Commenti a: Quella Minerva Che lo Sovrasta

Di: Quella Minerva Che lo Sovrasta « “IL mio BLOG LIBERO”

Quella Minerva Che lo Sovrasta « “IL mio BLOG LIBERO” — Wed, 23 Jan 2008 12:01:10 +0000

[...] Continua a leggere su Mente Critica [...]

Di: ak

ak — Tue, 22 Jan 2008 18:30:05 +0000

Certo che le sai rigirare le cose tu AV…

Di: SacerNaos

SacerNaos — Tue, 22 Jan 2008 10:38:18 +0000

Se leggete Spinoza forse concorderete entrambi…

Di: Se Satana è dappertutto sarà anche in Vaticano? « “IL mio BLOG LIBERO”

Tue, 22 Jan 2008 09:39:40 +0000

[...] (vedi), una spiegazione pare darcela un certo Padre Livio che lavora, a detta di un esperto (certo ak che commenta su Mente Critica il 20 gennaio) , a Radio Maria. Quell’Università, pur fondata da quel Bonifacio VIII cui Dante prenota un [...]

Di: arouetvoltaire

arouetvoltaire — Tue, 22 Jan 2008 09:36:18 +0000

In margine alla “rinunzia” di Benedetto XVI alla visita alla Sapienza, una spiegazione pare darcela un certo Padre Livio che lavora, a detta di un esperto (certo ak che commenta su Mente Critica il 20 gennaio) , a Radio Maria. Quell’Università, pur fondata da quel Bonifacio VIII cui Dante prenota un posto fra i simoniaci (sapete : quel vendere posti in Purgatorio dietro “dazioni” di monete d’oro) è invasa da Satana e satanisti (padre Livio ne identifica alcuni in professori cornuti e caudati) per cui ,tutto sommato, mica il Papa poteva andare a mischiarvicisi. Solo che ascoltando padre Livio ci è venuto un sospetto: Se Satana è dappertutto, ma proprio dappertutto, mica sarà anche in Vaticano? Potremmo negarlo solo se ci dessero il permesso di andare ad aspergere acqua santa per le sacre stanze. Ma dubitiamo che ci sia accordato. Dobbiamo quindi fidarci di Padre Livio. Satana è proprio dappertutto.

Di: ak

ak — Tue, 22 Jan 2008 06:33:17 +0000

Per carità AV, non tiriamo in ballo i santi che con me non vanno accostati…
C’è un senso divino che dipende “dalle opere” che non sono certo quelle di Socrate o Platone… C’è un senso divino che non è disgiunto dalle Parole e dall’avverarsi di Profezie… C’è un senso divino nell’annuncio profetico ed escatologico… C’è un senso divino nella figura del Cristo in se che ha tutte le Scritture che parlano di Lui. Comprendi AV? Certo una frase come quella di Gesù non ha più di tanto senso sulla mia bocca, o sulla tua… sono d’accordo!
Perchè esistono ancora tante religioni? Ebraismo a parte, secondo me perchè siamo più disposti a inventare Dio che non ad accoglierLo. Dovrai riconoscermi che nell’uomo si individua ancora, come sempre, una potente propensione per la trascendenza, o no? Un bisogno a volte incontenibile e finanche ossessivo. Un bisogno primario, direi… Comunque “il dubbio” gioca il suo ruolo da protagonista in tutto questo… croce e delizia di credenti e non.
Siamo partiti dalla “Sapienza”, e siamo arrivati a ragionare di Dio, non mi pare proprio banale questo. Segno che il Papa davvero c’entrava ad oc lì dove lo hanno rifiutato… Segno che questo bisogno di infinito lo dobbiamo liberare ed educare. Chi meglio dei maestri di fede e cultura più in generale possono aiutarci? Anche il Dalai Lama non avrei visto male alla Sapienza…

Di: arouetvoltaire

arouetvoltaire — Mon, 21 Jan 2008 23:38:15 +0000

« Se cominciassimo a mettere in dubbio tutti gli scritti che sono giunti fino a noi non comprenderemmo neanche più la Storia, ne la Filosofia, ne la Matematica ecc.» dice ak . Noi apparteniamo a coloro che mettono in dubbio tutto e se troviamo Ponzio Pilato: non ci fermiamo. E’ questione di metodo. Che significa, dal punto dimostrativo, logico, sensato la frase : «Lui stesso dice: Se non credete alle mie parole almeno credete alle opere che faccio». C’è un senso divino in questo? Anche Socrate disse una frase di cui questa è una traduzione. Fu ammazzato lo stesso, ma che significa dal punto di vista del ragionamento? Platone ci ha raguionato una vita e non ha detto Socrate è il figlio di Dio. Capisci cosa voglio dire? In sè è una frase che avrebbe potuto dire Michelangelo. Lecita, ma che non non porta alla sussunzione del divino. Diverso se uno crede che chi l’ha pronunciata è il figlio di Dio. Ma non ce lo dimostrerai mai, nemmeno fossi Sant’Anselmo.

Di: Silent Enigma

Silent Enigma — Mon, 21 Jan 2008 23:17:03 +0000

io non ho fratelli, ak.

replico soltanto che non ho offeso minimamente nessuno, e non accetto minacce pubbliche da chicchessia.
ricondurre tutto entro categorie prestabilite (sarei musulmano perché ti avrei dato del cane è un’illazione bella e buona) porta spesso a questi errori di valutazione.

sepolto questo discorso, ho una domanda, da ignorante: se davvero tutto quello che scrivi sulla tua religione fosse storicamente accertato e non fosse invece un atto di fede, perché esisterebbero ancora l’ebraismo (il pentateuco è un testo storico), l’islam, l’induismo, l’ateismo, il protestantesimo, scientology e via dicendo…..?
forse la faccio troppo semplice, ma è proprio perché ritengo che l’atto di fede abbia una notevole importanza sulle valutazioni che fai.
ma che dico notevole, determinante

Di: ak

ak — Mon, 21 Jan 2008 18:50:06 +0000

Ecco, bravo AV, serve una tiratina di orecchi ogni tanto per tornare a una sufficiente pacatezza, assolutamente necessaria per trattare questi argomenti… me ne rallegro e ti ringrazio.
Ora, mi hai già inquadrato come un integralista sprovveduto e incauto a tal punto da pensare che io non sia al corrente di tutti i documenti che esistono sull’esistenza di Gesù di Nazareth? Su quelli che io posso proporre (ad es il Testimonium Flavianum), e che sono ormai accettati dalla maggior parte degli studiosi? E di quelli su cui invece c’è battaglia aperta? Io sostengo con forza che i Vangeli sono reperti archeologici (come molte iscrizioni, lapidi, ecc.) ritrovati (e che si continua a ritrovare), sotto forma di papiri, e trascrizioni delle varie epoche. Dunque nessuno può negare che siano documenti storici. Se accettassimo almeno questo sarebbe già intelligente e aderente alla realtà nonchè verità. Hai citato Qumran, proprio i ritrovamenti di questo sito portano le datazioni del secondo e terzo secolo dei Vangeli che avevamo prima al primo secolo e precisamente il Vangelo di Marco al 70 DC con sicurezza, ma richiama una versione andata perduta precedente dunque nei primi decenni dalla morte di Gesù. Le cose cambiano caro Arouet e tutto gioca a sfavore dei sostenitori della favola di Gesù. Quasi tutti i personaggi dei Vangeli sono confermati da ritrovamenti recenti. Cito per tutti Ponzio Pilato di cui si è trovata una iscrizione incisa su pietra. Ora io affermo contro un fiume di pareri contrari (lo so), che i Vangeli finalmente devono essre considerati prove storiche al pari di moltissime altre tranquillamente accettate perchè testimoniate in scritti ne più e ne meno come i Vangeli. Se cominciassimo a mettere in dubbio tutti gli scritti che sono giunti fino a noi non comprenderemmo neanche più la Storia, ne la Filosofia, ne la Matematica ecc. Ovvio che non è solo lo scritto che ci deve bastare, ci devono essere tutta una serie di riscontri che grazie a Dio per il Vangeli esistono e continuano a venire alla luce. Non sono d’accordo con MC che la religione deve essere tutta e soltano fede (magari completamente irrazionale e fantasiosa…). Mi dispiace per lui ma non è così! Questo è stato chiaro subito quando è apparso Gesù. Lui stesso dice: Se non credete alle mie parole almeno credete alle opere che faccio. (I famosi “segni”, MC, gli indizi che Gesù ha seminato trasversalmente a tutta la storia di 2000 anni). Tommaso è l’esempio tipo del dubbioso e si rifiuta di credere se non vede e tocca. Che fa Gesù? Torna per lui! Lo torna a trovare e gli dice: Va bene, allora toccami e credi… La fede servirà comunque, perchè ora Gesù non si vede con gli occhi, e dunque la fatica del credere resta tutta e saremo beati se ce la faremo… Ormai è chiaro che (a differenza di un tempo che si pensava che i Vangeli fossero stati scritti da persone che non avevano visto Gesù), gli apostoli stessi hanno provveduto a scrivere (e far scrivere), a caldo, ciò che hanno vissuto con Gesù nei tre anni che è stato con loro. Scritti preziosi per non perdere “una memoria” straordinaria e unica di una esperienza che mai più il mondo potrà ripetere. Ora non voglio dilungarmi ne voglio rischiare di riaccendere animi focosi… eh, eh… Faccio lo stesso invito che ieri ha fatto il Papa: Rimaniamo aperti a tutte le idee, cerchiamo umilmente la verità, aiutandoci vicendevolmente. Siamo tutti fratelli, non dimentichiamolo.
(Arouet, hai detto anche altre cose… non intendo ignorarle… ci ritornerò, non dubitare!)

Di: arouetvoltaire

arouetvoltaire — Mon, 21 Jan 2008 13:32:29 +0000

@ ak. Io andrei molto cauto, ed è anche la posizione di mc ed altri, nel citare come “prove” gli atti di fede. Per esempio anche il grande Biblista McKenzie, in “Dizionario Biblico” -La cittadella Ed. Assisi -imprimatur- presentazione a cura di Maggioni, Univ.Catt.Milano, 1973, non si permette mai di affermare che i vangeli “sono dei libri storici di testimoni oculari”. La loro datazione (non parlo dei rotoli di Qunram, ma dei Canonici poi accettati dal “Concilio di Trento” (sono passati 1500 anni) va dal 100 al 175 pCn. Pochi mi parrebbero i testimoni oculari quando la vita media era sui 37 anni. Sed transeamus. Il fatto è che tre Vangeli a noi noti nella lingua greca della koinè hanno, a detta dei biblisti com Maggioni, troppi riferimenti ad usi ebraici estranei alla mentalità greca per cui vi è stato un lungo e colto lavoro semantico nel rapporto significante significato che risulta nei migliori e però meno noti esami acribici dei testi. Interessante mi pare il lavoro della scuola di Madrid, ma non essendone all’altezza non dò per scontato nemmeno quello.

Di: diabolicomarco

diabolicomarco — Mon, 21 Jan 2008 08:32:22 +0000

Il dibattito in corso in questi giorni nel Paese, questo dovrebbe insegnarci: la libertà di esprimere il proprio pensiero senza tentare di imporlo agli altri, anzi cercando di ricevere un arricchimento da chi non la pensa come noi, pronti all’ascolto delle “ragioni dell’altro”.
Ma ci arriveremo mai?

Forse, ma ci vorrà del tempo, molto tempo. Per secoli siamo stati sudditi di un potere religioso che è stato anche potere politico. Potere assoluto. Se provo a vedere le cose da loro punto di vista mi sembra anche giusto che lottino con le unghie e con i denti per mantenere i loro privilegi che sono enormi per uno stato laico ma nulla se paragonati ai tempi d’oro.
Ma effettivamente la tua è una riflessione OT. Duesta discussione su papa e sapienza non ha niente a che vedere con dialogo, ascolto, ragione. Solo inutili e strumentali polemiche trascinate avanti per giorni mentre il Paese va letteralmente in malora per problemi molto più gravi. Strumentali da ambo le parti, sia chiaro.

Di: Fully

Fully — Mon, 21 Jan 2008 07:54:59 +0000

OT
Sto seguendo questo dibattito e devo purtroppo constatare che – come quasi sempre – tra il credente e il non credente si finisce per ergere un muro di incomunicabilità.
Si può essere laici atei e laici cattolici: quello che dovrebbe accomunarli è la laicità, ossia il rispetto per le opinioni dell’altro anche se sono opposte ale proprie.
Il dibattito in corso in questi giorni nel Paese, questo dovrebbe insegnarci: la libertà di esprimere il proprio pensiero senza tentare di imporlo agli altri, anzi cercando di ricevere un arricchimento da chi non la pensa come noi, pronti all’ascolto delle “ragioni dell’altro”.
Ma ci arriveremo mai?

Di: mc

mc — Mon, 21 Jan 2008 07:43:02 +0000

E più in generale è metodologicamente scorretto portare a riprova delle proprie affermazioni articoli di Fede.
Quello che non funziona è che la Fede, per definizione, non può basarsi su dimostrazioni incontrovertibili, altrimenti è un altra cosa, diventa matematica.

In ogni caso pregherei Silent di avere un atteggiamento meno irritato. Se una persona con cui parli porta argomentazioni deboli o compie errori metodologici nell’esposizione delle sue tesi, dovresti profittare del vantaggio che ti viene offerto e non cedere all’emozione.
E’ inutile

Di: mc

mc — Mon, 21 Jan 2008 07:35:14 +0000

Calma e gesso.

In ogni caso l’affermazione che la resurrezione di Cristo è un fatto storicamente accertato è priva di ogni fondamento.
Nel senso che, per quello che ne sappiamo, Cristo può essere risorto o no, no esistono prove documentali.
Poi uno ci crede o non ci crede, rimane un fatto di Fede e, quindi, non può essere diffuso come fatto storico.

D’altra parte, se fosse così semplice, se si trattasse di storia accettata e conclamata, non ci sarebbe nessun merito nella salvazione e la Fede non avrebbe senso.

Di: ak

ak — Mon, 21 Jan 2008 06:52:14 +0000

ah, ho capito… sei mussulmano… sono loro a dare del cane all’infedele…

Silent Enigma vacci piano con gli insulti diretti alla mia persona…