Le Ragioni dell’Agnostico
6 dicembre, 2008 di Il Gobb
Archiviato in Cazzotti, Meccanica delle Cose
Stamattina il mio PC ha deciso di morire. Mi si prospettano almeno due settimane senza poggiare le manine su una tastiera diversa da quella del lavoro.
Mi sono immediatamente profuso in bestemmie raccapriccianti, e fra un San Girolamo e Giove Pluvio (non ho pregiudizi) mi è nata una riflessione e ho deciso di condividerla con voi. Un po’ è un lamento, un po’ è sentimento, un po’ anche spiegazione della mia avversione per la religione (anvedi che rime, ahò).
Per farlo devo parlare di me. Potrei dirvi milioni di cose, ma non perché sia incredibilmente egocentrico (lo sono, ma non così tanto) o ritenga di essere un esempio da seguire. Si tratta della constatazione che se voglio raccontarvi qualcosa, qualsiasi cosa, del mio pensiero devo necessariamente partire dalla mia esperienza. Ciò che penso si è sviluppato con me, a partire dalle cose che ho vissuto, e costituisce gran parte di ciò che sono. Il mio pensiero e l’analisi incessante di esso (sia contenuti che meccanismi, cioè sia COSA che COME penso), che chiamo consapevolezza, sono alla base del mio modo di vivere.
Questo è uno dei motivi per cui le etichette mi stanno scomode. Appiccicarsene una addosso è un lavoraccio infame che non consiglio a nessuno, inoltre provo un intenso fastidio quando incontro chi è ben felice di farlo per sé. Mi fa rabbia. Meno quando vuole appiccicarla a me, ci sono abituato.
Definirsi è una questione delicata perché rappresentare ciò che si è con il linguaggio significa utilizzare strumenti delicati e approssimativi (le parole) per manipolare oggetti esplosivi e complessi (la propria identità, mente e moralità).
Eppure un sacco di gente lo fa senza pensarci, quasi con leggerezza. “Sono cristiano cattolico”, “sono comunista”, “sono un playboy”. E lascia che gli altri lo facciano, senza pensarci più di tanto.
Ovvio che sia così. Non solo il linguaggio è, di fatto, il modo più efficace e universalmente usato per definirci, descriverci e relazionarci, ma il contenuto di queste etichette, o stereotipi, fa persino parte dello sfondo: si tratta di una vasta e intricata rete di concetti condivisi e interiorizzati di cui non ci accorgiamo perché fanno parte di noi e della nostra identità. Un po’ come avere su le lenti a contatto e dimenticarsene. Gli stereotipi sono strumenti concettuali sviluppati culturalmente per semplificare la realtà fattuale che, affrontata così com’è, ci friggerebbe il cervello con la sua complessità. Grazie a queste categorie (zingaro, fannullone, ateo, fascista, gli uomini, le donne, etc. etc. etc.) noi siamo in grado di costringere la complessità del reale in uno schema manipolabile, comprensibile, analizzabile, comunicabile. E, semplificando, necessariamente riduciamo.
Anche le semplificazioni relative ai concetti più banali e scontati racchiudono innumerevoli strati di complessità.
Alla base di, poniamo, una barzelletta, c’è una intricata messe di significati condivisi che ci permette di cogliere immediatamente quello a cui si riferisce il nostro interlocutore e riderne. È un classico esempio citato nei testi di etnografia: se sei capace di far ridere una persona con una battuta significa che hai gli stessi schemi culturali di riferimento o che li hai compresi davvero molto bene. In questo modo è possibile comunicare realtà molto articolate con poche parole, dato che c’è già una sorta di “accordo” fra tutti noi sui contenuti socialmente condivisi di quella data espressione. Noi esseri umani siamo animali così chiacchieroni perché tramite i simboli e il linguaggio costruiamo costantemente la nostra visione di noi stessi e della realtà, raccontandocela a vicenda. Tutti partecipiamo alla costruzione della realtà condivisa, cioé dell’interpretazione del mondo che va per la maggiore (ma anche a tutte quelle che “vanno per la minore”) in una data cultura.
Insomma, ci sono tantissimi stereotipi che usiamo tutti i giorni per i più diversi scopi.
Provate a dire “comunista“.
A seconda del vostro orientamento politico, del vostro sentire e della vostra cultura, questa parola vi sembrerà una bestemmia irriferibile, una semplice connotazione politica, l’indicatore di un certo tipo di moralità o chissà che altro. Vi evoca immagini (il barbone di Marx, i gulag di Stalin, il Muro di Berlino), una serie di valori (uguaglianza per tutti, rivoluzione), alcuni concetti (statalismo, ridistribuzione del reddito, lotta di classe) e anche ricordi (le lotte del ‘68, i collettivi, i centri sociali).
Questa etichetta è inerente all’identità di una persona. Quindi scatena sentimenti, oltre che pensieri, perché la nostra identità è quanto di più prezioso abbiamo: è letteralmente il nostro sé.
Succede inoltre, nel tempo e per vari motivi socioculturali, che l’etichetta rimanga la stessa ma venga cambiato il contenuto della scatola.
Il che cambia la realtà, perché come ho detto è tramite il linguaggio che la rappresentiamo. Quindi sono certo possiate capirmi quando affermo che due delle cose che odio più profondamente al mondo sono essere frainteso quando parlo ed essere giudicato a partire da elementi non reali.
La prima mi turba perché ho la perversa abitudine di dire esattamente quello che intendo, scegliendo con attenta cura le parole e tentando di lasciare meno spazio possibile alle interpretazioni. E non solo: se dico “mi dispiace” non è per convenzione sociale, mai, ma perché mi dispiace. Troppa gente sente solo quello che crede di sentire. E magari mi giudica in base a quello, quando basterebbe ascoltare e riflettere pochi microsecondi prima di lasciar andare i propri meccanismi inconsci.
Ho esattamente questo problema quando mi chiedono se credo in Dio.
La risposta è semplicissima: no. Senza dubbio alcuno.
Quando dico questo ottengo di media la risposta “Ah, sei ateo”. Quando specifico che no, non lo sono affatto, tutti danno per scontato che
- io sia convinto della non esistenza di Dio, oppure
- io creda in una entità sovrannaturale che si può chiamare Dio ma che non identifico con quello cristiano, o ancora
- io creda nel fatto che Dio è ovunque, “diluito” nell’Universo e parte di esso, come un panteista.
Vi sarete accorti che queste tre ipotesi hanno in comune un elemento: tutte danno per scontato che io creda in qualcosa. Non Dio, ok, va bene, ma in qualcosa. Per forza. Non sono contemplate alternative. A molti sembra inconcepibile che non sia così: si può credere in quel che si vuole ma il non credere è un’opzione che nessuno considera.
Questo accade perché vivo in un paese permeato dalla religione e dalla morale cattolica. I concetti che siamo abituati ad associare al cattolicesimo sono interiorizzati da quasi tutti fin da piccoli, e distorcono per l’intera vita la capacità di raziocinio della gente. Quasi tutti credono, in gradi e maniere diverse, a entità sovrannaturali di qualche tipo.
Ricordo un aneddoto relativo a Bertrand Russell. Quando lo ficcarono in prigione per un articolo un po’ troppo polemico la guardia preposta alla registrazione dei suoi dati gli chiese di che religione fosse. Lui rispose “agnostico”, e la guardia “Oh, beh, le religioni sono tante, ma credo che alla fine crediamo tutti nello stesso Dio”.
Quel commento lo tenne allegro una settimana.
Quando capita a me, invece, mi incazzo.
Il fatto di essere agnostico significa che, in base alla ragione, ai miei sensi e all’unico metodo di conoscenza che si sia rivelato anche solo approssimativamente valido nella storia dell’umanità dando dei risultati verificabili (il metodo scientifico), io non ho nessuna prova che Dio esista e non ho nessuna prova che non esista.
Credere che Dio non esista è un atto di fede tanto quanto credere che esista, e la fede mi ripugna profondamente.
Il problema è questo. Credere significa rinunciare alla propria razionalità. Non c’è una via di mezzo, non si può credere per metà. O si pensa, o si crede (grazie a Schopenhauer per la frase concisa e incisiva).
Esistono persone del tutto razionali sotto ogni altro aspetto che sono perfettamente convinte che esista un’entità imponderabile che veglia su di loro. Mi sembra una forma di schizofrenia, di quelle gravi. La ragione rifiuta gli assoluti, il dogma, la certezza. Ogni cosa è sempre provvisoria, per quel che ne sappiamo, e la nostra conoscenza dell’Universo è limitata e parziale perché noi siamo esseri biologici con precisi confini. Già solo il fatto di essere composti degli stessi atomi di cui è fatto tutto il resto, e di viverci dentro, ci mette nella particolare posizione di essere osservatori non esterni, quindi con un orizzonte di conoscenza molto vicino.
Questo spaventa parecchi. Il bisogno di immanenza (la paura di una realtà indifferente, la negazione della propria relativa importanza, quel che volete) è così forte che finisce per svendere il raziocinio in cambio degli elementi dogmatici che ogni religione, in diversi gradi, propone.
Inoltre non c’è alcun bisogno di religione per costruire una morale, così come non c’è bisogno di essere particolarmente altruisti per mettere in atto comportamenti cooperativi che si riconoscono utili per la specie già solo se si ragiona razionalmente.
Insomma, io sono agnostico ma, come Russell, spesso mi ritrovo a dire che sono ateo per evitare discussioni e incomprensioni. Il fedele medio, poniamo cristiano, deve aderire almeno a qualche dogma per potersi dire veramente tale (unicità di Dio, immortalità dell’anima, trinità, natura divina di Gesù… tanto per dirne qualcuno).
Il dogma, per essere chiari, è un decreto emesso dal Papa (o da un Concilio in unione con il Papa) per definire una verità di fede. Credere in un dogma, cioé una verità indiscutibile su cui non è possibile avanzare dubbi, rende il buon cristiano incapace di concepire che qualcuno possa non aderirvi: se il dogma è vero (e lo è per definizione) chi non lo segue deve necessariamente essere nell’errore.
Provate voi a spiegare quello che ho detto io a qualcuno del genere. Ho tentato e tento ogni volta, ma si richiede sempre la mia resa perché, semplicemente, un fedele ha molte più difficoltà a capire il mondo reale di chi invece pensa chiaramente. Non vedo grandi differenze fra chi si fa truffare da Wanna Marchi e chi crede in Dio: in entrambi i casi si abbandona la razionalità per adagiarsi ciecamente a qualcosa che non ha alcuna base reale. Stessa cosa dicasi per gli atei che professano la loro fede nel fatto che Dio non esista… altrettanto incredibili. Cascano nello stesso trucchetto.
Vi sentite offesi? Nessuno ha detto che ho ragione. Questo è quel che penso e ho spiegato perché lo penso.
Questo ovviamente non fa di me una persona amorale o un materialista. La morale è una funzione sociale, un prodotto dell’interazione fra noi, non ha mai avuto bisogno di intermediari sovrannaturali. Ne’ affermo che quel che percepisco con i miei sensi sia tutto quel che esiste: non lo posso sapere per certo, quindi non posso in tutta onestà sostenere una cosa del genere. Ma nemmeno il contrario.
Tutto qui, questa è la mia riflessione: siamo così disposti a credere, così abituati a credere, così proni alla superstizione rassicurante che mi è sempre difficile, difficilissimo, spiegare a qualcuno che io NON CREDO punto e basta. Ho sperimentato la fede e ho scoperto che non mi interessa perché non c’è assolutamente nulla che abbia mai vissuto, letto, pensato, sperimentato, conosciuto, che mi confermi persuasivamente la sua validità.
Per questo ho perso amici, sono stato considerato ridicolo, deriso, disprezzato. Sai com’è, quando cresci in certi ambienti. E, come ho detto, mi dispiace sempre molto essere giudicato in base all’immaginazione altrui o non essere compreso quando parlo. Sono sempre disposto a discutere, mai a tifare, e ho la rigida abitudine a chiedere spiegazioni prima di interpretare di testa mia: non chiedo agli altri di fare qualcosa che non sia disposto a fare io.
Ma che parlo a fare. Ah, sì, per sfogarmi.
Tanto alla prossima occasione che incontrerò qualcuno con cui parlerò di religione dirò quello che mi sono rassegnato a dire: sono ateo, punto e a capo. Così lascio tranquillo il mio interlocutore che potrà dire “visto? Dicendo che non ci credi ammetti implicitamente la sua esistenza!”. E vaffanculo.
MC Inserzione Locale
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quale?
Brutto pezzo, secondo me.
Il fedele medio? E che è?
Che successione di dogmi. Mi appare una confusione tra credo, religione, Fede e molto pregiudizio.
E’ un problema tipicamente italiano di chi è abituato a vedere i tre concetti fusi nella Chiesa Cattolica.
E’ inutile chiamare a testimoni Bertrand Russell o Schopenhauer. E’ lo stesso che citare la Bibbia o il Vangelo.
Mi spiace, ma credo tu possa fare di meglio se provi a guardare oltre lo stereotipo.
Non mi riconosco in nessuna religione e sono aperto a tutte le opinioni. ma mi piacerebbe che fossero argomentate con maggior rispetto e minore acrimonia, specialmente quando nessuno può dimostrare che l’altro ha torto.
Molti, fra cui io, se ne faranno rapidamente una ragione
@dellefragilicose,
Perchè lo si pubblica allora?
@harlot,
forse perché per apprezzare il pieno occorre conoscere il vuoto
(Eraclito)
@harlot,
infatti.
diciamo che potrebbe essere la fine del pluralismo su MC
ne parlo in redazione.
vediamo cosa ne pensi.
@dellefragilicose,
Non sono d’accordo.
Distinguiamo cosa è dogma e cosa non lo è. Diversamente dai dogmi, io posso spiegare nel più fine dettaglio l’origina razionale di ciò che penso. Lo sto facendo nei commenti a questo post, per quanto mi è possibile.
“Fedele medio” era, speravo chiaramente, un’espressione ironica… vabbé, mi sono spiegato male ^_______^
Ma se uno si dice cristiano deve credere, almeno, che:
1) il suo messia sia nato da una vergine, senza alcun intervento da parte di un maschio umano
2) abbia chiamato dalla tomba un suo amico, morto abbastanza a lungo da puzzare
3) sua madre sia stata assunta in cielo fisicamente (dov’è? Orbita insieme ai satelliti?)
Mi scuso per l’ironia, ma è solo per rendere il contrasto ben evidente: QUELLI sono dogmi, le mie affermazioni sono solo opinioni che non ho spiegato meglio per motivi di spazio. Opinioni, ribadisco. Fondate sulla capacità di capire il mondo di cui ci provvede il metodo scientifico. Ci sono tanti altri miei scritti sul blog che parlano di religione, in cui mi spiego nel dettaglio. Non pretendo che unlo se li legga prima di criticarmi, sarei presuntuoso a farlo, quindi proverò a dire la mia qui ^______^
Diversamente dal credente io non cito Russell e Schopenhauer come fonti di autorità indiscutibile a cui mi appoggio per sostenere le mie tesi. Per quanto possa sembrare irrispettoso, quella è gente come me, che ha deciso di pensarci ben bene. Punto.
“Nessuno può dimostrare che l’altro ha torto”… oh, vero, ma sono io a dover fornire le prove o l’onere spetta a chi sostiene “verità” indiscutibili e non verificate? E poi, vogliamo parlare (come ho fatto più giù) della probabilità di un’ipotesi rispetto all’altra?
Mi stupisco quando che “Non mi riconosco in nessuna religione e sono aperto a tutte le opinioni”, e subito introduci un MA: “ma mi piacerebbe che fossero argomentate con maggior rispetto e minore acrimonia”. Perché sarei tenuto ad avere rispetto della religione? Non mi sembra che meriti uno status diverso dalla credenza dei fantasmi. Certo, alle volte si perde la pazienza, soprattutto quando vivi immerso in un contesto culturale pregno di roba del genere. MA non mi sembra di essere stato oggetto della stessa idnignazione nemmeno quando ho discusso delle menzogne di Silviuccio o dell’opportunità del Papa di interferire con lo Stato italiano. LA religione sembra godere di uno status eminente fra le superstizioni. Perché posso dire che l’oroscopo è una messe di scempiaggini e la fede no? Che differenza c’è fra le due, a parte che la seconda viene insegnata a scuola? Non ho insultato nessuno direttamente, e chi si sente toccato dalle mie opinioni è invitato a riflettere insieme a me: non mi sono mai sottratto al confronto ^___________^
Una lezione però l’ho imparata: devo fare a meno dei toni provocatori nei post, con i miei assoluti netti e decisi, o dovrò sempre spiegarmi all’infinito
@Il Gobb,
hai dimenticato la resurrezione del Cristo dopo 3 gg, fatto cruciale e fondamentale su cui si fonda la “speranza cristiana”…e la menata geniale del ‘Uno e trino’, da cui la storica frattura legata al ‘filioque’.
@Il Gobb
Credo che molte persone credenti, o alla ricerca di Dio, abbiano smesso da un pezzo di prendere in considerazione tutte quelle storie/dogmi cattolici tipo l’assunzione al cielo di Maria, il triangolo per il su o il triangolo per il giù del filioque e via avanti.
Sono quelli con i quali il confronto potrebbe essere più interessante.
A me è piaciuto molto l’incipit sul linguaggio, le categorie e gli stereotipi. E’ solo che poi mi sembra che tu cadi nello stesso errore.
Guarda io capisco che ci sia gente che non crede in nulla di trascendente, è che è una cosa rara perchè l’idea di Dio, un’idea qualsiasi di Dio, è un archetipo collettivo. Per quanto riguarda poi le affermazioni su chi crede sappi che l’andare oltre la dimensione sconosciuta non è una forma di schizofrenia (a proposito di etichette).
Io sto leggendo “il matematico impertinente” di Odifreddi, che è un libro molto divertente e stimolante anche se approssimativo per tante cose. Anche Odifreddi più o meno è su questa lunghezza d’onda. Ma la contraddizione che anima le vostre dissertazioni è la stessa di chi è dogmatico in tutto e per tutto, di chi segue in tutto e per tutto una religione, non una sua fede. Tu “ti scusi” dicendo che non si può sapere o meno se esiste questo fantomatico Dio, ma appunto per questo se il tuo argomento è “o si crede o non si crede” uno dei due modi di pensare è schizofrenico, e non è detto che non possa essere il tuo. Vedi la contraddizione?
@Sara,
e dopo l’impertinente ti suggerisco “Perché non possiamo essere cristiani (e tanto meno cattolici)” e il suo ultimo “Il matematico impenitente”. Se avevi gli occhi socchiusi li avrai ben spalancati dopo!
@Sara,
Nessuna contraddizione, spiacente ^_______^
Come ho detto sotto, ci sono fortissimi indizi della non-esistenza di Dio. L’ipotesi che esista non mi sembra nemmeno lontanamente probabile quanto il suo contrario.
Perché non ci abituiamo a pensare in termini di gradi di probabilità?
In linea di principio è perfettamente possibile che si materializzi, diciamo, una vacca dal nulla qui, sulla mia scrivania.
Basta che gli atomi presenti nell’ambiente, per puro caso, si mettano a muoversi e a combinarsi nel modo giusto.
Nessuno però sarebbe disposto, penso, ad ammettere che sia un evento probabile.
La scienza provvede spiegazioni che, per quanto ancora incomplete, permettono di comprendere l’universo senza alcuna necessità di Dio.
Dalla teoria dell’evoluzione fino all’origine dell’universo, Dio non fa capolino da niente che abbiamo potuto osservare.
Perché mai la pretesa che esista dovrebbe essere equiprobabile della mia idea che non ci sia? Tutt’altro, direi: tutto, nel mondo che conosciamo, indica che Dio non c’è.
Nel nostro mondo “macro”, dominato dalla fisica newtoniana, si può tranquillamente dismettere l’improbabile come impossibile, ma è una semplificazione. Per questo non me la sento di affermare decisamente che Dio non esiste, punto, ma mantengo una posizione che è sì intermedia… ma non neutra. L’ateo scommette, invece, in base agli stessi indizi che samino io. Per me quella è una forma di fede, un salto logico, una irrazionalità gratuita.
Riepto, non vedo contraddizioni ^_______^
@Il Gobb,
“This most beautiful system [The Universe] could only proceed from the dominion of an intelligent and powerful Being.” – Isaac Newton
Come dici tu, non possiamo sapere. Lasciamola li’. Tu sei in disaccordo con Newton, e io sono in disaccordo con tutti e due.
E chi ha ragione? Forse io, forse tu, forse Newton. Forse nessuno. Forse tutti.
La Scienza, come studio dei fenomeni fisici sperimentabili e osservabili, non riguarda il problema di Dio.
Sono due cose separate. Non bisogna citare l’una parlando dell’altra.
@Sara,
Tra l’altro: chi giudicheresti schizofrenico fra uno che dice “non abbiamo prove che Dio esista, quindi perché crederci?” e uno che invece parla con un amico immaginario chiedendo grazie e intercessioni? O che ritiene che la Terra sia stata creata 6000 anni fa?
Scusa la crudezza ^______^
@Il Gobb, io non giudicherei schizofrenico proprio nessuno, è questo che voglio dire! Io capisco che essendoci più i bigotti e ignoranti rispetto ad altre categorie uno durante la vita debba più scontrarsi con questa realtà, però sinceramente ne ho le scatole piene di dovermi giustificare perchè credo in qualcosa. Sappi che non a tutti interessa etichettare gli altri e che come a me non interessa più non mi piace neanche essere etichettata, cosa che avviene tutti i giorni come è normale che sia. In fondo abbiamo lo stesso problema, quindi evitiamo di accusarci a vicenda. Per me tu potresti credere in qualsiasi cosa o non credere in niente ed essere considerato allo stesso modo. Questo ovviamente finchè non mi offendi nel tentativo (giusto) di esporre le tue idee.
Tanto per dire io ho a che fare con cattolici convinti che giustificano il papa, con cattolici convinti che non lo giustificano, con cristiani che vanno in chiesa, con gente che si sente cristiana ma non riesce ad andare in chiesa perchè sentirsi cattolica la fa star male al solo pensiero di quello che combina il clero, con gente che dice la fatidica frase “credo ma non pratico, tranne qualche anno a pasqua e natale, e qualche volta guardo la messa in tv”, con gente atea, con agnostici, con gente che pratica yoga e medicina ayurvedica e ritiene quella la sua religione, con chi è alla ricerca di qualcosa, con chi è musulmano, ortodosso o ebraico. Ancora mi manca qualche amico protestante e qualcuno buddhista poi il gioco è fatto. Ma non discuto con nessuno dei suoi credo, cioè o meglio non li giudico per quello in cui credo, e gradirei che a me fosse riservato lo stesso trattamento. Gli unici con cui ho da dire sono quello che giustificano il papa quando fa le stupidate perchè ciò è lesivo per il nostro paese e per tutti i cittadini. Mi è capitato di parlare di religione con due israeliani, che sostenevano che Cristo era solo un profeta. E io come facevo a controbattere, che ne so io più di loro? Semplicemente mi sono limitata a dire che invece per questa cosa io mi sento più cristiana perchè mi piace l’idea che sia un uomo a salvare gli altri (per dirla proprio in modo semplicistico e breve). Ma se non fosse così, se fosse una storiella inventata, a me cosa importerebbe? In fondo io alla chiesa non do soldi, non faccio pellegrinaggi nei luoghi tipici comprando souvenir vari, non la giustifico quando fa le stupidate e invece ammiro i missionari che partono e fanno anche cose utili o comunque tutti quelli che si mettono al servizio della comunità come fanno i laici. A me importa stare bene, se questo credo si concilia coi miei bisogni, con la mia vita, con le mie necessità io posso pensare quello che voglio, così come puoi pensarlo tu e come possono pensarlo gli altri. E nessuno è schizofrenico! Ecco.
@Sara,
Posso solo rispondere che, se domani mi mettessi a dire a tutti che credo fermamente in un enorme ciambellone rosa che risiede nelle mie scarpe, mi farebbero incapacitare in tribunale.
Se, come Sarah Palin in campagna elettorale, dicessi che sono mandato da Dio, verrei applaudito. Come Sarah Palin.
Perché questa disparità di trattamento?
Questione di numeri: sono quelli che definiscono cosa consideriamo normale. Il che non rende Dio più vero del ciambellone rosa ^_____^
Del pericolo di insegnare ai bambini a credere, anche se non in maniera fondamentalista, ho discusso più sotto.
Poi tu fai come vuoi, non sto attaccando direttamente te. Solo l’irrazionalità e le contraddizioni che vedo in tutti i credenti ^_____^
“Credere che Dio non esista è un atto di fede tanto quanto credere che esista”
Non sono d’accordo.
Visto che citi Bertrand Russell ti ricordo il paradosso della Teiera di Russell, che basta a mandare in crisi il tuo ragionamento.
Affermare l’esistenza di qualcosa di cui non c’è evidenza è un atto di fede, affermare la non esistenza di qualcosa che nessuno ha visto o può provare, è semplicemente constatare un fatto.
@justfrank,
Evidentemente mi sono espresso male su questo: stiamo dicendo la stessa cosa ^______^
Ho specificato più sotto perché non mi schiero, ma anche che ritengo fortemente probabile che Dio NON esista, il che è il motivo per cui faccio senza.
In effetti è un pezzo complesso.
Comprendo il fastidio di Gobb, quando afferma di doversi dichiarare ateo invece che agnostico, per evitare discussioni con chi non capirebbe la differenza. Succede anche a me, ma non mi disturba più di tanto.
Però trovo una forzatura nell’assioma dio/vanna marchi: chi crede in dio non si abbandona ciecamente a qualcosa che non ha base reale. Perchè dal punto di vista di un credente, tutto il mondo creato è la prova dell’esistenza di dio, quindi ne costituisce la base “reale”. Il credente poi, non pensa di essere cieco, anzi crede di avere una visione della realtà, superiore a chi non crede. Una luce interiore. Prova ne è quella terrificante lettera di padre preoccupato, che definisce “buia” la mente del ragazzo ateo.
Credo che anche dio, in fondo, sia null’altro che un “punto di vista”.
@ Gobb,
ma chi è che ti ha fatto incavolare così tanto?
@simona_rm,
Tutti quelli che pretendono di imporre la loro visione religiosa agli altri, primi fra tutti loro figli ^______^
@simona_rm,
“chi crede in dio non si abbandona ciecamente a qualcosa che non ha base reale” mi sembra una affermazione profondamente discutibile.
Dire che “dal punto di vista di un credente, tutto il mondo creato è la prova dell’esistenza di dio” significa enunciare il problema, non certo proporre una soluzione.
Il problema è proprio che il fedele vede nel mondo qualcosa che non vi appare, non si è mai visto, di cui non abbiamo alcuna evidenza sperimentale o indiretta, ma solo fenomeni e credenze tutti spiegabili in altro modo.
E allora perché spiegare il mondo con Dio? Che senso ha?
Tra l’altro è un’ipotesi difficiel da sostenere: una intelligenza così complessa da creare un universo, che esisterebbe al di fuori del tempo e dello spazio, e sarebbe essa stessa venuta fuori dal bel nulla? anzi, nemmeno: è sempre esistita e sempre esisterà.
Plausibile? Direi di no ^_______^
Ci si può convincere che sia così, ma cosa questo aggiungerebbe alla verità dell’affermazione? Un bel nulla.
Lì sta la fede: per un credente l’evoluzione è una bugia, oppure espressione di Dio, mentre per me è una teoria del tutto scientifica che trova infiniti riscontri nella realtà. Perché la sua visione dovrebbe essere corretta e la mia, basata sull’osservazione della realtà, no?
@Il Gobb,
Penso che la differenza sostanziale tra credenti e non, sia nell’atteggiamento più urgente verso l’esistenza:
– C’è chi come noi, ha un approccio scientifico ed ha bisogno di prove che rispondono alle leggi fisiche per comprendere ciò che esiste. Ed è un’urgenza tremenda, io sono curiosa fin da piccola, non potrei essere altrimenti.
- altri invece credono in qualcosa a prescindere dalle prove scientifiche, credono per urgenza emotiva; non c’è solo gente che crede in dio, c’è chi crede nelle cartomanti, chi negli ufo, chi in Atlantide….ecc. Tutte cose non provate, ma con un sacco di accoliti.
Tentare di ragionare con loro sul campo della razionalità è un’impresa inutile, perché ciò che a loro sembra razionale per noi è folle e viceversa. E’ un mondo ribaltato rispetto al nostro.
Sarebbe positivo, se nessuno dei due mondi tentasse di modellare l’altro a propria immagine.
@simona_rm,
Scusa, ma… perché?
Io non voglio modellare “loro” a “mia immagine”.
Mi limito ad esporre le loro contraddizioni e aspettare delle risposte.
viviamo in un mondo che, direi, è reale: perché mai dovrebbero credere negli unicorni?
La differenza è alcuni di “loro” mi insultano e minacciano pur di avere ragione ^______^
Per justfrank, praticamente nun c’hai capito una mazza!
Caro Gobb, il tuo articolo è sicuramente un grande sfoggio di “oratoria” (scusa ma non mi viene un sinonimo migliore), però non stupirti se spesso qualcuno non ti capisce, sei troppo prolisso. Venendo al sodo, io credo in Dio e ne sono felice, ma non per questo mi permetto di giudicare negativamente chi non lo è, come invece mi sembra faccia tu, arrivando a parlare di disgusto; se qualcuno ti ha giudicato, abbandonato o deriso, non significa che è religioso, ma soltanto che questo “qualcuno” si sente al di sopra degli altri, come purtroppo capita anche agli “atei” o agli “agnostici”.
@Danipier,
Non si tratta solo di una reazione.
Anche io sono stato educato cristianamente, e di certo questo background conta qualcosa, ma… vogliamo parlare degli effetti che ha la religione su questo mondo?
Giustifica genocidi. Impone mutilazioni genitali ai bambini (pratica presente anche in Europa). Fa esplodere bombe.
I motivi dei conflitti possono anche essere sempre politici, ma la strumentalizzazione delle masse avviene passando per la religione.
E non pensare che quella “moderata” sia innocua. Qualsiasi estremista è stato educato “moderatamente” da bambino a credere nel suo Dio di pertinenza. Insegnare la religione ai bambini è la conditio sine qua non ci può essere estremismo.
La religione non è innocua.
L’obiezione prevedibile è che c’è un sacco di gente che fa il bene a partire dalla morale che ricavano dalla religione. E allora? Possibile che questo bene si debba pagare con la molto più abbondante messe del male? Io direi di no.
Io non mi sento “al di sopra” di chi crede perché sono più morale o intelligente. Ma sono conscio chje, probabilmente, vedo le cose più chiaramente: non mi illudo a riguardo di verità indimostrabili. Se questo sembra presuntuoso, pazienza ^______^
@Il Gobb,
E’ vero, la religione non è innocua, del resto come tutte le cose di questo mondo, la storia, la politica, la fisica, la chimica, ecc. ecc.; tutto ciò che si impara o si vive ha un effetto su qualsiasi persona, c’è solo da sperare che qualcosa o qualcuno ci aiuti a far si che sia un effetto positivo, (per me e per tanti altri sarà Dio, Allah, Budda, e chiaramente anche la nostra mente e il nostro cuore, mentre per te e tanti altri sarà la vostra mente, il vostro cuore, il vostro raziocinio, e spero qualche amico).
Per quanto mi riguarda cerco di non dividere le persone in religiose e no, ma semplicemente in persone che sbagliano e provano a ravvedersi ed altre che pensano di avere in tasca la verità assoluta; io ho una sola certezza, quella di avere un mare di dubbi!
Serena notte.
Ma alla fine, non ho capito, sei ateo o cosa?
Sto scherzando!!!
Complimenti. Hai descritto ottimamente le mie stesse identiche posizioni.
@Giacomo,
Ooooooooooh, qualcuno che mi capisce ^________^
Scusa Gobb, ho dimenticato una cosa: perchè bestemmi? Se credi, offendi chi o cosa in cui credi. Se non credi, offendere chi non esiste mi sembra un po’ …. sciocco!!
@Danipier,
eccolo qua!
Credo che Gobb sia stato fatto arrabiare da quelli come te, che tentano sempre di far cadere gli atei in un paradosso. A mio avviso hai detto una grande scemenza. Niente di personale.
@simona_rm,
semmai, eccolA qua!
Prima di tutto non volevo far cadere nessuno in paradosso, ma soltanto fare una constatazione, in secondo luogo vorrei che mi spiegassi perchè avrei detto una scemenza (grande, per giunta).
Sono andata a rileggere il tuo commento e, in parte concordo, anche se trovo un po’ indelicato il fatto di scrivere Dio con la lettera minuscola, ma è veniale, visto che non credi. Il problema è che tu non sei andata a rileggere la prima parte del mio commento e ti sei limitata a giudicare superficialmente senza troppo rispetto per le altrui convinzioni.
Personalmente, ripeto, io sono felice di credere in Dio e ti assicuro che l’unica certezza che ho è quella di avere dei dubbi che cerco di superare appunto con la fede e il dialogo con gli altri.
Niente di personale.
@Danipier,
la scemenza:
- il tuo primo commento l’ho letto eccome. E l’ho trovato anche buono. Invece il secondo, mi ha infastidita perchè parli di “bestemmia”, ma nell’articolo non ce ne sono (se ce ne fossero, MC non l’avrebbe pubblicato). Per bestemmia, si intende l’insulto alla divinità e non all’ecumene (per capirci: contravvenire al 2°comandamento). Nel pezzo di Gobb non ci sono e non possono esserci: un ateo/agnostico/non credente, non bestemmia, perchè si può maledire solo ciò che si ritiene reale.
il paradosso:
- Quella che chiami “constatazione” è invece strutturata col meccanismo del paradosso e -se non te ne fossi accorta-, il paradosso fatto da te è essattamente quello con cui Gobb conclude il pezzo:
“visto? Dicendo che non ci credi ammetti implicitamente la sua esistenza!”
la grammatica:
- se “dio” fosse un nome proprio lo scriverei maiuscolo, ma essendo apposizione di soggetto va scritto minuscolo.
Scusa se ti ho scambiato per un uomo.
@simona_rm,
“Mi sono immediatamente profuso in bestemmie raccapriccianti, e fra un San Girolamo e Giove Pluvio…” ; il mio commento si riferiva a questo stralcio dell’articolo (è proprio all’inizio), e dato che lo afferma ho pensato fosse il suo punto di vista, per cui ho ritenuto giustificato il mio intervento.
Per quanto riguarda la constatazione, scusa, ma sono una persona semplice e continuo a considerarla tale, dato che non intendo assolutamente affermare quello che tu dici, e cioè “Dicendo che non ci credi ammetti implicitamente la sua esistenza!”
E passiamo alla grammatica: Dio per quanto mi riguarda “E’” un nome proprio.
Senza rancore.
@Danipier & simona_rm
Dio in maiuscolo é corretto soltanto con riferimento al Dio della religione cristiana, per le altre religioni, sia monoteiste sia politeiste, é corretto “dio” in minuscolo. Se si parla in generale di divinità, di oggetti di culto o – come in questo caso – dell’esistenza o meno di dio, é coretto scrivere “dio” in minuscolo, visto che i cristiani non ne possiedono l’esclusiva.
Dio può essere anche un aggettivo, quindi nel caso va scritto in minuscolo.
Curiosamente, anche per la religione cristiana, nelle bestemmie o nelle imprecazioni “dio” va scritto in minuscolo e amalgamato con l’aggettivo deprecatorio, per esempio: dio…..
Forse é meglio non farlo, l’esempio.
@Salazar,
non ne faccio una questione di grammatica per cui le tue interessantissime disquisizioni le accetto solo per farmi una ripassata delle regole grammaticali, ma per quanto riguarda il resto, visto che sono felicemente cristiana, rimango sulle mie posizioni, perchè per me E’ un nome proprio.
Poi vorrei capire perchè tutti quelli che non credono, debbano usare sempre un tono così acidamente ironico, anche con chi non ha nessuna intenzione di catechizzare, ma soltanto di esporre il proprio punto di vista in perfetta umiltà.
Con simpatia
@Danipier
Precisamente quello che ho detto: per la religione cristiana é un nome proprio, per le altre no. Niente ironia in questo, solo una constatazione.
E comunque io parlavo solo di grammatica: sia tu, che indubbiamente ti riferivi al Dio della religione cristiana, sia simona_rm che si riferiva alla divinità in maniera generica, avevate ragione.
Se dai un’occhiata più in basso, in un mio post spiego perché io – comunque – scrivo sempre Dio in maiuscolo.
@simona_rm,
Precisamente
Sentire che la vita è considerata solo una ” lunga o breve ” corsa verso la fossa e nulla più, la dice lunga su una società che non solo vuole annullare Dio, ma che vuole essere lei dio. Decidere quello che è bene e quello che è male, senza seguire nessuna regola. Cosa succederebbe se circolando sulla strada ognuno facesse quello che vuole? Sarebbe un macello!!!!!! L’uomo che pensa di salvarsi da solo è come uno che sta precipitando in un burrone e vuole salvarsi prendendosi da colletto della giacca. La società senza Dio sta andando verso la propria autodistruzione e questo è sotto gli occhi di tutti quelli che abbiano un minimo di obiettività. La cosa da ridere è che sia che uno creda, sia che non creda, la sua anima verrà giudicata per l’eternità. Credo che se ci fosse anche solo 1 probabilità su un miliardo che questo sia vero ci sarebbe di che riflettere, anzichè proferire giudizi a destra e a manca.
P.S.Per favore non tirate in ballo la solita menata dei preti pedofili ( che vanno giudicati e puniti ), o altre menate del genere, quando nel mondo ci sono migliaia di missionari e laici che fanno del bene con l’aiuto della Chiesa
@Francesco, la “società senza dio” è stata teorizzata e praticata se per questo già da molti secoli, vedi il buddismo e lo zen in particolare e non mi sembra che i buddisti vivano in un macello o creino macelli. Un’etica laica è possibile, purchè sia guidata dai concetti di fare del proprio meglio sempre (già concetto stoico) e di rispettare il prossimo
@Francesco,
“Decidere quello che è bene e quello che è male, senza seguire nessuna regola”
Visto che parli di decisioni come fossero dovute alla religione e non nate dal buon senso perchè ogni volta che accade qualcosa di giusto/buono/bello si tira in ballo la divina provvidenza e quando invece un terremoto o un epidemia di colera spazzano via migliaia di viventi in un sol colpo si dice che in questo caso, dio, non c’entra nulla?
@Francesco,
In linea di principio questo commenta non meriterebbe una risposta, oppure una così lunga che farei prima a scrivere un saggio.
Mi limito a dire che se l’unica fonte di morale è Dio allora siamo nei guai, tutti, perché è evidente come la gente si ammazzi per le differenze dottrinali.
E poi tu dici che se anche ci fosse uan sola probabilità su un miliardo di essere giudicati nell’altra vita, allora tanto vale credere. Mi verrebbe da chiederti se segui i tuoi principi morali per lo stesso motivo, la paura di una punizione. Dio sa se sei sincero o se lo fai per paura… mi vuoi dire che non fa differenza?
La società senza Dio va verso l’autodistruzione? Veramente le maggiori guerre al momento in corso sono tutte giustificate dalla religione! Non ti sembra contraddittorio? O quelli non sono “veri fedeli”?
@artemisia
Se non hai l’intelligenza per produrre argomentazioni, lascia perdere internet.
Consiglio un entusiasmante pomeriggio in sala bingo.