fede di Luna, che “consiste nel saper essere e nel saper fare qualcosa che realizzi uno sfondamento verso l’impossibile”, esprime un bisogno di trascendenza che non é appannaggio esclusivo dei credenti, cui anzi nulla vieta di indirizzarsi verso riferimenti diversi Dio, quali l’Amore, la Storia, la Giustizia, la Libertà, a seconda dell’età della nostra vita e dell’ETA’ in cui ci tocca viverla.

Non credo che su questo bisogno i non credenti abbiano qualcosa da ridire, qualsiasi sia la stella polare prescelta.

Se mai sulla presunzione di poterlo esprimere attraverso una grandine di concettini, regole, liturgie, dogmi, impedimenti, dirimenti, immiserendolo in una dimensione che non può non essere recepita come una camicia di forza per chi lo viva veramente.

Non solo su questo, naturalmente, che a ben guardare riguarderebbe soltanto i fedeli, quanto e soprattutto sulla presunzione di ritenerlo un fatto oggettivo da cui far discendere regole di comportamento buone per tutti.

Questo, che pretende di conoscere le regole, se ho capito bene, é il club di cui parla Fully. Con particolare riguardo a quegli iscritti che ne fanno parte in quanto convinti che male non faccia, anzi, che i vantaggi che se ne possono trarre siano maggiori degli svantaggi, a saper usare il “buonsenso” di non prenderne le regole alla lettera.

Vedi, il concetto di "epurazione" non mi appartiene, quindi non sarò io ad invocarla, ci mancherebbe. Nella mia riflessione non puntavo certo a stigmatizzare i comportamenti non conformi ai precetti di Santa Romana Chiesa, quello che mi sorprende è che moltissimi facciano convivere quei precetti che non rispettano con il loro dichiararsi cattolici. Non so più come dirlo, ripeterò ancora una volta il concetto: a tressette si gioca con 40 carte, se si vuole giocare con 30 si può dare vita ad un altro gioco, ma non è giusto continuare a chiamarlo "tressette".

@GdA

Trovo che le tue parole siano le più "alte" che ho letto in questo dibattito. Portando la discussione su tutto un altro piano hai fatto di colpo precipitare ogni mia velleità provocatoria.

Per questo, in segno di rispetto, non aggiungerò altro.

Fede e Dio non vanno necessariamente a braccetto.

L'asepsi riscontrabile in quello che scrivo è dovuta alla totale mancanza di rispetto che ho per le istituzioni ecclesiastiche vaticane e alla bizzarrìa di alcune liturgie cattoliche.

Ci tengo a mantenere le opinioni per cristianesimo-fede e assolutismo monarchico pontificio ben separate.

La fede non consiste nel professare certe credenze o nel riconoscere certe regole e certi valori.

Consiste nel saper essere e nel saper fare qualcosa che realizzi uno sfondamento verso l'impossibile.

La gerarchia ecclesiastica, (l'istituzione chiesa) nel suo insieme, è vero, ci riesce molto poco..Tanto da riuscire a far apparire "impossibile" e lontano il messaggio vitale intorno al quale è stata costruito l'intero edificio.. Molteplici le crepe che si aprono in questo edificio(gli uomini riescono molto bene ad aprire delle crepe..) che forse esiste proprio in funzione di esse.

Il punto è che non si riesce a distogliere lo sguardo dalle crepe, e invece basterebbe guardarci dentro, per accorgersi che attraverso quelle crepe, spesso, filtra una luce, segno di un qualcosa o qualcuno che non bisogna aver fretta di nominare nè di scambiare per verità…ma che esiste nel cuore e nella mente di tante persone (a loro volta Chiesa) nelle quali, a volerle ascoltare, potremmo rintracciare l'evidenza dell'"impossibile" in una vita che è testimonianza.

Parlo di evidenza dell'impossibilie per sottolineare la, chiamiamola, santità, carità, amore, dono di sè che incontriamo in queste vite e che il mondo, come noi lo conosciamo, non giustifica, non le consentirebbe..

Non esistono ragioni sufficienti per giustificare speranze, sacrifici, rivolte, che però accadono e di fronte alle quali dovremmo provare quantomeno ad arretrare se proprio non vogliamo capire.

A me piacerebbe, almeno una volta, assistere ad un confronto laico/Chiesa che per un attimo si concentri sull'ignoto, sul rendersi presente della trascendenza.

Non è una prova dell'esistenza di Dio, dimostra, semmai, l' immensa complessità dell'uomo, del suo non volersi accontentare di nulla, tantomeno di sé.

Mi piacerebbe, almeno una volta, parlare di questo..il resto verrebbe da sè e forse anche la comprensione reciproca..

Luna

La conclusione che traggo io dalla tua analisi, è che è sorprendente come esistano ncora le religioni, ma la mia è una posizione soggettiva.

Sai, credo che la gavetta fatta in parrocchia, a catechismo, nei chierichetti e ai campi scuola, sia servita non poco a farmi raggiungere la consapevolezza di oggi sull'anacronismo che rappresenta la chiesa di roma (non posso dire lo stesso di ebraismo e islam perché non li conosco così bene, ma non sono molto diversi in termini generali).

Certo, la libertà di religione – nel senso secolare del termine – deve poter ammettere anche i religiosi "alla come je pare".

Anzi, li ritengo utilissimi alla "mia" causa, ché saranno proprio questo tipo di fedeli, a causare un giorno la fine della chiesa cattolica. Un giorno, naturalmente, di cui nessuno di noi vedrà la luce

non sta a me consegnare patentini. mi limito a fare alcune considerazioni. se posso, ovviamente

un sorriso

Meno male che c'è Fully, a consegnare il patentino del buon cattolico a chi ritiene più idoneo. Quanto me, eresiarca già per il fatto d'esser donna, penso ci sia di meglio da fare che discettare dal pulpito d'una pseudo-fede astratta e pura. Complimenti, e salutatemi Giuliano Ferrara.

"Cos’hai da dirmi, Fully? Sono forse una cattolica cattiva perché non condanno i gay e perché talvolta uso addirittura il preservativo?"

No, secondo me sei semplicemente una persona che adotta una religione diversa da quella cattolica. Come ho già detto nel pezzo che ho scritto, il copyright del cattolicesimo ce l'ha la Chiesa e quindi, secondo me, chi non lo accetta in toto non può dirsi seriamente cattolico.

Facciamo un esempio. Chi fa uso di metodi anticoncezionali (come la pillola o il profilattico) sa perfettamente che la Chiesa considera illecito tale uso (dalla Humanae Vitae in poi). Pertanto, essendo un comportamento contrario ai precetti della Chiesa adottato con "piena avvertenza e deliberato consenso", la Chiesa lo considera "peccato mortale". Quindi, per accostarsi alla Comunione, il fedele deve prima confessarsi, ma come saprai, il perdono presuppone che il fedele riconosca il proprio errore, ne sia seriamente pentito e si impegni ad evitarne altri per il futuro. Ebbene, come potrà ottenere la remissione del peccato il penitente che già sa che continuerà ad assumere la pillola o continuerà ad usare il preservativo anche la sera stessa, la sera successiva e quella ancora dopo, ecc.? Quella confessione non avrà alcun valore, e se si sarà accostato all'Eucaristia, il fedele avrà aggiunto peccato a peccato. Potremmo allora considerarlo un buon cattolico?

Naturalmente un discorso perfettamente analogo si può fare per tutti gli altri comportamenti illeciti che tu hai declinato nel tuo primo intervento.

Questo lungo sermone solo per dire che essere buoni cattolici è tutt'altro che facile: a dirlo si fa presto…. Ma se tu pensi di esserlo, beata te

@F.Maria Arouet

Condivido parola per parola

@Adetrax

I tuoi ragionamenti sui Di.Co sono musica per le mie orecchie. Con molta minore capacità argomentativa avevo sostenuto tempo fa la stessa cosa circa la necessità di aprirli anche oltre la coppia ed oltre i legami sentimentali.
http://ilditoelaluna.splinder.com/post/10282060

Faccio solo presente che quanto affermi a proposito della mancata condanna degli omosessuali come tali è falso. Vedi, sono circa quindici anni che seguo gruppi di gay credenti e, per tua disgrazia, conosco molto bene i testi vaticani in materia. La lettera del 1986 di Ratzinger attribuiva esplicitamente agli omosessuali (passo 3) la potenziale colpa anche se non commettevano "sodomia" (termine che neppure lui usa più) in quanto portatori di una tendenza intrinsecamente cattiva. Riguardo alle lesbiche il silenzio è totale, non perché non siano condannate naturalmente, ma perché il Vaticano non conosce nulla delle loro problematiche, come delle donne in generale. Per il resto, chiudo qui.

@ F. Maria Arouet: caro Voltaire , se l'allusione è a me, io non ho mai affermato di "essere cattolica ma non seguire la Chiesa, bensì il Vangelo". Però è molto, molto, molto interessante notare come i cosiddetti "laici puri" muovano ai cattolici non-pecoroni le stesse identiche obiezioni degli integralisti: e perché no a Ratzinger e sì a Giovanni XXIII, perché questi Vangeli e non gli gnostici… e altre questioni che, in ogni caso, non possono essere approfondite qui, anche perché di valore molto diverso le une dalle altre.

In ogni caso, rimando anche te ai commenti a questo link

e magari anche ad altri miei interventi. Sapete, padre Pio sosteneva che l'obbedienza era la prima delle virtù, don Milani che obbedire era diventato un peccato. Il primo è già santo (un santo reazionario, sia pure), il secondo lo diventerà – anche se non con Ratzinger -. La Chiesa, proprio quella che voi presentate e pensate come un monolite, ha spesso accolto fra le sue braccia Agostino e San Francesco, papa Giovanni e Pio IX. Un motivo ci sarà. Nel frattempo aspetto la risposta di Fully. Di parlare di morale sessuale, come ho detto, mi sono abbastanza rotta.

Quasi che il vangelo fosse un atto a sé e non a sua volta l’elaborazione culturale di un’Ecclesia in cui, per usare un grazioso eufemismo, l’apporto umano é assolutamente prioritario rispetto all’apporto divino.

Forse che la prima attività dell’Ecclesia non é proprio quella di stendere i vangeli e poi di selezionarli (nel senso darwiniano del termine) sopprimendo quelli (vangeli apocrifi) che l’impatto con la realtà rivela incapaci di resistere all’urto delle contestazioni e delle eresie, che potrebbero sia minare la solidità dell’intero impianto sul piano concettuale e metodologico, sia e soprattutto mettere in discussione il ruolo e il fine stesso dell’Ecclesia?

Stento a capire la posizione di questo cattolico, perché non mi é chiaro il criterio con cui decide di respingere le elaborazioni della Chiesa di Ratzinger, e magari di Pio IX e di Bonifacio VIII, e di fermarsi davanti alla chiesa delle origini ed ai vangeli.

Perché questi vangeli e non quelli gnostici?

Perché il concetto di peccato originale, libero arbitrio, grazia, quando non addirittura l’origine e il concetto stesso di male (unde malum?), cioè la possibilità stessa dell’uomo d’essere libero, elaborati da Agostino, piuttosto che da Giuliano?

1) Incoerenza fra quello che i cattolici, in quanto tali, dovrebbero attuare e quello che in realta' pensano, scelgono e fanno.

2) Presenza di direttive ecclesiali che obbligano (nel caso di encicliche papali) o danno delle forti indicazioni a tutti i cattolici (politici inclusi) ad agire coerentemente con quanto il magistero della chiesa propone, ovvero no al divorzio, no all'aborto, no ai preservativi e no ai DiCo per tutta una serie di ragioni (surrogati alternativi al matrimonio mancanti della promessa di stabilita' iniziale, possibilita' di essere usati anche da coppie omosessuali, ecc.); alcune di queste direttive espresse in forma assoluta, secondo molti, costituirebbero un'interferenza verso il sistema politico statale laico in quanto impedirebbero la salvaguardia giuridica di persone attualmente non protette dall'ordinamento giuridico, persone che spesso non aderiscono comunque alla fede cattolica.

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Come sempre la posizione della chiesa cattolica e' frutto di analisi approfondite e quindi non sempre risultano evidenti i ragionamenti sottesi a determinate scelte.

Su divorzio e aborto le scelte sono gia' state fatte, l'attuale punto di discussione pare essere sui DiCo (diritti e doveri dei conviventi).

A parte il fatto che nella formulazione dei DiCo ci sono state parecchie perplessita' su alcuni articoli (es. modalita' di adesione ai DiCo non ben chiare per entrambi i conviventi, ecc.), e' forse utile fare qualche _ulteriore ragionamento_ in merito (ovviamente da un punto di vista laico e per coppie non cattoliche).

1) Per una coppia eterosessuale, che problema c'e' nello sposarsi civilmente nel caso in cui si vogliano garantire determinati diritti (e conseguenti doveri) comunque ripresi in forma minore dai DiCo (es. assegno di mantenimento in caso di separazione, eredita' dei beni, decisione su espianto organi, decisione su mantenimento in stato di vita vegetativa, ecc.) ?

In caso di interruzione insanabile dei buoni rapporti c'e' comunque la separazione / divorzio; a questo proposito, in caso di assenza di figli si potrebbero accelerare i tempi e rivedere le modalita' previste per l'eventuale assegno di mantenimento per il coniuge.

2) Per una coppia omosessuale il problema e' diverso in quanto non puo' sposarsi civilmente e non essendo costituita dalle figure base di una famiglia tradizionale ovvero da un uomo e da una donna, non puo' generare dei discendenti diretti della coppia stessa (a meno che non si clonino).

In questo caso o si consente anche a tali coppie il matrimonio civile o si instaura l'istituto giuridico dei DiCo che a questo punto potrebbe essere pensato esplicitamente per le coppie omosessuali.

Prima di tutto pero' e' opportuno stabilire se per lo stato italiano le coppie omosessuali (gay o lesbiche) sono valide / tutelabili dal punto di vista giuridico.

In questo campo la chiesa cattolica ha tutto il diritto di esprimere direttive molto chiare ed anche severe per i suoi fedeli, visto che ritiene l'adozione dei DiCo un ulteriore passo verso la disgregazione della societa' civile, quindi non vedo nulla di strano nella sua azione.

In ogni caso l'eventuale istituzione di garanzie anche per le unioni omosessuali non potra' mai essere accettata da chi ritiene che in quelle unioni si consumino tranquillamente degli "abominevoli peccati", quindi la dichiarazione volontaria, pubblica e continuativa di tali condotte in forma di "coniugio" potrebbe equivalere ad un'autoesclusione dai sacramenti per gli eventuali contraenti cattolici.

3) I DiCo si riferiscono ai conviventi, ma chi ha stabilito che debbano essere necessariamente solo due ?

Se un giorno qualcuno dicesse che tre o quattro persone conviventi si sentono unite al punto tale da voler aderire ai DiCo come unica entita' o addirittura al punto di chiedere la possibilita' di sposarsi, chi potrebbe dal punto di vista formale impedire tali unioni se anche la costituzione italiana si riferisce al termine coniugi senza indicare ne' il numero ne' il sesso (ovviamente perche' allora si pensava solo alla famiglia uomo + donna) ?

Effettivamente ci potrebbero essere delle serie complicazioni.

4) I DiCo trasferiscono dei diritti sulla base della durata di una stabilita' affettiva esistente e quindi in base a tale principio, tali diritti dovrebbero cessare nel momento stesso in cui i conviventi dichiarano il cambiamento di intenzione.

Cosi' non e' per l'assegno di mantenimento, detto di solidarieta', che dura per un tempo proporzionale alla durata della convivenza.

Chi stabilisce che la durata e l'importo dell'assegno sono corretti / adeguati (un giudice) ?

Si possono fare specifiche clausole annuali in base alla situazione patrimoniale corrente ?

Si puo' decidere a priori di omettere il pagamento dell'assegno di solidarieta' in caso di interruzione dei DiCo ?

In caso di figli nati dalla convivenza cosa succede ai minori ?

Interviene comunque un giudice per stabilire definitivamente la durata e l'importo dell'assegno di solidarieta' anche in presenza di eventuali precedenti patti in tal senso ?

Due conviventi con DiCo possono adottare figli ?

Una persona puo' contrarre solo un DiCo alla volta ?

E' ammesso un regime di DiCo con una persona gia' sposata (il classico trio: moglie, marito e amante) ?

I DiCo favoriscono il disimpegno e le relazioni semi-passeggere ?

I DiCo hanno ancora senso quando durano tanto tempo, es. 10, 15, 20 anni ?

Le domande sono tante e la discussione sul tema e' ancora molto aperta, la mia opinione e' che finora sui DiCo c'e' stato un approccio un po' troppo semplicistico e garibaldino e che potrebbero introdurre piu' problemi di quanti non ne risolvano a meno che non sia ben chiaro il loro utilizzo, es. mutuamente esclusivi con altri DiCo / matrimoni in corso, limitato alle coppie omosessuali, ecc.

Dipende se le prescrizioni papali sono fatte o no sotto il dogma dell'infallibilita' papale (istituita nel XIX secolo).

I gay e le lesbiche non sono condannate a priori come persone, bensi' come veicolatori piu' o meno consapevoli di peccato (sodomia).

In breve non si tratta di emarginarli come persone bensi' di non approvare esplicitamente il loro comportamento (sperabilmente privato) quando non e' accettabile per la dottrina cattolica.

Su tutto il resto e' risaputo come e perche' si anima in un certo modo la vita pubblica della repubblica, proprio per questo la questione etico-morale dovrebbe essere una priorita' sempre attuale nella vita pubblica di un paese.