Le Ragioni dell’Agnostico
6 dicembre, 2008 - 13:01 di Il Gobb
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Stamattina il mio PC ha deciso di morire. Mi si prospettano almeno due settimane senza poggiare le manine su una tastiera diversa da quella del lavoro.
Mi sono immediatamente profuso in bestemmie raccapriccianti, e fra un San Girolamo e Giove Pluvio (non ho pregiudizi) mi è nata una riflessione e ho deciso di condividerla con voi. Un po’ è un lamento, un po’ è sentimento, un po’ anche spiegazione della mia avversione per la religione (anvedi che rime, ahò).
Per farlo devo parlare di me. Potrei dirvi milioni di cose, ma non perché sia incredibilmente egocentrico (lo sono, ma non così tanto) o ritenga di essere un esempio da seguire. Si tratta della constatazione che se voglio raccontarvi qualcosa, qualsiasi cosa, del mio pensiero devo necessariamente partire dalla mia esperienza. Ciò che penso si è sviluppato con me, a partire dalle cose che ho vissuto, e costituisce gran parte di ciò che sono. Il mio pensiero e l’analisi incessante di esso (sia contenuti che meccanismi, cioè sia COSA che COME penso), che chiamo consapevolezza, sono alla base del mio modo di vivere.
Questo è uno dei motivi per cui le etichette mi stanno scomode. Appiccicarsene una addosso è un lavoraccio infame che non consiglio a nessuno, inoltre provo un intenso fastidio quando incontro chi è ben felice di farlo per sé. Mi fa rabbia. Meno quando vuole appiccicarla a me, ci sono abituato.
Definirsi è una questione delicata perché rappresentare ciò che si è con il linguaggio significa utilizzare strumenti delicati e approssimativi (le parole) per manipolare oggetti esplosivi e complessi (la propria identità, mente e moralità).
Eppure un sacco di gente lo fa senza pensarci, quasi con leggerezza. “Sono cristiano cattolico”, “sono comunista”, “sono un playboy”. E lascia che gli altri lo facciano, senza pensarci più di tanto.
Ovvio che sia così. Non solo il linguaggio è, di fatto, il modo più efficace e universalmente usato per definirci, descriverci e relazionarci, ma il contenuto di queste etichette, o stereotipi, fa persino parte dello sfondo: si tratta di una vasta e intricata rete di concetti condivisi e interiorizzati di cui non ci accorgiamo perché fanno parte di noi e della nostra identità. Un po’ come avere su le lenti a contatto e dimenticarsene. Gli stereotipi sono strumenti concettuali sviluppati culturalmente per semplificare la realtà fattuale che, affrontata così com’è, ci friggerebbe il cervello con la sua complessità. Grazie a queste categorie (zingaro, fannullone, ateo, fascista, gli uomini, le donne, etc. etc. etc.) noi siamo in grado di costringere la complessità del reale in uno schema manipolabile, comprensibile, analizzabile, comunicabile. E, semplificando, necessariamente riduciamo.
Anche le semplificazioni relative ai concetti più banali e scontati racchiudono innumerevoli strati di complessità.
Alla base di, poniamo, una barzelletta, c’è una intricata messe di significati condivisi che ci permette di cogliere immediatamente quello a cui si riferisce il nostro interlocutore e riderne. È un classico esempio citato nei testi di etnografia: se sei capace di far ridere una persona con una battuta significa che hai gli stessi schemi culturali di riferimento o che li hai compresi davvero molto bene. In questo modo è possibile comunicare realtà molto articolate con poche parole, dato che c’è già una sorta di “accordo” fra tutti noi sui contenuti socialmente condivisi di quella data espressione. Noi esseri umani siamo animali così chiacchieroni perché tramite i simboli e il linguaggio costruiamo costantemente la nostra visione di noi stessi e della realtà, raccontandocela a vicenda. Tutti partecipiamo alla costruzione della realtà condivisa, cioé dell’interpretazione del mondo che va per la maggiore (ma anche a tutte quelle che “vanno per la minore”) in una data cultura.
Insomma, ci sono tantissimi stereotipi che usiamo tutti i giorni per i più diversi scopi.
Provate a dire “comunista“.
A seconda del vostro orientamento politico, del vostro sentire e della vostra cultura, questa parola vi sembrerà una bestemmia irriferibile, una semplice connotazione politica, l’indicatore di un certo tipo di moralità o chissà che altro. Vi evoca immagini (il barbone di Marx, i gulag di Stalin, il Muro di Berlino), una serie di valori (uguaglianza per tutti, rivoluzione), alcuni concetti (statalismo, ridistribuzione del reddito, lotta di classe) e anche ricordi (le lotte del ’68, i collettivi, i centri sociali).
Questa etichetta è inerente all’identità di una persona. Quindi scatena sentimenti, oltre che pensieri, perché la nostra identità è quanto di più prezioso abbiamo: è letteralmente il nostro sé.
Succede inoltre, nel tempo e per vari motivi socioculturali, che l’etichetta rimanga la stessa ma venga cambiato il contenuto della scatola.
Il che cambia la realtà, perché come ho detto è tramite il linguaggio che la rappresentiamo. Quindi sono certo possiate capirmi quando affermo che due delle cose che odio più profondamente al mondo sono essere frainteso quando parlo ed essere giudicato a partire da elementi non reali.
La prima mi turba perché ho la perversa abitudine di dire esattamente quello che intendo, scegliendo con attenta cura le parole e tentando di lasciare meno spazio possibile alle interpretazioni. E non solo: se dico “mi dispiace” non è per convenzione sociale, mai, ma perché mi dispiace. Troppa gente sente solo quello che crede di sentire. E magari mi giudica in base a quello, quando basterebbe ascoltare e riflettere pochi microsecondi prima di lasciar andare i propri meccanismi inconsci.
Ho esattamente questo problema quando mi chiedono se credo in Dio.
La risposta è semplicissima: no. Senza dubbio alcuno.
Quando dico questo ottengo di media la risposta “Ah, sei ateo”. Quando specifico che no, non lo sono affatto, tutti danno per scontato che
- io sia convinto della non esistenza di Dio, oppure
- io creda in una entità sovrannaturale che si può chiamare Dio ma che non identifico con quello cristiano, o ancora
- io creda nel fatto che Dio è ovunque, “diluito” nell’Universo e parte di esso, come un panteista.
Vi sarete accorti che queste tre ipotesi hanno in comune un elemento: tutte danno per scontato che io creda in qualcosa. Non Dio, ok, va bene, ma in qualcosa. Per forza. Non sono contemplate alternative. A molti sembra inconcepibile che non sia così: si può credere in quel che si vuole ma il non credere è un’opzione che nessuno considera.
Questo accade perché vivo in un paese permeato dalla religione e dalla morale cattolica. I concetti che siamo abituati ad associare al cattolicesimo sono interiorizzati da quasi tutti fin da piccoli, e distorcono per l’intera vita la capacità di raziocinio della gente. Quasi tutti credono, in gradi e maniere diverse, a entità sovrannaturali di qualche tipo.
Ricordo un aneddoto relativo a . Quando lo ficcarono in prigione per un articolo un po’ troppo polemico la guardia preposta alla registrazione dei suoi dati gli chiese di che religione fosse. Lui rispose “agnostico”, e la guardia “Oh, beh, le religioni sono tante, ma credo che alla fine crediamo tutti nello stesso Dio”.
Quel commento lo tenne allegro una settimana.
Quando capita a me, invece, mi incazzo.
Il fatto di essere agnostico significa che, in base alla ragione, ai miei sensi e all’unico metodo di conoscenza che si sia rivelato anche solo approssimativamente valido nella storia dell’umanità dando dei risultati verificabili (il metodo scientifico), io non ho nessuna prova che Dio esista e non ho nessuna prova che non esista.
Credere che Dio non esista è un atto di fede tanto quanto credere che esista, e la fede mi ripugna profondamente.
Il problema è questo. Credere significa rinunciare alla propria razionalità. Non c’è una via di mezzo, non si può credere per metà. O si pensa, o si crede (grazie a Schopenhauer per la frase concisa e incisiva).
Esistono persone del tutto razionali sotto ogni altro aspetto che sono perfettamente convinte che esista un’entità imponderabile che veglia su di loro. Mi sembra una forma di schizofrenia, di quelle gravi. La ragione rifiuta gli assoluti, il dogma, la certezza. Ogni cosa è sempre provvisoria, per quel che ne sappiamo, e la nostra conoscenza dell’Universo è limitata e parziale perché noi siamo esseri biologici con precisi confini. Già solo il fatto di essere composti degli stessi atomi di cui è fatto tutto il resto, e di viverci dentro, ci mette nella particolare posizione di essere osservatori non esterni, quindi con un orizzonte di conoscenza molto vicino.
Questo spaventa parecchi. Il bisogno di immanenza (la paura di una realtà indifferente, la negazione della propria relativa importanza, quel che volete) è così forte che finisce per svendere il raziocinio in cambio degli elementi dogmatici che ogni religione, in diversi gradi, propone.
Inoltre non c’è alcun bisogno di religione per costruire una morale, così come non c’è bisogno di essere particolarmente altruisti per mettere in atto comportamenti cooperativi che si riconoscono utili per la specie già solo se si ragiona razionalmente.
Insomma, io sono agnostico ma, come Russell, spesso mi ritrovo a dire che sono ateo per evitare discussioni e incomprensioni. Il fedele medio, poniamo cristiano, deve aderire almeno a qualche dogma per potersi dire veramente tale (unicità di Dio, immortalità dell’anima, trinità, natura divina di Gesù… tanto per dirne qualcuno).
Il dogma, per essere chiari, è un decreto emesso dal Papa (o da un Concilio in unione con il Papa) per definire una verità di fede. Credere in un dogma, cioé una verità indiscutibile su cui non è possibile avanzare dubbi, rende il buon cristiano incapace di concepire che qualcuno possa non aderirvi: se il dogma è vero (e lo è per definizione) chi non lo segue deve necessariamente essere nell’errore.
Provate voi a spiegare quello che ho detto io a qualcuno del genere. Ho tentato e tento ogni volta, ma si richiede sempre la mia resa perché, semplicemente, un fedele ha molte più difficoltà a capire il mondo reale di chi invece pensa chiaramente. Non vedo grandi differenze fra chi si fa truffare da Wanna Marchi e chi crede in Dio: in entrambi i casi si abbandona la razionalità per adagiarsi ciecamente a qualcosa che non ha alcuna base reale. Stessa cosa dicasi per gli atei che professano la loro fede nel fatto che Dio non esista… altrettanto incredibili. Cascano nello stesso trucchetto.
Vi sentite offesi? Nessuno ha detto che ho ragione. Questo è quel che penso e ho spiegato perché lo penso.
Questo ovviamente non fa di me una persona amorale o un materialista. La morale è una funzione sociale, un prodotto dell’interazione fra noi, non ha mai avuto bisogno di intermediari sovrannaturali. Ne’ affermo che quel che percepisco con i miei sensi sia tutto quel che esiste: non lo posso sapere per certo, quindi non posso in tutta onestà sostenere una cosa del genere. Ma nemmeno il contrario.
Tutto qui, questa è la mia riflessione: siamo così disposti a credere, così abituati a credere, così proni alla superstizione rassicurante che mi è sempre difficile, difficilissimo, spiegare a qualcuno che io NON CREDO punto e basta. Ho sperimentato la fede e ho scoperto che non mi interessa perché non c’è assolutamente nulla che abbia mai vissuto, letto, pensato, sperimentato, conosciuto, che mi confermi persuasivamente la sua validità.
Per questo ho perso amici, sono stato considerato ridicolo, deriso, disprezzato. Sai com’è, quando cresci in certi ambienti. E, come ho detto, mi dispiace sempre molto essere giudicato in base all’immaginazione altrui o non essere compreso quando parlo. Sono sempre disposto a discutere, mai a tifare, e ho la rigida abitudine a chiedere spiegazioni prima di interpretare di testa mia: non chiedo agli altri di fare qualcosa che non sia disposto a fare io.
Ma che parlo a fare. Ah, sì, per sfogarmi.
Tanto alla prossima occasione che incontrerò qualcuno con cui parlerò di religione dirò quello che mi sono rassegnato a dire: sono ateo, punto e a capo. Così lascio tranquillo il mio interlocutore che potrà dire “visto? Dicendo che non ci credi ammetti implicitamente la sua esistenza!”. E vaffanculo.
Le Ragioni dell’Agnostico è di
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Brutto pezzo, secondo me.
Il fedele medio? E che è?
Che successione di dogmi. Mi appare una confusione tra credo, religione, Fede e molto pregiudizio.
E’ un problema tipicamente italiano di chi è abituato a vedere i tre concetti fusi nella Chiesa Cattolica.
E’ inutile chiamare a testimoni Bertrand Russell o Schopenhauer. E’ lo stesso che citare la Bibbia o il Vangelo.
Mi spiace, ma credo tu possa fare di meglio se provi a guardare oltre lo stereotipo.
Non mi riconosco in nessuna religione e sono aperto a tutte le opinioni. ma mi piacerebbe che fossero argomentate con maggior rispetto e minore acrimonia, specialmente quando nessuno può dimostrare che l’altro ha torto.
Molti, fra cui io, se ne faranno rapidamente una ragione
@dellefragilicose,
Perchè lo si pubblica allora?
@harlot,
forse perché per apprezzare il pieno occorre conoscere il vuoto
(Eraclito)
@harlot,
infatti.
diciamo che potrebbe essere la fine del pluralismo su MC
ne parlo in redazione.
vediamo cosa ne pensi.
@dellefragilicose,
Non sono d’accordo.
Distinguiamo cosa è dogma e cosa non lo è. Diversamente dai dogmi, io posso spiegare nel più fine dettaglio l’origina razionale di ciò che penso. Lo sto facendo nei commenti a questo post, per quanto mi è possibile.
“Fedele medio” era, speravo chiaramente, un’espressione ironica… vabbé, mi sono spiegato male ^_______^
Ma se uno si dice cristiano deve credere, almeno, che:
1) il suo messia sia nato da una vergine, senza alcun intervento da parte di un maschio umano
2) abbia chiamato dalla tomba un suo amico, morto abbastanza a lungo da puzzare
3) sua madre sia stata assunta in cielo fisicamente (dov’è? Orbita insieme ai satelliti?)
Mi scuso per l’ironia, ma è solo per rendere il contrasto ben evidente: QUELLI sono dogmi, le mie affermazioni sono solo opinioni che non ho spiegato meglio per motivi di spazio. Opinioni, ribadisco. Fondate sulla capacità di capire il mondo di cui ci provvede il metodo scientifico. Ci sono tanti altri miei scritti sul blog che parlano di religione, in cui mi spiego nel dettaglio. Non pretendo che unlo se li legga prima di criticarmi, sarei presuntuoso a farlo, quindi proverò a dire la mia qui ^______^
Diversamente dal credente io non cito Russell e Schopenhauer come fonti di autorità indiscutibile a cui mi appoggio per sostenere le mie tesi. Per quanto possa sembrare irrispettoso, quella è gente come me, che ha deciso di pensarci ben bene. Punto.
“Nessuno può dimostrare che l’altro ha torto”… oh, vero, ma sono io a dover fornire le prove o l’onere spetta a chi sostiene “verità” indiscutibili e non verificate? E poi, vogliamo parlare (come ho fatto più giù) della probabilità di un’ipotesi rispetto all’altra?
Mi stupisco quando che “Non mi riconosco in nessuna religione e sono aperto a tutte le opinioni”, e subito introduci un MA: “ma mi piacerebbe che fossero argomentate con maggior rispetto e minore acrimonia”. Perché sarei tenuto ad avere rispetto della religione? Non mi sembra che meriti uno status diverso dalla credenza dei fantasmi. Certo, alle volte si perde la pazienza, soprattutto quando vivi immerso in un contesto culturale pregno di roba del genere. MA non mi sembra di essere stato oggetto della stessa idnignazione nemmeno quando ho discusso delle menzogne di Silviuccio o dell’opportunità del Papa di interferire con lo Stato italiano. LA religione sembra godere di uno status eminente fra le superstizioni. Perché posso dire che l’oroscopo è una messe di scempiaggini e la fede no? Che differenza c’è fra le due, a parte che la seconda viene insegnata a scuola? Non ho insultato nessuno direttamente, e chi si sente toccato dalle mie opinioni è invitato a riflettere insieme a me: non mi sono mai sottratto al confronto ^___________^
Una lezione però l’ho imparata: devo fare a meno dei toni provocatori nei post, con i miei assoluti netti e decisi, o dovrò sempre spiegarmi all’infinito
@Il Gobb,
hai dimenticato la resurrezione del Cristo dopo 3 gg, fatto cruciale e fondamentale su cui si fonda la “speranza cristiana”…e la menata geniale del ‘Uno e trino’, da cui la storica frattura legata al ‘filioque’.
@Il Gobb
Credo che molte persone credenti, o alla ricerca di Dio, abbiano smesso da un pezzo di prendere in considerazione tutte quelle storie/dogmi cattolici tipo l’assunzione al cielo di Maria, il triangolo per il su o il triangolo per il giù del filioque e via avanti.
Sono quelli con i quali il confronto potrebbe essere più interessante.
A me è piaciuto molto l’incipit sul linguaggio, le categorie e gli stereotipi. E’ solo che poi mi sembra che tu cadi nello stesso errore.
Guarda io capisco che ci sia gente che non crede in nulla di trascendente, è che è una cosa rara perchè l’idea di Dio, un’idea qualsiasi di Dio, è un archetipo collettivo. Per quanto riguarda poi le affermazioni su chi crede sappi che l’andare oltre la dimensione sconosciuta non è una forma di schizofrenia (a proposito di etichette).
Io sto leggendo “il matematico impertinente” di Odifreddi, che è un libro molto divertente e stimolante anche se approssimativo per tante cose. Anche Odifreddi più o meno è su questa lunghezza d’onda. Ma la contraddizione che anima le vostre dissertazioni è la stessa di chi è dogmatico in tutto e per tutto, di chi segue in tutto e per tutto una religione, non una sua fede. Tu “ti scusi” dicendo che non si può sapere o meno se esiste questo fantomatico Dio, ma appunto per questo se il tuo argomento è “o si crede o non si crede” uno dei due modi di pensare è schizofrenico, e non è detto che non possa essere il tuo. Vedi la contraddizione?
@Sara,
e dopo l’impertinente ti suggerisco “Perché non possiamo essere cristiani (e tanto meno cattolici)” e il suo ultimo “Il matematico impenitente”. Se avevi gli occhi socchiusi li avrai ben spalancati dopo!
@Sara,
Nessuna contraddizione, spiacente ^_______^
Come ho detto sotto, ci sono fortissimi indizi della non-esistenza di Dio. L’ipotesi che esista non mi sembra nemmeno lontanamente probabile quanto il suo contrario.
Perché non ci abituiamo a pensare in termini di gradi di probabilità?
In linea di principio è perfettamente possibile che si materializzi, diciamo, una vacca dal nulla qui, sulla mia scrivania.
Basta che gli atomi presenti nell’ambiente, per puro caso, si mettano a muoversi e a combinarsi nel modo giusto.
Nessuno però sarebbe disposto, penso, ad ammettere che sia un evento probabile.
La scienza provvede spiegazioni che, per quanto ancora incomplete, permettono di comprendere l’universo senza alcuna necessità di Dio.
Dalla teoria dell’evoluzione fino all’origine dell’universo, Dio non fa capolino da niente che abbiamo potuto osservare.
Perché mai la pretesa che esista dovrebbe essere equiprobabile della mia idea che non ci sia? Tutt’altro, direi: tutto, nel mondo che conosciamo, indica che Dio non c’è.
Nel nostro mondo “macro”, dominato dalla fisica newtoniana, si può tranquillamente dismettere l’improbabile come impossibile, ma è una semplificazione. Per questo non me la sento di affermare decisamente che Dio non esiste, punto, ma mantengo una posizione che è sì intermedia… ma non neutra. L’ateo scommette, invece, in base agli stessi indizi che samino io. Per me quella è una forma di fede, un salto logico, una irrazionalità gratuita.
Riepto, non vedo contraddizioni ^_______^
@Il Gobb,
“This most beautiful system [The Universe] could only proceed from the dominion of an intelligent and powerful Being.” – Isaac Newton
Come dici tu, non possiamo sapere. Lasciamola li’. Tu sei in disaccordo con Newton, e io sono in disaccordo con tutti e due.
E chi ha ragione? Forse io, forse tu, forse Newton. Forse nessuno. Forse tutti.
La Scienza, come studio dei fenomeni fisici sperimentabili e osservabili, non riguarda il problema di Dio.
Sono due cose separate. Non bisogna citare l’una parlando dell’altra.
@Sara,
Tra l’altro: chi giudicheresti schizofrenico fra uno che dice “non abbiamo prove che Dio esista, quindi perché crederci?” e uno che invece parla con un amico immaginario chiedendo grazie e intercessioni? O che ritiene che la Terra sia stata creata 6000 anni fa?
Scusa la crudezza ^______^
@Il Gobb, io non giudicherei schizofrenico proprio nessuno, è questo che voglio dire! Io capisco che essendoci più i bigotti e ignoranti rispetto ad altre categorie uno durante la vita debba più scontrarsi con questa realtà, però sinceramente ne ho le scatole piene di dovermi giustificare perchè credo in qualcosa. Sappi che non a tutti interessa etichettare gli altri e che come a me non interessa più non mi piace neanche essere etichettata, cosa che avviene tutti i giorni come è normale che sia. In fondo abbiamo lo stesso problema, quindi evitiamo di accusarci a vicenda. Per me tu potresti credere in qualsiasi cosa o non credere in niente ed essere considerato allo stesso modo. Questo ovviamente finchè non mi offendi nel tentativo (giusto) di esporre le tue idee.
Tanto per dire io ho a che fare con cattolici convinti che giustificano il papa, con cattolici convinti che non lo giustificano, con cristiani che vanno in chiesa, con gente che si sente cristiana ma non riesce ad andare in chiesa perchè sentirsi cattolica la fa star male al solo pensiero di quello che combina il clero, con gente che dice la fatidica frase “credo ma non pratico, tranne qualche anno a pasqua e natale, e qualche volta guardo la messa in tv”, con gente atea, con agnostici, con gente che pratica yoga e medicina ayurvedica e ritiene quella la sua religione, con chi è alla ricerca di qualcosa, con chi è musulmano, ortodosso o ebraico. Ancora mi manca qualche amico protestante e qualcuno buddhista poi il gioco è fatto. Ma non discuto con nessuno dei suoi credo, cioè o meglio non li giudico per quello in cui credo, e gradirei che a me fosse riservato lo stesso trattamento. Gli unici con cui ho da dire sono quello che giustificano il papa quando fa le stupidate perchè ciò è lesivo per il nostro paese e per tutti i cittadini. Mi è capitato di parlare di religione con due israeliani, che sostenevano che Cristo era solo un profeta. E io come facevo a controbattere, che ne so io più di loro? Semplicemente mi sono limitata a dire che invece per questa cosa io mi sento più cristiana perchè mi piace l’idea che sia un uomo a salvare gli altri (per dirla proprio in modo semplicistico e breve). Ma se non fosse così, se fosse una storiella inventata, a me cosa importerebbe? In fondo io alla chiesa non do soldi, non faccio pellegrinaggi nei luoghi tipici comprando souvenir vari, non la giustifico quando fa le stupidate e invece ammiro i missionari che partono e fanno anche cose utili o comunque tutti quelli che si mettono al servizio della comunità come fanno i laici. A me importa stare bene, se questo credo si concilia coi miei bisogni, con la mia vita, con le mie necessità io posso pensare quello che voglio, così come puoi pensarlo tu e come possono pensarlo gli altri. E nessuno è schizofrenico! Ecco.
@Sara,
Posso solo rispondere che, se domani mi mettessi a dire a tutti che credo fermamente in un enorme ciambellone rosa che risiede nelle mie scarpe, mi farebbero incapacitare in tribunale.
Se, come Sarah Palin in campagna elettorale, dicessi che sono mandato da Dio, verrei applaudito. Come Sarah Palin.
Perché questa disparità di trattamento?
Questione di numeri: sono quelli che definiscono cosa consideriamo normale. Il che non rende Dio più vero del ciambellone rosa ^_____^
Del pericolo di insegnare ai bambini a credere, anche se non in maniera fondamentalista, ho discusso più sotto.
Poi tu fai come vuoi, non sto attaccando direttamente te. Solo l’irrazionalità e le contraddizioni che vedo in tutti i credenti ^_____^
“Credere che Dio non esista è un atto di fede tanto quanto credere che esista”
Non sono d’accordo.
Visto che citi Bertrand Russell ti ricordo il paradosso della Teiera di Russell, che basta a mandare in crisi il tuo ragionamento.
Affermare l’esistenza di qualcosa di cui non c’è evidenza è un atto di fede, affermare la non esistenza di qualcosa che nessuno ha visto o può provare, è semplicemente constatare un fatto.
@justfrank,
Evidentemente mi sono espresso male su questo: stiamo dicendo la stessa cosa ^______^
Ho specificato più sotto perché non mi schiero, ma anche che ritengo fortemente probabile che Dio NON esista, il che è il motivo per cui faccio senza.
In effetti è un pezzo complesso.
Comprendo il fastidio di Gobb, quando afferma di doversi dichiarare ateo invece che agnostico, per evitare discussioni con chi non capirebbe la differenza. Succede anche a me, ma non mi disturba più di tanto.
Però trovo una forzatura nell’assioma dio/vanna marchi: chi crede in dio non si abbandona ciecamente a qualcosa che non ha base reale. Perchè dal punto di vista di un credente, tutto il mondo creato è la prova dell’esistenza di dio, quindi ne costituisce la base “reale”. Il credente poi, non pensa di essere cieco, anzi crede di avere una visione della realtà, superiore a chi non crede. Una luce interiore. Prova ne è quella terrificante lettera di padre preoccupato, che definisce “buia” la mente del ragazzo ateo.
Credo che anche dio, in fondo, sia null’altro che un “punto di vista”.
@ Gobb,
ma chi è che ti ha fatto incavolare così tanto?
@simona_rm,
Tutti quelli che pretendono di imporre la loro visione religiosa agli altri, primi fra tutti loro figli ^______^
@simona_rm,
“chi crede in dio non si abbandona ciecamente a qualcosa che non ha base reale” mi sembra una affermazione profondamente discutibile.
Dire che “dal punto di vista di un credente, tutto il mondo creato è la prova dell’esistenza di dio” significa enunciare il problema, non certo proporre una soluzione.
Il problema è proprio che il fedele vede nel mondo qualcosa che non vi appare, non si è mai visto, di cui non abbiamo alcuna evidenza sperimentale o indiretta, ma solo fenomeni e credenze tutti spiegabili in altro modo.
E allora perché spiegare il mondo con Dio? Che senso ha?
Tra l’altro è un’ipotesi difficiel da sostenere: una intelligenza così complessa da creare un universo, che esisterebbe al di fuori del tempo e dello spazio, e sarebbe essa stessa venuta fuori dal bel nulla? anzi, nemmeno: è sempre esistita e sempre esisterà.
Plausibile? Direi di no ^_______^
Ci si può convincere che sia così, ma cosa questo aggiungerebbe alla verità dell’affermazione? Un bel nulla.
Lì sta la fede: per un credente l’evoluzione è una bugia, oppure espressione di Dio, mentre per me è una teoria del tutto scientifica che trova infiniti riscontri nella realtà. Perché la sua visione dovrebbe essere corretta e la mia, basata sull’osservazione della realtà, no?
@Il Gobb,
Penso che la differenza sostanziale tra credenti e non, sia nell’atteggiamento più urgente verso l’esistenza:
– C’è chi come noi, ha un approccio scientifico ed ha bisogno di prove che rispondono alle leggi fisiche per comprendere ciò che esiste. Ed è un’urgenza tremenda, io sono curiosa fin da piccola, non potrei essere altrimenti.
- altri invece credono in qualcosa a prescindere dalle prove scientifiche, credono per urgenza emotiva; non c’è solo gente che crede in dio, c’è chi crede nelle cartomanti, chi negli ufo, chi in Atlantide….ecc. Tutte cose non provate, ma con un sacco di accoliti.
Tentare di ragionare con loro sul campo della razionalità è un’impresa inutile, perché ciò che a loro sembra razionale per noi è folle e viceversa. E’ un mondo ribaltato rispetto al nostro.
Sarebbe positivo, se nessuno dei due mondi tentasse di modellare l’altro a propria immagine.
@simona_rm,
Scusa, ma… perché?
Io non voglio modellare “loro” a “mia immagine”.
Mi limito ad esporre le loro contraddizioni e aspettare delle risposte.
viviamo in un mondo che, direi, è reale: perché mai dovrebbero credere negli unicorni?
La differenza è alcuni di “loro” mi insultano e minacciano pur di avere ragione ^______^
Per justfrank, praticamente nun c’hai capito una mazza!
Caro Gobb, il tuo articolo è sicuramente un grande sfoggio di “oratoria” (scusa ma non mi viene un sinonimo migliore), però non stupirti se spesso qualcuno non ti capisce, sei troppo prolisso. Venendo al sodo, io credo in Dio e ne sono felice, ma non per questo mi permetto di giudicare negativamente chi non lo è, come invece mi sembra faccia tu, arrivando a parlare di disgusto; se qualcuno ti ha giudicato, abbandonato o deriso, non significa che è religioso, ma soltanto che questo “qualcuno” si sente al di sopra degli altri, come purtroppo capita anche agli “atei” o agli “agnostici”.
@Danipier,
Non si tratta solo di una reazione.
Anche io sono stato educato cristianamente, e di certo questo background conta qualcosa, ma… vogliamo parlare degli effetti che ha la religione su questo mondo?
Giustifica genocidi. Impone mutilazioni genitali ai bambini (pratica presente anche in Europa). Fa esplodere bombe.
I motivi dei conflitti possono anche essere sempre politici, ma la strumentalizzazione delle masse avviene passando per la religione.
E non pensare che quella “moderata” sia innocua. Qualsiasi estremista è stato educato “moderatamente” da bambino a credere nel suo Dio di pertinenza. Insegnare la religione ai bambini è la conditio sine qua non ci può essere estremismo.
La religione non è innocua.
L’obiezione prevedibile è che c’è un sacco di gente che fa il bene a partire dalla morale che ricavano dalla religione. E allora? Possibile che questo bene si debba pagare con la molto più abbondante messe del male? Io direi di no.
Io non mi sento “al di sopra” di chi crede perché sono più morale o intelligente. Ma sono conscio chje, probabilmente, vedo le cose più chiaramente: non mi illudo a riguardo di verità indimostrabili. Se questo sembra presuntuoso, pazienza ^______^
@Il Gobb,
E’ vero, la religione non è innocua, del resto come tutte le cose di questo mondo, la storia, la politica, la fisica, la chimica, ecc. ecc.; tutto ciò che si impara o si vive ha un effetto su qualsiasi persona, c’è solo da sperare che qualcosa o qualcuno ci aiuti a far si che sia un effetto positivo, (per me e per tanti altri sarà Dio, Allah, Budda, e chiaramente anche la nostra mente e il nostro cuore, mentre per te e tanti altri sarà la vostra mente, il vostro cuore, il vostro raziocinio, e spero qualche amico).
Per quanto mi riguarda cerco di non dividere le persone in religiose e no, ma semplicemente in persone che sbagliano e provano a ravvedersi ed altre che pensano di avere in tasca la verità assoluta; io ho una sola certezza, quella di avere un mare di dubbi!
Serena notte.
Ma alla fine, non ho capito, sei ateo o cosa?
Sto scherzando!!!
Complimenti. Hai descritto ottimamente le mie stesse identiche posizioni.
@Giacomo,
Ooooooooooh, qualcuno che mi capisce ^________^
Scusa Gobb, ho dimenticato una cosa: perchè bestemmi? Se credi, offendi chi o cosa in cui credi. Se non credi, offendere chi non esiste mi sembra un po’ …. sciocco!!
@Danipier,
eccolo qua!
Credo che Gobb sia stato fatto arrabiare da quelli come te, che tentano sempre di far cadere gli atei in un paradosso. A mio avviso hai detto una grande scemenza. Niente di personale.
@simona_rm,
semmai, eccolA qua!
Prima di tutto non volevo far cadere nessuno in paradosso, ma soltanto fare una constatazione, in secondo luogo vorrei che mi spiegassi perchè avrei detto una scemenza (grande, per giunta).
Sono andata a rileggere il tuo commento e, in parte concordo, anche se trovo un po’ indelicato il fatto di scrivere Dio con la lettera minuscola, ma è veniale, visto che non credi. Il problema è che tu non sei andata a rileggere la prima parte del mio commento e ti sei limitata a giudicare superficialmente senza troppo rispetto per le altrui convinzioni.
Personalmente, ripeto, io sono felice di credere in Dio e ti assicuro che l’unica certezza che ho è quella di avere dei dubbi che cerco di superare appunto con la fede e il dialogo con gli altri.
Niente di personale.
@Danipier,
la scemenza:
- il tuo primo commento l’ho letto eccome. E l’ho trovato anche buono. Invece il secondo, mi ha infastidita perchè parli di “bestemmia”, ma nell’articolo non ce ne sono (se ce ne fossero, MC non l’avrebbe pubblicato). Per bestemmia, si intende l’insulto alla divinità e non all’ecumene (per capirci: contravvenire al 2°comandamento). Nel pezzo di Gobb non ci sono e non possono esserci: un ateo/agnostico/non credente, non bestemmia, perchè si può maledire solo ciò che si ritiene reale.
il paradosso:
- Quella che chiami “constatazione” è invece strutturata col meccanismo del paradosso e -se non te ne fossi accorta-, il paradosso fatto da te è essattamente quello con cui Gobb conclude il pezzo:
“visto? Dicendo che non ci credi ammetti implicitamente la sua esistenza!”
la grammatica:
- se “dio” fosse un nome proprio lo scriverei maiuscolo, ma essendo apposizione di soggetto va scritto minuscolo.
Scusa se ti ho scambiato per un uomo.
@simona_rm,
“Mi sono immediatamente profuso in bestemmie raccapriccianti, e fra un San Girolamo e Giove Pluvio…” ; il mio commento si riferiva a questo stralcio dell’articolo (è proprio all’inizio), e dato che lo afferma ho pensato fosse il suo punto di vista, per cui ho ritenuto giustificato il mio intervento.
Per quanto riguarda la constatazione, scusa, ma sono una persona semplice e continuo a considerarla tale, dato che non intendo assolutamente affermare quello che tu dici, e cioè “Dicendo che non ci credi ammetti implicitamente la sua esistenza!”
E passiamo alla grammatica: Dio per quanto mi riguarda “E’” un nome proprio.
Senza rancore.
@Danipier & simona_rm
Dio in maiuscolo é corretto soltanto con riferimento al Dio della religione cristiana, per le altre religioni, sia monoteiste sia politeiste, é corretto “dio” in minuscolo. Se si parla in generale di divinità, di oggetti di culto o – come in questo caso – dell’esistenza o meno di dio, é coretto scrivere “dio” in minuscolo, visto che i cristiani non ne possiedono l’esclusiva.
Dio può essere anche un aggettivo, quindi nel caso va scritto in minuscolo.
Curiosamente, anche per la religione cristiana, nelle bestemmie o nelle imprecazioni “dio” va scritto in minuscolo e amalgamato con l’aggettivo deprecatorio, per esempio: dio…..
Forse é meglio non farlo, l’esempio.
@Salazar,
non ne faccio una questione di grammatica per cui le tue interessantissime disquisizioni le accetto solo per farmi una ripassata delle regole grammaticali, ma per quanto riguarda il resto, visto che sono felicemente cristiana, rimango sulle mie posizioni, perchè per me E’ un nome proprio.
Poi vorrei capire perchè tutti quelli che non credono, debbano usare sempre un tono così acidamente ironico, anche con chi non ha nessuna intenzione di catechizzare, ma soltanto di esporre il proprio punto di vista in perfetta umiltà.
Con simpatia
@Danipier
Precisamente quello che ho detto: per la religione cristiana é un nome proprio, per le altre no. Niente ironia in questo, solo una constatazione.
E comunque io parlavo solo di grammatica: sia tu, che indubbiamente ti riferivi al Dio della religione cristiana, sia simona_rm che si riferiva alla divinità in maniera generica, avevate ragione.
Se dai un’occhiata più in basso, in un mio post spiego perché io – comunque – scrivo sempre Dio in maiuscolo.
@simona_rm,
Precisamente
Sentire che la vita è considerata solo una ” lunga o breve ” corsa verso la fossa e nulla più, la dice lunga su una società che non solo vuole annullare Dio, ma che vuole essere lei dio. Decidere quello che è bene e quello che è male, senza seguire nessuna regola. Cosa succederebbe se circolando sulla strada ognuno facesse quello che vuole? Sarebbe un macello!!!!!! L’uomo che pensa di salvarsi da solo è come uno che sta precipitando in un burrone e vuole salvarsi prendendosi da colletto della giacca. La società senza Dio sta andando verso la propria autodistruzione e questo è sotto gli occhi di tutti quelli che abbiano un minimo di obiettività. La cosa da ridere è che sia che uno creda, sia che non creda, la sua anima verrà giudicata per l’eternità. Credo che se ci fosse anche solo 1 probabilità su un miliardo che questo sia vero ci sarebbe di che riflettere, anzichè proferire giudizi a destra e a manca.
P.S.Per favore non tirate in ballo la solita menata dei preti pedofili ( che vanno giudicati e puniti ), o altre menate del genere, quando nel mondo ci sono migliaia di missionari e laici che fanno del bene con l’aiuto della Chiesa
@Francesco, la “società senza dio” è stata teorizzata e praticata se per questo già da molti secoli, vedi il buddismo e lo zen in particolare e non mi sembra che i buddisti vivano in un macello o creino macelli. Un’etica laica è possibile, purchè sia guidata dai concetti di fare del proprio meglio sempre (già concetto stoico) e di rispettare il prossimo
@Francesco,
“Decidere quello che è bene e quello che è male, senza seguire nessuna regola”
Visto che parli di decisioni come fossero dovute alla religione e non nate dal buon senso perchè ogni volta che accade qualcosa di giusto/buono/bello si tira in ballo la divina provvidenza e quando invece un terremoto o un epidemia di colera spazzano via migliaia di viventi in un sol colpo si dice che in questo caso, dio, non c’entra nulla?
@Francesco,
In linea di principio questo commenta non meriterebbe una risposta, oppure una così lunga che farei prima a scrivere un saggio.
Mi limito a dire che se l’unica fonte di morale è Dio allora siamo nei guai, tutti, perché è evidente come la gente si ammazzi per le differenze dottrinali.
E poi tu dici che se anche ci fosse uan sola probabilità su un miliardo di essere giudicati nell’altra vita, allora tanto vale credere. Mi verrebbe da chiederti se segui i tuoi principi morali per lo stesso motivo, la paura di una punizione. Dio sa se sei sincero o se lo fai per paura… mi vuoi dire che non fa differenza?
La società senza Dio va verso l’autodistruzione? Veramente le maggiori guerre al momento in corso sono tutte giustificate dalla religione! Non ti sembra contraddittorio? O quelli non sono “veri fedeli”?
@artemisia
Se non hai l’intelligenza per produrre argomentazioni, lascia perdere internet.
Consiglio un entusiasmante pomeriggio in sala bingo.
Caro il Gobb, ti sembra così facile dire “credo” o “non credo”? Per fortuna gli uomini sono diversi l’uno dall’altro come le impronte digitali, per cui la fede o l’ateismo o ci sono o si conquistano con il tempo, le occasioni, la ragione. Forse dire agnostico può avere un senso se, in fondo, la fede non è percepita profondamente, ma spesso mi chiedo come mai pochi, molti, alcuni, nonostante una militanza di ateismo, poi approdano alla fede senza se e senza ma. Sono diventati stupidi o la loro mente ha incomimciato a vacillare?
Io sono stato in seminario da piccolo ed ho creduto ciecamente in Dio. Poi, dopo l’uscita mi sono posto infinite domande sul perchè della vita e della morte, sulle ingiustizie, sulla sofferenza, ma anche sulla gioia e sul piacere, sulla fortuna e sulla sfortuna. Sono diventato tiepido, ma posso dire categoricamente che non credo?
Anche Margherita Hak, atea convinta, ha dichiarato che la scienza può arrivare fino ad certo punto nel dimostrare la non esistenza di Dio, fino a 12 milardi di anni fa, ma prima, pur continuando a dichiararsi atea, cosa è veramente successo?
E’ più comodo dire: “Credo o non credo”. Ma in fondo all’animo umano cosa c’è veramente? Perchè l’uomo non è composto solo di cellule, ma anche di sentimenti e di sensazioni. Sono questi ultimi veramente solo di natura fisica? Molti scienziati dimostrano che sono derivazioni di protoni, neuroni, cellule nervose, un groviglio di cellule che a seconda di come funzionano danno origine anche alle sensazioni e ai sentimenti. Molti altri non se lo spiegano nello stesso modo, perchè se le nostre cellule si comportassero nello stesso modo dovremmo essere uguali quasi in tutto. Chi ha torto e chi ha ragione?
Almeno su una cosa possiamo convenire: la vita è un grande “mistero”.
Credo che nessuno possa dire: “Io ho ragione!”
@lupoalburnino, concordo pienamente.
@Oris, ed io concordo con te!
@lupoalburnino,
No, non mi sembra così facile dire “credo” o “non credo”. Sono esattamente 20 anni che ci penso, da quando mi cacciavano dall’aula di catechismo perché facevo domande
Se tu, o altri, sei passato dall’ateismo alla fede posso solo dirti “vabbé”. Sentimenti e sensazioni, per quel poco che so io di biologia, sono un sottoprodotto evolutivo, utili per regolare la vita di noi animali umani e tutti con una funzione specifica (pensa all’innamoramento che, come il piacere, è utile alla riproduzione). Si tende a dimenticare che anche il nostro cervello è un organo che si è evoluto nell’arco del tempo. Sono, soprattutto, non delle “cose”, ma dei processi, cosa che ai più sfugge. Sono il risultato di complesse interazioni chimiche. Dov’è il problema? Che non è ancora tutto spiegato? Embè? Questo implica la necessità di un essere sovrannaturale? Implica una spiegazione che non è una spiegazione ma, al limite, introduce nuove domande e punti oscuri? Come si fa a spiegare una cosa senza rifarsi alla realtà? Stessa cosa dicasi per il big bang… perché chiamare in causa una creatura eterna? Da dove sarebbe venuta? Supporre che sia lì da sempre è accettare un dogma. Non mi è possibile, mi spiace.
Con tutto il rispetto per la Hack, non concordo ^_____^
Non posso dire di avere ragione, posso però dire che ho probabilmente ragione. La chiave è il “probabilmente”, parola che il credente usa troppo poco
@Il Gobb, se hai letto bene, io sono passato dalla fede all’agnosticismo, se è esatto dire “passare all’agnosticismo”. Al contrario di te, “probabilmente” mi pongo domande che vanno al di là solo della scienza pura e semplice come l’evoluzionismo, perchè non credo che, guarda caso, questo processo così interessante si sia verificato solo nell’uomo ed in nessuna altra specie animale, eppure molti animali sono comparsi sulla terra prima dell’uomo. Io, al contrario di te, non sono sicuro di nulla, per cui anche i dogmi non mi toccano, ma mi pongo delle domande, tante, che non mi fanno stare bene, non mi consolano, se proprio vuoi saperlo, perchè tante e tali le risposte che nessuna mi convince.
Sono invidioso delle tue sicurezze!
@lupoalburnino,
Le mie “sicurezze”, come le chiami, sono oneste conclusioni provvisorie nutrite dalle mie riflessioni e domande… altrimenti sarei un fedele, no? ^_____^
Il mio cervello e la mia ragione, per ora, di più non riescono a fare, sembra. Semplicemente per ora queste opinioni funzionano e mi appaiono decisamente plausibili. Dimostrami che non è così e cambierò idea. Nel frattempo vivo sostenendo con passione le mie idee (non le mie “certezze”), a cui sono arrivato tramite dubbi e ragionamenti anche laceranti. Farlo pur sapendo che potrei sbagliarmi è così presuntuoso? Spero di no ^___^
E poi scusa, ma dove avrei detto che l’evoluzione riguarda solo noi?
Riguarda la vita per intero così come la conosciamo, per quello che ne so… mi sono espresso così male da far intendere che riguardi noi e basta?
Veramente il mio punto è proprio che l’umanità non è stata creata, e tantomeno a immagine e somiglianza di qualcosa, ma si è evoluta nel corso del tempo come ogni altro animale. Cosa c’è di sbagliato in questo? O__o
@lupoalburnino,
E scusami, ho letto male quella parte sul tuo passaggio da cosa a cosa: pardon, la fretta ^___^
@Il Gobb, non ho detto che hai sbagliato! E chi sono io per dire ad un’altra persona “tu sbagli nei tuoi ragionamenti”? Probabilmente io ho fatto e sto facendo un percorso diverso dal tuo, che non mi porta ad alcuna conclusione. Le tue idee sono rispettabilissime, ma non coincidono con le mie su questo tema. Certo che tutto il mondo ha subito e subisce continue evoluzioni, ma solo l’uomo è fornito di “intelligenza” come noi la intendiamo, ossia capace di essere curioso a tal punto che cerca di sapere sempre di più proprio sull’evoluzione ed altro e oltre. Non mi risulta che gli altri “animali”, pur evolvendosi, rispondano alla domanda di Dante: “Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir vertude e conoscenza”.
Se tu non sbagli, come sono convinto, credo che anch’io ho il diritto di dire: “Forse non sbaglio”.
Molti auguri!
Ormai vogliono far passare il messaggio che se sei Ateo devi essere per forza cattivo.
Poi se in nome di Dio sono stati commessi i peggiori crimini pazienza…
@buscialacroce,
OT
che bell’avatar!
@buscialacroce,
Tra l’altro… il secondo che si dice d’accordo con me, che bello ^___^
Provate a trovarmi un cristiano nato da atei!
Molto più facile trovare un ateo nato da cristiani!
Chi ragiona con la propria testa, quindi non per superstizioni o credenze popolari non si lascia influenzare dal lavaggio di cervello al quale tutti (o quasi) dobbiamo sottoporci fin dalla nostra nascita.
Io mi sono fatto l’opinione che, siccome grazie ad internet anche noi atei possiamo esprimere le nostre idee senza il bavaglio di giornali o TV, tra 100 anni il potere religioso avrà perso molto della sua potenza (perchè di questo si tratta).
E già in molti si stanno preoccupando per questo.
@Gianfranco, tu pensi di essere il primo ateo della terra? Basta sfogliare un libro di storia della filosofia e non solo per trovarne a migliaia anche nel passato. Io non so se sono ateo o agnostico, ma ti posso assicurare che non ho nulla contro gli atei, nè contro i credenti. Mi danno fastidio gli uni e gli altri quando il loro comportamento non è coerente con il loro credo, fede e ateismo, perchè ambedue le “categorie” devono avere dei principi di giustizia, di solidarietà, di uguaglianza, di onestà. Non sono però rigido a tal punto da non capire chi commette degli errori. Anch’io ne commetto tanti…Per fortuna nella psiche di ciascuno di noi pulsano tante e tali sensibilità che spesso non hanno nulla a che vedere con la fede o con l’ateismo: spesso anche senza ci comportiamo da uomini. Il guaio è che troppo spesso in nome di Dio e del suo contrario l’uomo commette crimini indecrivibili e orrendi…
@lupoalburnino,
Non capisco in quale passaggio del mio commento io abbia detto di essere l’unico ateo sulla terra.
Volevo solo dire che ultimamente in Italia, Paese dei Santi, dei Papi e dei cristiani, anche gli atei possono fare outing!
Per tutto il resto sono d’accordo con te…
@Gianfranco, scusami, ma bisogna leggere oltre alle parole. Dire non sei l’unico ateo di questa terra non significa che tu sia il solo, ma solo un modo di dire che rientra in tutto il contesto del discorso di cui si sta parlando. Nè più, nè meno: non è un’accusa e nemmeno un elogio. Se poi fossi il solo, nulla quaestio: faber est suae quisque fortunae!
Secondo me alcuni sono come le belle donne, quando si mettono in testa una cosa, nulla li fa desistere dal loro intento.
Tutto questo discorso , per una confessione ad un prete! Insomma , mi pare che abbia chiesto ad un prete, una cosa con buona probabilità in confessionale, e non capisco come poi questa cosa sia uscita in un giornale. Prima di farne un dramma, bisognerebbe accertarsi che non sia una bufala giornalistica, montata su misura per fare notizia.
Poi, se questa notizia è vera, escluso oppure incluso che il prete si sia lasciato scappare una confessione di una fedele, mi chiedo quanto nella pratica questa famiglia possa influire nel rapporto tra questi due, dato che, già in anni passati gli innamorati se ne sono altamente fregati delle loro famiglie, ed hanno fatto gli affaracci loro.
@max,
Veramente l’articolo nell’immagine è solo di corredo, ad evidenziare la penetrazione radicale (e a mio giudizio immotivata) della fede nelle questioni di ogni tipo.
Il post non discende da lì ^_____^
Dunque non ci siamo: chi crede non deve rompere le balle a chi non crede e viceversa.
Quando si parla della spiritualità individuale, finchè questa non lede gli altri nessuno può giudicare o combattere in favore dell’una o dell’altra credenza.
Quando ognuno si interroga e si chiede in cosa crede e in cosa non crede è libero di pensare a tutto quello che vuole. Con questo discorso, che è profondamente intimo, la politica, i brutti affari, le guerre in nome di qualcosa c’entrano poco. C’entrano con tante altre cose, ma con la propria personale ricerca non c’entrano. Indi per cui non rompiamoci le balle a vicenda coi soliti discorsi
“perchè Dio esiste, brutto blasfemo che non sei altro, chissà dove finirebbe la società senza di lui”
“brutto filo-ratzinger integralista, ma non vedi che la società sta andando a quel paese, come fai a credere in Dio, se esistesse ci avrebbe già salvati” queste sono le barricate da evitare, secondo me.
@Sara,
Sono propenso a darti ragione anche se non sono neutro.
In fondo mi sta bene vivere in pace senza nessuno che mi bussa alla porta per benedirmi casa o catechizzarmi coi giornaletti.
Ma questo accade di continuo, quindi mi sento autorizzato a ribattere. Perché no? Mi sembra di avere argomenti piuttosto buoni ^_____^
E poi perché non potrei discutere di fede? Propugnare la sua scomparsa? Ora poi sto rispondendo alle critiche che mi sono state mosse e, spero, non con la povertà di argomenti che prefiguri ^________^
@Il Gobb, ci stiamo rispondendo a tempo di record!
infatti più su nella mia risposta alla tua risposta ho scritto tipo che le categorie dei bigotti e degli ignoranti siano ben rappresentate, e che quindi sia pià facile nella vita scontrarsi con questi piuttosto che con altre categorie (passami il termine, se no non finiamo più). Anche a me danno fastidio i giornaletti!
Per la povertà degli argomenti comunque non mi riferivo a te…
@Sara,
Tranquilla, capito: siamo a posto ^______^
Io sono vecchio e non ho più bisogno di dimostrare che “non credere” sia più intelligente che “credere”.
Ma é un vizio che mi ha afflitto in gioventù, dunque lo capisco.
Forse é per questo che non mi scandalizzo per il “modo” in cui l’autore del post ha voluto darci conto del suo rapporto con Dio.
Si poteva far di meglio, certo, tuttavia mi sembra che DFC, di solito ottimo padrone di casa, sia stato un tantino duro con lui.
Se mi é consentito.
@F.Maria Arouet,
si è più duri con chi si apprezza, come certamente saprai.
@dellefragilicose,
era quello che volevo sentirti dire!
@dellefragilicose,
Grazie, e non sono ironico: mi piace scrivere qui proprio perché è possibile il confronto a tutto campo ^___________^
@F.Maria Arouet,
E grazie anche a te per la “difesa” ^_____^
mi è piaciuto in tutto e per tutto dall’inizio alla fine
e l’ho condiviso al cento per cento
bravvvo
@marco,
E tre! Siamo pochi ma ci siamo!
A ma hanno detto che sono agnostico, perchè credo in qualcosa di superiore ch eperò non ascolta solo le nostre preghiere, anzi , non ascolta proprio le preghiere di nessuno, perchè non posso pensare a un dio che ragioni con i nostri stessi concetti di bene o male.
Per il resto credo che il delimitare delle linee o il criticare e distinguere tra chi crede, chi non crede o chi crede di credere che non c’è un dio al quale credere sia poco più di un gioco di parole inutile.
Penso che alla fine l’atteggiamento verso Dio degli atei (o agnostici che siano), sia dettato più dall’emotività che dalla razionalità. Odiare l’idea di un Dio che faccia questo o quell’altro implica appunto l’odio che è un sentimento tutt’altro che razionale. Ho conosciuto atei che mi hanno raccontato come sono pervenuti al loro ateismo e si trattava sempre di qualcosa che è cominciato nell’adolescenza, molto colorato da avversioni, sentimenti, fissazioni. La razionalità era solo una sottile patina che giustificava le loro convinzioni. Io non sono ateo, nemmeno agnostico, nemmeno credente…
@Giuseppe Nicosia,
Credo che l’argomento non ti sia chiaro del tutto: L’odio non è previsto né come stato né come categoria. Il risentimento per la refrattarietà dei credenti verso la ragione invece è non solo previsto ma addirittura sollecitato.
L’ateo e l’agnostico sono modi di essere diversi e anche molto: Quindi non vanno accomunati.
In ultimo ognuno può decidere (ripeto decidere) di essere un credente o un non credente. Ma non si capisce perché al non credente si debba attribuire un credo alternativo… Il che riporta all’argomento principale.
@Gunnar,
Risposta esemplare ^_______^
scrivi da dio!
complimenti.
@puma,
Grazie fratello!
Signora, la prego di fidarsi di sua figlia. Di cosa ha paura? Che perda la fede? Se lei è credente, abbia fiducia in Dio e si auguri che il modo di amare di sua figlia sia..contagioso. Per carotà, non le metta il bastone fra le ruote.
Caro Gobb mi riconosco in molte delle cose che hai scritto, sono figlia di cattolici e sono agnostica. A suo tempo decisi di battezzare mio figlio per non creare un diverso non in grado di difendersi, all’età di circa sei sette anni mi chiese di frequentare il catechismo con i suoi amici, a otto non gli feci più fare religione, era entrata in vigore la legge, e gli spiegai che la scuola doveva essere laica per rispetto di tutti a prescindere da credo o religione, decise di fare la prima comunione poi un giorno sui 10 anni mi chiese se secondo me Dio esistesse.
La mia semplice risposta fu: Che Dio esista o no è un problema inesistente,
quello che un uomo deve o non deve fare prescinde da questo, sei andato a catechismo e lì ti hanno detto una cosa che anch’io ti ho sempre insegnato e cioè non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te, questo e ciò che importa.
Poi perchè capisse meglio il concetto gli ho chiesto:-supponiamo che Dio esista e che giudichi il nostro operato, sarebbe per lui migliore chi si comporta bene per paura dell’inferno o per guadagnarsi il paradiso o chi lo fa perchè è convinto che sia semplicemente giusto e doveroso?
Mio figlio decise di non fare la cresima, è un bravo ragazzo, a tuttoggi ha deciso di sposare una credente intelligente e rispettosa. Prova un po’ ad immaginare chi gli sta facendo un mare di problemi…….non certo io ma “santa romana chiesa”.
Mi vien da dire come agnostica “spero che Dio esista”.
@vanda,
bella risposta a tuo figlio complimenti, serena e risolutiva per una persona intelligente
spero di esserne capace anche io quando sarà il momento
@vanda,
Splendido, sei fantastica O_____O
Scegliere la propria religione, o nessuna del tutto, dovrebbe essere diritto e privilegio di ognuno. Non dei genitori di ognuno.
La mia posizione è che NON ESISTANO BAMBINI CRISTIANI, o musulmani, o ebrei… solo FIGLI DI GENITORI CRISTIANI, o musulmani, o ebrei.
Ma come, un bimbo non può votare ma l’etichetta religiosa può assumerla fin dalla nascita? E perché? Perché i genitori hanno la paura superstizioa che il loro figliolo potrebbe bruciare all’inferno?
Mi sembra più un abuso psicologico che un modo di educare.
Lui è stato educato alla libertà di scelta, e ha scelto. Niente da dire.
Quasi nessuno però ha questa fortuna >______<
@Il Gobb, sul limbo c’è stato l’indulto
Io non lo so cosa sono. Ma l’ateo normalmente è una brava persona.
Avanti guerdate oltre il vostro naso genitori della figlia ed abbiate fede: un ateo è spesso molto meglio di qualsiasi religioso e educhererà ottimamente i propri figli. Aprite la vostra mente. Spesso si è atei perchè si ragiona troppo e si scopre che il mondo può aver fatto meno di un Creatore, può essere nato dal caos primordiale per caso.
La Fede in un Dio è spesso incerta e confusa e privo di fondamento, si bada più alla forma che alla sostanza. Ma in fondo un uomo cerca sempre qualcosa al di fuori di sè per giustificare la propria esistenza e la può trovare nella Fede o in qualcos’altro. L’importante è saper accettare le opinioni ed il modo di vivere di tutti.
@stefano,
Esatto: molti tentano di far credere che gli atei siano amorali, al meglio, o bestie malvage al peggio.
Stupidaggini
Ci sono atei “buoni” e atei “cattivi” come ci sono cattolcii malvagi e cattolici buonissimi. Non c’è un’evidenza statistica di una qualsiasi correlazione fra moralità e fede… il che probabilmente, insieme a un mucchio di altre cose, indica che la moralità preesiste la fede o meglio, come quest’ultima, è un sottoprodotto evolutivo ^___^
Concordo con DFC. Il pezzo era partito “bene”, con la pubblicazione della lettera di quella poveraccia (ma sarebbe stato più completo, e anche onesto, render nota la risposta di don Zega, che non è il primo dei fessi: già direttore di “Famiglia Cristiana”, fu fatto allontanare perché considerato troppo “progressista”). Poi, figurarsi!, capisco bene lo sfogo; in questi giorni anch’io, irrazionale cristiana cattolica, fatico a mantenere la calma. Però, visto che Il Gobb dice di stimarmi, per sempre per onestà intellettuale dovrebbe riconoscere che esistono dei credenti che ragionano benissimo e non si fanno turlupinare alla Vanna Marchi.
Ma ne abbiamo già dibattuto altrove. Per quanto mi concerne continuerò a lottare contro il pressappochismo e i pregiudizi, da qualsiasi parte arrivino, sia di cattolici, sia di buddisti, sia di atei, agnostici, seguaci di Godzilla e chi più ne ha, più ne metta.
@daniela tuscano,
Perché avrei dovuto riportare la risposta? Che comunque non ho trovato online, ma vabbé…
Perché sarebbe stato più onesto? A me interessava mettere in evidenza quanto vuota e ridicola può essere la pretesa del fedele di portare “luce” nella vita altrui inserendoci pretese mistiche senza fondamento.
Come nella nostra discussione nell’altro post: non critico la morale che ne esce (sì, anche, ma solo quando non sono d’accordo), quanto un prete sia progressista o meno… lo sarebbe, penso, anche senza fede del tutto ^_____^
Mi interessa invece evidenziare il fatto stesso che la fede viene considerata un valore di per sé, del tutto, a mio giudizio, ottusamente ^___^
E sì, ripeto: ci sono credenti che ragionano. Lo dico anche nel post: gente per il resto del tutto razionale che però ha un amico immaginario. È quello il problema, il fatto che siano ciechi da quel lato lì, completamente! Si regolano razionalmente nel resto della vita e poi credono in qualcosa senza riscontri né diretti né indiretti? In qualcosa di cui non si ha affatto bisogno per spiegare la vita, al limite solo per consolarsi.
Credere è credere, non pensare: sono due cose molto diverse, il che non esclude che uno sia capace di pensare se l’argomento non riguarda la fede… solo che la sua razionalità è zoppa.
@Il Gobb,
evidentemente tu credi soltanto nel dimostrabile. Nemmeno l’amicizia, nemmeno l’amore sono dimostrabili. Nemmeno la pace.
Mi dispiace per te, ma io non sono un essere “pensante in tutto il resto” che poi, a un certo punto, ha un “amico immaginario”, vale a dire che mi faccio le pippe mentali perché ho qualche problemino irrisolto.
Conosco un sacco di atei che l’amico immaginario ce l’hanno molto più di me, e non sono solo ciechi, ma anche sordi e pure muti!
La tua risposta mi ha molto offesa. Ciechi? “Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite ‘noi vediamo’, il vostro peccato rimane”. Dal Vangelo di Giovanni, prova a ragionarci, questo non mi sembrava affatto cieco.
Un saluto, grande illuminato!
@daniela tuscano,
“evidentemente tu credi soltanto nel dimostrabile. Nemmeno l’amicizia, nemmeno l’amore sono dimostrabili. Nemmeno la pace.”
A me sembra che tu stia confondendo sentimenti umani e categorie concettuali con entità sovrannaturali, e mi fermo qui ^___^
“Mi dispiace per te, ma io non sono un essere “pensante in tutto il resto” che poi, a un certo punto, ha un “amico immaginario”, vale a dire che mi faccio le pippe mentali perché ho qualche problemino irrisolto.”
E chi ha detto che hai qualche problemino irrisolto? Non ho mai parlato di TE. Se ti senti parte in causa mi dispiace, io mi limito a evidenziare le contraddizioni che rilevo ^_____^
“Conosco un sacco di atei che l’amico immaginario ce l’hanno molto più di me, e non sono solo ciechi, ma anche sordi e pure muti!”
E chi ha detto il contrario?
“La tua risposta mi ha molto offesa. Ciechi? “Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite ‘noi vediamo’, il vostro peccato rimane”. Dal Vangelo di Giovanni, prova a ragionarci, questo non mi sembrava affatto cieco.”
Evvabbé, brucerò all’inferno
“Un saluto, grande illuminato!”
Un saluto a te, O saggia ^______^
Volevo aggiungere una cosa sec me fondamentale x la discussione senza giudicare nessuno e tanto meno l’articolo, facendovi una domanda.
Essere agnostici, non credenti, atei etc ha mai ucciso nessuno?
Attendo risposte da qualche credente…
Paece and love!
@Drake,
Ehehehehehe
Ho letto l’articolo e i commenti finora inseriti. Argomento molto difficile perché mai come in questo campo le persone corrono il rischio di scivolare in un senso di superiorità (morale, intellettuale) difendendo o anche solo spiegando le proprie posizioni.
Apprezzo moltissimo tutta quella parte in cui Gobb “mette le mani avanti” e parla del linguaggio e del definire e l’essere definiti. Quando si deve trattare di materia di fede-non fede, religione, spiritualità, ateismo, agnosticismo etc. non c’è nulla di più devastante delle parole che si usano. In questo campo esse hanno l’inquietante dono di incasinare anziché spiegare, al punto che diventa quasi impossibile uscire dalla trappola delle definizioni stereotipate.
Penso che l’errore più grande sia proprio quello di mettersi all’interno del dualismo fede-non fede, mentre la condizione a mio parere più sana sarebbe quella (orrore!) di ragionare in termini relativi.
IO ho un “pacchetto” di convinzioni, peraltro molto fluide, ma sono perfettamente consapevole che queste convinzioni abbiano un valore per me e potrebbero non averlo per altri, forse per nessun altro. So di essere limitata nello spazio e nel tempo e ritengo quantomeno presuntuoso pensare di avere in tasca la verità assoluta. Ha poca importanza questo. Posso essere “atea”, “agnostica”, “panteista”, “politeista”, quello che volete voi, comunque sia sarò sempre e soltanto io, con una filosofia di vita, delle opinioni (non riesco a chiamarle “fede”), un modo di vedere la realtà che è utile a me, che mi serve per dare a me stessa una ragione della mia vita. Nel momento in cui sono entrata in quest’ottica non ho più avuto grossi problemi di identità. Semplicemente io non appartengo. Punto. Posso sentire maggiore o minore affinità di pensiero con chi mi sta vicino ma non posso assolutamente sapere dove veramente risiede “La Verità” . Ma di una cosa sono certa: come me nessun altro può sapere questo.
Per la cronaca: ultimamente mi piace definirmi “eretica”. Non saprei in che altro modo descrivere quest’aspetto della mia vita…
@Uyulala, sono con te, ma da tempo ho capito che le persone hanno bisogno di etichettarti.
Senza etichetta non riuscirebbero a relazionarsi con te, perchè sarebbeero constretti a partire da posizioni non legate alle loro convinzioni, non sapendo interloquire in altro modo che partendo da esse, invece che dai dubbi.
@Oris, lo so, purtroppo è proprio così. Sarò banale ma temo che sia proprio questa la ragione per cui viviamo in una società di c@cc@. Si temono tanto i dubbi, li si vuole a tutti i costi sostituire con le certezze, ma il dubbio, l’incompletezza è la vita stessa. Solo la morte è completa e certa.
@Uyulala, infatti.
Purtoppo anche su MC c’è gente che ti appiccica l’etichetta solo perchè non la pensi come loro, e non sono sempre “ignoranti”, tutt’altro.
E non sanno, purtroppo, che diventano peggio di ciò che criticano.
Non sono dell’idea di valutare l’articolo essendo sostanzialmente coinvolto nella vicenda degli agnostici da che gli agnostici hanno preso coscienza di loro stessi. Esagero. Intendo dire però che sarei di parte. Ma s’è capito no?
Comunque un’idea la vorrei buttare anch’io che l’argomento mi stuzzica alquanto.
Le etichette sono necessarie. Servono a non farci perdere l’orientamento quando si ha a che fare con le persone: Involontariamente etichettiamo chi ci sta di fronte, lo facciamo meccanicamente osservando come si muove, come parla, come gesticola, come usa la voce e i toni, come ci guarda o come sfugge il nostro sguardo, come si veste, come si presenta ecc. Ma ad una più attenta valutazione ci potremmo accorgere che la frequentazione della stessa persona modifica il nostro etichettare che, progressivamente, diviene meno categorico e più sfumato. Così dopo la prima etichetta ne aggiungiamo una che la modifica, almeno parzialmente.
Conosco un mucchio di cattolici che sembrano atei. E diversi atei che sembrano cristiani ortodossi. Ho frequentato un Evangelico del settimo giorno e non l’ho saputo fino a quando non me l’ha detto. Credevo che fosse un protestante luterano. Personalmente quando me lo chiedono dico di non credere. Punto. Semplicemente “non credere”. Il “non credere” è estensibile: non credere in dio, ma nemmeno nel diavolo, in vanna maarchi, in emilio fede, nel mio collega di lavoro e nell’inquilino dell’edificio di fronte. Il non credere è una condizione mentale. E serve a sopravvivere. Però posso credere nel pollo alla brace che mi cucinerò domani, e riesco a credere fermamente che dopo aver chiacchierato con la Hélène domani sera mi farò un cognac stravecchio davanti ad un camino alto due metri. Il credere o il non credere è una condizione mentale che di volta in volta si rinnova.
Per il credente in dio è una condizione mentale fossilizzata e persistente. Per il non credente in dio è una condizione fluida che consente di sperimentare.
Sostanzialmente preferisco sperimentare.
@Gunnar,
“Le etichette sono necessarie.”
Parole, ovviamente, “sante”
Sono assolutamente indispensabili. Senza impazziremmo.
Ma per come la vedo è nostro preciso dovere essere consapevoli che le stiamo usando, conoscere ed esaminare costantemente i meccanismi che utilizziamo per pensare e creare simboli.
Pensa a quanto saremmo tutti più capaci di spiegarci e capirci ^_____^
@Il Gobb, le etichette necessarie…. allora sono pazzo.
Io al massimo uso i post it
@lupoalburnino,
@lupoalburnino,
Grazie, hai dato voce ai miei pensieri.
Danipier, è la vecchiaia a renderci saggi! Scherzi a parte, mi è sembrato giusto mettere in evidenza che “tot capita, tot sententiae”, ossia proprio per questa diversità esistente nell’umanità diventa impossibile dare etichette o stabilire con esattezza cosa significhi credere o non credere.
Anche i “santi” hanno avuto nella loro vita comportamenti diversi, a volte molto contrastanti gli uni dagli altri, eppure la gente li onora come santi.
Con ciò non voglio dire, assolutamente, che i santi, fatti tali dagli uomini, siano un mio modello. I miei esempi sono tutte quelle persone che compiono onestamente il loro compito. Madre Tersa di Calcutta, Gandhi, De Gasperi, Berlinguer, ecc. nel momento in cui sono coerenti con il loro credo, possono diventare per me dei modelli di vita. Se poi li imiti, è un altro paio di maniche…
Per quanto riguarda l’inizio, bhè, uffa, mi hai tolto le parole di bocca, le idee interessanti vengono a tutti prima o poi, o è che entrambi conosciamo qualche rudimento dello Strutturalismo?
@Marco Bastianello,
Capacissimo
Bell’articolo, condivido molto di ciò che hai scritto nel tuo discorso. Solo non credo che essere fedeli implichi essere irrazionali. Rispetto chi è capace di vivere mantenendo una forte fede e un approccio comunque razionale alla quotidianità. Una sorta di compromesso, una doppia maschera per affrontare differentemente le questioni mistiche e le questioni pragmatiche. Anch’io sono stanco di definirmi agnostico e mi arrendo, definendomi alle volte ateo a causa della diffusa ignoranza degli interlocutori in materia. Ed è questo che mi irrita: la mancanza di curiosità in chi ha fede nel capire cosa porta altre persone a non averne. Ma di solito queste persone non fanno parte di quella fetta di fedeli che riescono sia a credere che a pensare.
@Atius,
Il sistema della “doppia maschera”, come dici tu, è quello per cui un credente è tale anche se è scienziato.
Poi ho seri dubbi che ci sia qualcosa come un’area di competenza mistica che solo la fede possa riempire, il famoso “buco a forma di Dio” che è per forza necessario sia riemptio dal sovrannaturale. Ma questo si può senz’altro discutere, in sostanza siamo d’accordo ^______^
Sinceramente non mi sento nè di giudicare, nè di apprezzare, nè di condividere.
E’ un suo punto di vista.
@CogitoergoVomito,
E questo lo apprezzo molto di più che il “Io sono ateo, MA…” ^_______^
Agnostico, ateo, nichilista, eretico, apostata, traditore della verità rivelata…
Non so bene cosa sono, ne mi interessa saperlo. Ho anche rinunciato alel speculazioni serali autoindotte sull’esistenza o non esistenza di Dio: da migliaia di anni ci pensano in troppi – di quelli con i cervelli veramente insinuanti – e nessuno ne é venuto a capo, cosa ci posso fare io, se non complicarmi la vita?
In sostanza, per me, Dio in se stesso non é molto importante, non é all’ordine del giorno, ma capisco che moltissime persone hanno questa necessità morale di credere. E qui veniamo al punto, a quello che vorrei capire e invece non capisco: cos’é che induce tutte queste persone a credere, ad avere fede, ad affidarsi a questa autorità intangibile per regolamentare le proprie vite?
Per un comportamento morale ineccepibile non é necessario credere all’esistenza del divino, basta attenersi al buon senso, alla comprensione, alla gentilezza e – cosa strana – alle leggi laiche. Il divino (leggi cristianesimo), anzi, parte da un presupposto inverso a quello della legge: “siamo tutti peccatori”, e dicendo questo nega la laica presunzione d’innocenza, crea la dipendenza dell’uomo a se e ricatta (scusate l’espressione forte) la sua vita in cambio di promesse di altra vita non dimostrabili, se non con la fede.
E qui siamo d’accapo: perché gli uomini fanno questo?, perché hanno fede nella fede?
Mi sa che anche questo mio non capire dovrà essere inserito nel contenitore “pratiche inevase”, e per favore non venitemi a dire che questo succede semplicemente perché Dio esiste e decide, che la cosa – come già detto – non é all’ordine del giorno.
@Salazar, per paura della solitudine, forse…
@Oris
Si, forse paura della solitudine, o soltanto paura. Paura e basta, o paura della paura, che é molto più intrigante.
Ma la mia domanda é cosi complicata che non mi aspetto risposte, tutto quello che volevo fare era porla.
@Salazar,
forse perchè è l’unica risposta al bisogno di senso che ci assilla,
ove non si riesca ad accettare che quel bisogno di senso possa avere in sè la sua causa prima.
@F.Maria Arouet, Sì perchè l’uomo rifiuta l’idea di essere sostanzilamente, parte di qualcosa che ppuò fare a meno di lui ed esistere ugualmente.
@Salazar,
Tanti, molteplici e complessi motivi, che risiedono in tutti i campi: da quello della sociologia a quello della fisica.
Ci ho pensato tanto e il discorso mi sembra immane, complesso, ma abbastanza chiaro nelle sue linee generali.
Per molti è esattamente quello che dici tu: “fede nella fede”. Importantissimo, bravo a farlo notare.
Magari ci scriverò un altro post sopra, sperando che Mentecritica lo giudichi buono abbastanza da pubblicarlo ^_______^
Che strano percorso sta seguendo questo scambio di “battute”: le definisco cosi perché credo nessuno di noi abbia la presunzione di risolvere l’enigma dei massimi sistemi in questa sede.
Si é discusso di fede, ed é arrivata la fede nella fede, di paura e la paura della paura, poi il senso e il senso nel senso. Queste ripetizioni, questo rigirarsi delle definizioni dentro a se stesse, mi ricorda un “rigirarsi” simile descritto Aldous Huxley ne “L’isola”: quando Farnaby (il protagonista del romanzo) chiede ad un nativo perché i pappagalli continuano ripetere la parola “attenzione”, il nativo risponde “per fare attenzione all’attenzione”.
…Quando ti chiedono se credi in Dio la tua risposta è semplicissima:
NO, SENZA DUBBIO ALCUNO!”
Quando lo chiedono a me io rispondo: SI…CON MOLTI DUBBI!
Luna
@Luna,
Messa così la differenza non sta tanto tra il credere e il non credere, quanto tra l’avere dei dubbi e il non avercene.
Che è la differenza che passa tra una persona normale e un minus habens.
In realtà il non credente è semplicemente uno che s’è posto il problema e non ha trovato ragioni sufficienti per credere.
Che è come dire che possiede del mondo dei dubbi la parte del vuoto, mentre tu possiedi quella del pieno.
@F.Maria Arouet,
Il Gobb scrive:
Il problema è questo. Credere significa rinunciare alla propria razionalità. Non c’è una via di mezzo, non si può credere per metà. O si pensa, o si crede (grazie a Schopenhauer per la frase concisa e incisiva).
Esistono persone del tutto razionali sotto ogni altro aspetto che sono perfettamente convinte che esista un’entità imponderabile che veglia su di loro. Mi sembra una forma di schizofrenia, di quelle gravi.
Naturalmente, in quanto credente, mi sono sentita chiamata in causa.
Io personalmente coltivo il dubbio, credo sia indice di razionalità. E penso, penso molto…
La fede, secondo me, non è uno sgabello sul quale sedersi ma “movimento” di cuore e ragione.
Esperire Dio a partire dalla domanda che Kant fino all’ultimo si è posto in maniera lacerante: “O uomo da dove vieni?Troppo poco per essere opera di un Dio, troppo per essere frutto del caso”, significa improntare un cammino che attraversa tutto lo scibile umano, stimolando l’intelletto al tal punto da permettergli di spiccare il volo e toccare le vette della spiritualità.
Riuscire a vivere con “la testa immersa nel cielo e i piedi ben piantati per terra” è secondo me un privilegio, un arricchimento, non mi sento, per questo, “meno intelligente” rispetto a un credente.
Meno che mai una irrazionale schizofrenica..
(A proposito, visto che, io, sono giovane, potresti spiegarmi la tua teoria…?grazie.)
Luna
Luna
@Luna,
é che sia auspicabile un modus vivendi che escluda la competizione tra credenti e non credenti, o diversamente credenti, in quanto sicuramente sterile, ove non dannosa (spesso).
La mia teoria
Per questo concordo con DFC quando dice che il Gobb avrebbe potuto fare meglio. E in questo senso anche con te, se ho inteso bene.
A seguire, se potessi, bandirei la metafisica e spingerei per un largo impiego del metodo empirico nella valutazione delle azioni degli uomini. Non darei per certo (i dubbi del mezzo vuoto) che é buono ciò che é conforme alla morale naturale (veluti si Deus daretur), ma piuttosto, più pedestremente, ciò che ha effetti positivi sul benessere e sulla felicità dei cittadini.
Ma proprio sul benessere e sulla felicità concreti, non sulle aspettativa di felicità future.
Per quelle penso che ciascuno debba badare a se stesso,
e se qualcuno mi dice il contrario lo guardo con sospetto.
@F. Maria Arouet,
D’accordo sull’escludere la competizione sterile e dannosa, purché resti aperto il confronto inteso come libero scambio, momento di arricchimento, rafforzamento o revisione del proprio pensare/agire frutto dell’esperienza
personale.
Io credo, invece, che sia molto buono ciò che è conforme alla morale naturale, lo ritroviamo scritto dal quarto al decimo comandamento, nella dichiarazione universale dei diritti umani…Basterebbe applicarlo!
Per vivere e testimoniare tali norme morali dovremmo imparare a badare meno a noi stessi (guardami pure con sospetto:)) e più agli altri, al bene comune.
Noi siamo l’arma di cui disponiamo per modificare gli eventi, a cominciare dal metro quadro di vita sociale nel quale siamo inscritti.
Con stima caro vecchio saggio.
Luna
No, assolutamente no, e’ un’opinione che ti fai in base alla presenza o meno di alcune prove.
L’atto di fede viene fatto dal credente in base all’esistenza di certe “prove”
L’ateo non vede le “prove” che il credente vede e quindi giunge alla conclusione contraria.
L’agnostico sospende il giudizio.
Ateo e credente scelgono di prendere una posizione, nessuno vieta loro di cambiarla nel corso della vita; l’agnostico prende la decisione di non prendere la decisione, sembra un gioco di parole invece non lo e’.
Il credente e’ sicuro della propria convinzione, la fede e’ per lui una prova necessaria e sufficente, e’ in questo caso che la fede crea quell’illusione di cui tu parli ma, partendo da questo allora dovremmo passare qualche anno a discutere su cosa sia illusione e realta’ e il discorso si complica un po’.
Posso capire lo sfogo per il fatto che sono in pochi che sanno cosa sia un ateo o cosa sia un agnostico, se ti fa piacere sappi che molte persone neanche sanno cosa voglia dire essere cristiani cattolici.. forse neanche la chiesa stessa visto che ha detto tutto e il contrario di tutto.
Vorrei sapere quanti che si professano cattolici sanno che (ricordiamo che il Catechismo prevede la scomunica latae sententiae per l’interruzione di gravidanza, ma non per l’appartenenza ad organizzazioni criminali)
Un consiglio, prenditela meno per queste situazioni, non e’ che arrabbiandoti o facendoti diventare il fegato grande come san pietro risolvi qualcosa, hai citato l’esempio di russel, beh io farei lo stesso me la riderei di gusto .
Tanto la gente etichetta tutto a prescindere:
gnocca,racchia,stupida,intelligente,carino,’nacozza,… ecc ecc. divertiti a mandare in crisi le etichette.
Se veramente ti vuoi divertire, alla domanda “ma tu credi in dio?” rispondi con una di queste:
-”boh?”
- “bella domanda sai che non me la son mai posta? beh ci penso su e poi ti faccio sapere ok ?”
- “tutti e niente, cosi’ son sicuro di non sbagliare”
@pacatoegentile,
L’altro giorno, mentre ero fermo al semaforo, un tale si é avvicinato e mi ha chiesto se volevo parlare con Gesù.
Ho risposto: “si, passami il cellulare”.
Ho dato la risposta giusta?
@Salazar, lol direi di si, lo spirito e’ quello giusto
@Salazar,
ahahahahha splendida
@pacatoegentile,
Eheheh, magari riuscissi a seguire il tuo consiglio
Qui però dobbiamo intenderci sul significato di “prova”.
Giustamente lo metti fra virgolette.
Io intendo una cosa molto precisa: un dato di fatto osservabile.
Checché se ne dica, non si può certo affermare che Dio sia un dato di fatto verificabile, o che ci siano dati di fatto verificabili per dimostrarne l’esistenza.
Si può dire “esiste il mondo, quindi qualcuno lo ha creato, quindi Dio esiste”, ma mi sembra uan cosa molto diversa dal dire “abbiamo la prova sperimentale che i pianeti ruotano intorno al sole secondo certe regole che chiamiamo gravità”.
La seconda parte smentisce la prima. E dimostra che non si può pretendere una ipotetica coerenza assoluta; siamo esseri umani, finiti, imperfetti, difettosi ed incoerenti. Non per questo siamo malati.
E’ cos’è questo se non un dogma?
Sono d’accordo con DFC: ti scagli contro il dogmatismo armato di dogmatismo tu stesso.
@ilBuonPeppe,
ho già risposto altrove, se avrai la pazienza di leggere ^_______^
Gobb
Secondo me il pezzo è bello e lo condivido al 100%.
Un po’ troppo unilaterale? Forse, ma i credenti lo sono altrettanto e io non mi sento superiore a nessuno, dunque mi metto sul loro stesso piano diciamo.
Forse dirsi agnostico sarebbe piu’ corretto, e va tanto di moda. Per questo non lo sopporto. La sento troppo spesso questa risposta: credi? …mah…dicamo che sono agnostico… mi suona sempre come un paravento, una frase di chi non ci ha riflettuto su, e non sapendo cosa dire ma non sentendosi credente al 100% spara il jolly….troppo facile.
O credi o pensi, bravo Gobb
@michail tal,
E quattro! Grande!
Ehilà, 67 commenti e senza un solo mio intervento di risposta!
E’ proprio vero che toccare l’argomento “Dio” è diverso dal toccare l’argomento “fatine”, anche se mi verrebbe la tentazioen di dire che non so perché ;P
In questo momento sono al lavoro e il mio PC di casa è dal tecnico, quindi perdonate se risponderò solo brevemente: appena potrò mi occuperò di ogni singolo commento che pone un problema.
In realtà nessuno, mi sono espresso male… ma rispondere alle critiche è doveroso ^_____^
Ho letto quasi per intero e ho trovato, come prevedibile, di tutto: da accuse di dogmatismo (le mie posizioni sono ben meditate e non poggiano su nessuna verità rivelata… mi spiegherò meglio) a accuse di contraddizioni interne (nemmeno una, vi assicuro, al limite una trattazione incompleta ^______^), incoerenza, presunzione e, in generale, una difesa appassionata della religione anche da parte di chi non crede in maniera sfegatata. Come se la religione dovesse godere di uno status diverso da quello di qualsiasi altra credenza irrazionale come, per sempio, la famosa teiera di Russell.
Io non penso che la religione meriti questo rispetto, e risponderò singolarmente a chiunque lo sostenga. Ritengo che Dio molto probabilmente non esista e lo penso in base a ciò che so e conosco del mondo. La scienza fornisce fortissimi indizi della non-esistenza di Dio, o quantomeno della sua non-necessità per spiegare il mondo. Ma non ha le prove. D’altronde non vedo perché dovrebbe fornirle: l’onere della prova dovrebbe pesare sulle spalle di chi propugna la verità delle scritture, quali che siano. Ma finché non si può decidere in base ai fatti sospendo il giudizio e scelgo di vivere come se Dio non ci fosse, perché non lo vedo ed è molto probabile che non ci sia. Al punto che chi si dice ateo scommette… semplicemente a me non piacciono le sommesse ^_____^
Sarei perfettamente disposto a cambiare idea all’istante se qualcuno mi fornisse le prove che ho torto (immaginate un fedele di qualsiasi religione che vi dice una cosa del genere
), ma di quello ho bisogno: prove.
E, per piacere, non ditemi, per adesso, che non accetterei nessuna prova dell’esistenza di Dio per partito preso. Diciamo che un miracolo che cambi localmente le leggi della natura mi convincerebbe.
Qualsiasi cosa si possa pensare della mia dogmaticità (:DDD) aspettate che mi spieghi ^___^
@Il Gobb,
ma credere che esista un Dio non è religione, è fede!
Credere che esista un Dio uno e trino, che ha messo sulla terra un figlio che ha dato istruzioni per formare una nuova chiesa il cui primo papa è stato Pietro è religione. Poi basta perchè ho capito cosa vuoi dire, la contraddizione è emersa più per come ti sei posto che per altro, quindi tutto ok!
@Il Gobb,
Non è tanto la religione che merita rispetto, quanto le persone che in quella religione si riconoscono.
Del resto la questione essenziale non è “dio c’è, dio non c’è” (diatriba del tutto insignificante per me), ma il modo di porsi di fronte alle credenze proprie ed altrui.
@ilBuonPeppe,
Con alcuni credenti ho un buonissimo dialogo: si addiviene al punto di non belligeranza e stop, ci si rispetta a vicenda come persone e ci si rassegna a discutere di opinioni basate sui fatti ^_____^
Ma la suscettibilità riguardante la fede è relativa solo al fatto che viene a costituire parte dell’identità del fedele, non al fatto che la fede abbia qualche pretesa di verità assoluta anche solo lontanamente giustificabile.
Quindi? Perché dovrei rispettare di più la religione?
Se il credente si offende delle mie opinioni (e non degli attacchi personali, che raramente porto, e mai per primo), non è un problema mio ^___^
Posso rispettare la morale del credente, se sono d’accordo.
Ma nessuno si scandalizza così tanto se prendo in giro qualcuno che crede che la Luna in Leone gli porterà culo. Non vedo perché dovrei trattare diversamente Dio
Ricordiamo poi che quelli sotto attacco non sono i credenti: loro al momento governano il mondo. Al limite sono io in minoranza, e non hai idea della violenza degli assalti che subisco ^___^
@ilBuonPeppe,
Solo per specificare meglio: non prendo in giro chi crede. Come ho detto, niente attacchi personali dal sottoscritto. Mi limito ad evidenziare le contraddizioni. Lo faccio con passione ardente? Puoi scommetterci
Lo faccio con prepotenza, per impormi, insultando, berciando, lanciando anatemi, profferendo dogmi? Proprio no ^_______^
@Il Gobb, perchè qualcuno lo fa qui su mc?
Ave o illuminato!
@Oris,
No, direi di no: c’è solo da capirsi su cosa si intende con “rispetto” ^______^
@ilBuonPeppe,
Precisazione su mia sconsideratezza ^^
“Posso rispettare la morale del credente, se sono d’accordo.”
Posso anche se non sono d’accordo, sia chiaro!
Frase sfortunata: ho usato male il verbo “rispettare”. L’ho fatto significare “sostenere”, “propugnare”, persino “propagandare”, come si fa con le idee con cui si è, appunto, d’accordo.
Come spero di aver dimostrato nelle mie risposte, non mi permetto di questionare il diritto di ognuno ad avere una sua morale, a vivere praticandola e ad esprimerla. Posso al limite contestarne, in libera discussione, le basi e la provenienza ^_____^
Spero di non aver fatto altri errori gravi nell’esprimermi!
Ora scappo, che sto scroccando la connessione;)
@Il Gobb,
La scienza fornisce fortissimi indizi della non-esistenza di Dio, o quantomeno della sua non-necessità per spiegare il mondo.
Come si fa a fornire indizi sulla inesistenza di una cosa che non esiste, l’unico indizio possibile della sua inesistenza é, appunto, che non la trovi da nessuna parte.
Sulla sua non-necessità sono d’accordo, ma indizi sulla non-necessità non provano l’inesistenza: unica soluzione – come hai detto – é un succoso e genuino miracolo; oddio (ops!), anche uno piccolo, un miracoletto, un segnetto, un qualcosa insomma.
Ma, purtroppo, non abbiamo più l’esuberante e iperattivo Dio esistente/inesistente di tanto tempo fa, che tagliava in due i mari rossi e faceva cadere pop-corn dal cielo, il Dio esistente/inesistente dei nostri tempi é timido e introverso, al contrario della sua presunta creazione – l’uomo – che sembrerebbe non essere mai stata tanto caciarosa come ora.
@Salazar,
Buon punto ^________^
Io sono sempre dell’opinione che l’onere della prova ricada sui credenti, e aspetto ancora che un fedele si metta in moto per dimostrare scientificamente che Dio esiste
Ci sono molti modi di perdere la razionalità. Un dio, una bistecca, un culo, un divano, una droga, le sigarette, un partito, una squadra di calcio, la macchina, ecc.
Credo conti poco il “cosa”, ma sia indispensabile il modo con il quale ci si approccia a questa.
@Neottolemo,
ma infatti io parlo della pericolosità di qualsiasi fede, quale che ne sia il contenuto ^_____^
Quella religiosa è un caso particolare perché è la più diffusa, rispettata e pericolosa.
@Il Gobb, Credo che oggi farebbe più scalpore calciopoli che non il ritorno di Cristo
@Neottolemo,
DDDDDDDDDDDDD
Capace
@Neottolemo,
L’unica differenza é che tutti gli oggetti che hai elencato li hai davanti, li vedi e li puoi toccare (specialmente il culo), mangiare, fumare eccetera.
Dio lo puoi solo pregare, e dopo non succede nulla: fatto alquanto frustrante.
Quindi non direi che é solo il “modo”, nel caso di Dio direi che é fondamentale proprio la “cosa” e solo in un secondo tempo il “modo”.
@Salazar, credo ci siano situazioni ancora più frustranti nelle quali le persone possano trovarsi con la sanità mentale malamente attaccata alla religione, perchè oltre quell’appoggio precario non resta più niente.
Questo non vuol dire solo aspettare un aiuto dall’alto. Potrebbe anche essere il bisogno di maledire qualcuno/qualcosa per degli eventi che non possiamo controllare o semplicemente la speranza di una vita migliore dopo questa. Credo che infondo la religione vada a colmare un bisogno di speranza visto che dove stiamo ora ce n’è poca.
E la speranza mi ricorda inevitabilmente la cronaca recente che mi ha fatto storcere il naso. Cioè l’epopea di Obama. Mi sembra che in questo caso la “speranza” sia stata una parola quasi abusata, Obama è stato esaltato in quanto portatore di speranza. A me le vicende sembrarono davvero simili al nascere di una religione. Ma in quel caso era giusto, nessuno aveva da ridire e ben venga Obama che porta speranza. La razionalità è stata accantonata.
Basta leggere i commenti qui in MC, è tutto un florilegio di “speranza”. Io ero uno dei pochi che rompeva gli zebedei.
A questo punto posso credere che ci si approcci alla religione come una questione di principio, e non mi piace.
@Neottolemo
Sostanzialmente non c’é risposta sul “modo” e sulla “cosa”, almeno io non la vedo. Sono comunque d’accordo con te sulla speranza e sul bisogno di prendere forza dall’aspettativa di – almeno – una seconda vita migliore quando questa proprio non ne vuole sapere di funzionare. Infatti vediamo tutti dalle statistiche come funziona il rapporto (inverso) credenti/ricchezza.
Bisogna dire, pero, che non tutti i credenti sono irrazionali e intolleranti: esistono persone tolleranti, colte, intelligenti e con un’ottima posizione sociale che credono in Dio.
I non-crdenti di solito si scagliamo contro gli intolleranti: gli altri non offrono questa possibilità visto che vivono e lasciano vivere.
@Salazar, beh, la risposta è che se non hai cose tangibili a cui affidarti pregare un dio non risulta poi così frustrante. Questo credo giustifichi la “cosa”.
Riguardo al modo, credo non serva dire molto. Si può essere religiosi mettendo bombe, intestardendosi su una propria visione ed ignorando il resto, pregando da soli, ecc… Questo sta alla sensibilità del singolo.
“I non-crdenti di solito si scagliamo contro gli intolleranti”
Guarda, io non tollero gli intolleranti
Tra un po’ esco e vado a casa, quindi fino a domani niente PC.
Oggi ho persino trascurato un po’ il lavoro per rispondere a tutti
Quando ho mandato l’articolo a MC pensavo, dentro di me, che non sarebbe stato pubblicato. Non per censura, no: mi sembrava poco interessante. D’altronde sono solo le mie opinioni sulla religione, che affrontata come lo è nel post nemmeno si collega direttamente alle news o alla politica recente.
Ma l’avevo promesso a Neottolemo, se ricordo bene, e quindi ho mandato ^_____^
Sono rimasto piacevolmente sorpreso nel vederlo pubblicato, ma mi è bastata un’occhiata al numero di commenti per capire che avevo sollevato un vespaio.
Mi succede sempre quando condivido con qualcuno le mie opinioni sulla fede e la religione.
Come ho scritto nel post, c’è gente che mi ha depennato dall’agenda perché non aderisco ad una superstizione.
Ogni volta che scrivo cose simili o ne discuto con qualcuno dal vivo, sono quasi invariabilmente oggetto di insulti molto gravi e pesanti.
Qui no.
Per questo volevo ringraziarvi.
Anche quelli che si sono offesi, anche quelli che mi hanno dato del dogmatico, del presuntuoso, anche coloro che non possono e non vogliono accettare il mio punto di vista.
Il fatto che apprezzo è che avete tutti provato a discutere come prima cosa. Più o meno tutti avete cercato il confronto, anche aspro, ma non lo scontro.
Mentecritica si conferma, per me, ancora una volta, una splendida palestra di democrazia e pensiero, un posto che sono felice e orgoglioso di frequentare.
Quindi grazie belli, è sempre un piacere scrivere qui.
Magari si continua anche domani, mi troverete “battagliero” come oggi, tempo permettendo ^_____^
Statistiche dicono che l’83% degli italiani prega pur non essendo credente.
Sarà questo il motivo per cui su queste pagine leggo così tante volte ‘dio’ scritto con la maiuscola anche da agnostici od atei?
Retaggi del catechismo dogmatico impostoci da bimbi?
@Giacomo
Non prego ma scrivo Dio con la maiuscola.
Ho notato anch’io la cosa, molto tempo fa, ma continuo ad usare la maiuscola. Non so bene perché, forse rispetto per chi crede, che sono tanti e fra loro anche delle persone veramente notevoli, e – incredibile – alcuni buoni amici. Pochi amici, a dire la verità.
Forse di più nel ricordo del trucido francescano Padre Lanfranco, mio “insegnante” di religione alle medie: sandali senza calze anche con la neve alta, barba sempre di tre giorni e capelli da tutte le parti, voce tonante, tutt’altro che avaro negli anatemi e il classico “la masturbazione rende ciechi”.
Mai piaciuta quella storia, ero sospetto, ai tempi portavo gli occhiali.
@Giacomo, anche io scrivo con la maiiuscola spesso, e non bestemmio.
Lo faccio sopratutto per rispetto di chi crede, della sua sensibilità
Una parte di me lo fa per quel rimasuglio di lavaggio del cervello che subiamo da piccoli…
ma un agnostico non esclude nulla, si sa.
@Giacomo,
Boh, io l’ho sempre trattato come un nome… ininfluente, direi ^___^
Amico Gobbo, ti sei sbagliato clamorosamente. Dio è un argomento cardine per tutti e non perché esista o non esista, che è faccenda che riguarda la filosofia della religione, la chiesa e quelli che ci credono senza se e senza ma. Ma perché c’è una paura diffusa e sottile che s’insinua nelle pieghe del cevello della gente. Ci si domanda tutti, prima o poi, cosa accadrà di noi quando saremo morti. Vale quanto la religione una simile domanda e la risposta cambia a seconda che ci sia o ne fede in un universo ultraterreno. Il fatto deriva, credo umilmente, dalla convinzione che è proprio uno spreco dover morire quando ancora ci sis ente di poter vivere, di poter fare altro, quando si è convinti che abbiamo fatto unmicchio di cose ma non ne abbiamo fatte abbastanza, vorremmo continuare a farne, vorremmo veder crescere i nostri filgi e i loro figli e provare emozioni che sappiamo di anon aver mai provato. Desideriamo fare dei nuovi tentativi, vorremmo poter continuare a sorridere o ad arrabbiarci.
Vorremmo una seconda possibilità.
sappiamo intimamente che non esiste una secondo possibilità. Lo sapiamo e allora ricorriamo a significati imperscrutabili, cerchiamo noumeni che in qualche modo diano una qualche forma di speranza.
Sto volontariamente usando un pluralia majestatis in riferimento al genere umano. Le scelte dei singoli poi diventano altra cosa.
Esiste pur sempre qualcosa che si usa definire autocoscienza e di solito con l’avanzare degli anni essa prende anche la forma della consapevolezza di cui ognuno si fa carico… se ne ha voglia.
Anche gli agnostici…
Au dieu mon ami.
@Gunnar, l’agnostico infatti, non è ateo.
ho trovato molto interessante il tuo punto di vista e mi sono ritrovato in molto di quello che hai scritto. su una cosa però vorrei discutere: l’ateismo.
premetto che distinguo un ateo da un agnostico sono in senso teorico, quello pratico è identico, in particolare con la mia concezione di ateismo che è parecchio distante dell’ateismo militante in stile uaar. io, per esempio, mi ritengo ateo (etichetta che però non mi piace) eppure non mi sognerei mai di sostenere con certezza fideistica l’assenza del divino, semplicemente la ritengo la risposta più logica, tutto mi porta a pensare che non ci sia un Dio: l’assenza di prove, di necessità, l’inconsistenza degli argomenti a sostegno e la loro contraddittorietà ecc, ecc. ora nella vita quotidiana per negare qualcosa basta molto, molto, ma veramente molto meno e io non ritengo l’idea di Dio o del soppranaturale in generale qualcosa da trattare con i guanti di velluto, la analizzo come qualunque altra cosa giungendo a una improbabilità tale che arrotondo alla non esistenza. sempre che abbia senso ragionare su qualcosa di intangibile e non indagabile da nostri sensi…
Sono molto, ma molto d’accordo con te: ai fini pratici cambia pochissimo, potremmo dire nulla.
La mia vita rimane senza dio perché usiamo la logica, la razionalità e il metodo scientifico per comprendere e conoscere il mondo, e non vedo perché dovremmo utilizzare due pesi e due misure quando si parla di divinità. Smettere di pensare senza motivo mi sembra stupido ^______^
Bellissimo articolo, esattamente cio’ che penso io.
Ciao.