Il governo francese ha deciso in questi giorni un piano di espulsioni e di rimpatri riguardante le comunità rom illegali. Secondo il ministro dell’Immigrazione, Eric Besson, entro agosto saranno rimpatriati forzatamente 850 rom.
Sulla questione è intervenuto Benedetto XVI, sostenendo, in francese ove vi fossero dubbi sul destinatario, che:
« … tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza. È questo anche un invito a saper accogliere le legittime diversità umane, seguendo Gesù venuto a riunire gli uomini di ogni nazione e di ogni lingua», invitando i francesi a «educare i giovani alla fraternità universale».
Il “Corriere della Sera” ha chiesto ai suoi lettori:
“La Francia sta espellendo dal suolo transalpino, verso i Paesi d’origine, i rom che si trovano in posizione irregolare. Siete favorevoli?”
L’89,1% ha risposto di si, il 10,9% di no.[1]
Eppure sono pressappoco gli stessi italiani che, secondo il rapporto Eurispes 2006[2], si professano cattolici per il 90%, (percentuale che sale al 99% tra coloro che votano a destra).
Mentre, secondo la stessa fonte, il 44,6% (non poco, trattandosi al 90% di cattolici) ritiene che la Chiesa Cattolica intervenga più del dovuto nelle questioni socio-politiche; addirittura il 69,1% è favorevole al divorzio; il 74,6% all’aborto, in caso di malformazione e gravi anomalie del feto. Mentre il 62,5% è favorevole alla fecondazione assistita, il che non ha impedito che la partecipazione ai referendum del 2005, proprio sulla procreazione assistita, si fermasse al 25,6%[3]. Così da consentire all’allora presidente della CEI, Camillo Ruini, di affermare che il mancato raggiungimento del quorum fosse da considerarsi il “frutto della maturità del popolo italiano, che si è rifiutato di pronunciarsi su quesiti tecnici e complessi, che ama la vita e diffida di una scienza che pretenda di manipolare la vita”
Che si può leggere alla lettera, come un omaggio a un popolo giudizioso, oppure in filigrana, vedendoci tra le righe una maliziosa presa per i fondelli. Ove si dia credito al cardinale di conoscere ciò di cui sta parlando, cosa su cui non è lecito avere dubbi.
La questione di Melfi è di queste ultimissime ore.
Giancarlo Maria Bregantini, presidente della Commissione episcopale per i problemi sociali e il lavoro, la giustizia e la pace, non ha dubbi: «L’azienda ha dei compiti e degli obblighi non solo di natura economica ma anche di natura personale», dunque, alla luce della dottrina sociale della Chiesa « l’azienda sta compiendo un errore etico e nega i diritti della persona».[4]
La platea di CL, a Rimini, è di tutt’altro avviso, tant’è vero che plaude cordialmente a Emma Marcegaglia quando costei afferma che «Tutti devono rispettare le decisioni del giudice, ma quella di Fiat non è in disaccordo con quella del giudice. Il problema non è tanto quello del reintegro, quanto quello di capire se vogliamo avere un futuro industriale.»[5] Ove restassero dubbi ci pensa Bernhard Scholz a fugarlo, commentando così l’intervento di Sergio Marchionne: “Siamo sempre interessati a persone che vogliono cambiare questo paese al meglio. Marchionne ha detto quel che pensa. È un manager fuori dagli schemi, dal pensiero originale, con cui vogliamo continuare a confrontarci”[6]
È evidente che CL ha un’idea della ricchezza diversa da quella che aveva San Francesco; più vicina al concetto calvinista, secondo cui nulla può essere che Dio non voglia e dunque la ricchezza può benissimo rappresentare, al contrario di ciò che si crede, non la cacca del diabbolo, ma il segno della benevolenza divina per una vita laboriosamente spesa.
Si potrebbe proseguire.
La diatriba tra Famiglia Cristiana e monsignor Rino Fisichella sui valori del Berlusconesimo è di queste ore.
Ma per quel che si vuol sostenere ce n’è già d’avanzo.
Quel che salta agli occhi è l’estrema divaricazione tra la teoria e la pratica, tra il dire e il fare, così che chiunque volesse parlare di valori cattolici si troverebbe in difficoltà, ove non gli fosse consentito di includere nella categoria questo ma anche quello. Come faceva Veltroni, evidentemente toccato anch’egli dalla Grazia.
Ma come si fa a tenere insieme questo e quello, senza urtare prima o poi il principio di non contraddizione, una delle poche cose cui non possiamo rinunciare, se vogliamo capirci?
Forse sono state proprio queste contraddizioni la causa che ha portato alla dissoluzione della DC e alla diaspora dei cattolici. Il loro dualismo insanabile: Rosi Bindi e Rocco Buttiglione, Tettamanzi e Ruini, Martini e Ratzinger, Dossetti e don Sturzo … Pelagio e Agostino.
La cosa, se si riducesse a una disputa dottrinale tra adepti, non avrebbe alcun interesse per tutti gli altri, se non quello di mera curiosità intellettuale per l’estrema sottigliezza delle argomentazioni che impreziosisce talvolta il dibattito.
Dunque non avrebbe alcun interesse politico. Perlomeno non dovrebbe averlo.
Ma siccome i cattolici continuano a proporsi incessantemente quali portatori di valori etici irrinunciabili, ai quali informare l’azione politica comune, così a destra come a sinistra, allora la domanda dev’essere posta in modo chiaro e forte, e ruvido: quali valori? Quelli della dottrina, o quelli della prassi?
Il valore della testimonianza che spinge il credente a proporsi sempre e comunque, senza badare all’opportunità? Il valore della fratellanza che porta all’accoglienza senza distinzioni di stato e di cultura, senza limiti di numero, senza badare alle conseguenze concrete: le periferie sono grandi, vuol dire che vi stringerete un po’? Il valore della povertà, dividiamo in due il mantello, ma anche quello della ricchezza, se rettamente intesa, per esempio se sta dalla parte della Chiesa che la usa per le opere buone? Il valore della castità, pretifratisuore, ma anche famiglia: babbo mamma e quattro figlioli, per cominciare, poi si vedrà, mai mettere limiti alla Provvidenza, da testimoniarsi in piazza in modo da convogliarvi i rivoli del denaro pubblico più che si può? Il valore della sofferenza, se ti pare di non averne abbastanza mettiti il cilicio che renderà la tua giornata più dura e meno invisa al Signore? Il valore della vita e della morte, che, in quanto doni di Dio, non sono nella disponibilità dell’individuo?
E per ultimo, volendo tutto, ma proprio tutto, dunque anche il suo contrario, il valore della ragione, che però, per essere vera ragione dev’essere ancella della fede. Non nel senso kantiano, ma nel senso che ove vi fossero delle discordanze di giudizio varrà il parere della padrona?
Non li ho elencati tutti, probabilmente ne ho anche scordato qualcuno di importante, ma sarebbe già una bella cosa se i cattolici cominciassero a rispondere a questi.
[1] http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=7717
[2] http://www.we-are-church.org/it/attual/Eurispes.italiani.chiesa.htm
[3] http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_2005
[4] http://www.corriere.it/economia/10_agosto_25/melfi-operai_8a9dc766-b036-11df-817a-00144f02aabe.shtml
[5] http://www.corriere.it/economia/10_agosto_25/melfi-operai_8a9dc766-b036-11df-817a-00144f02aabe.shtml
[6] La Stampa, venerdì 27 Agosto, Marco Alfieri “Il manager ruvido che piace agli eredi di don Giussani”
Uno che pensa che il futuro sia importante, ma non come si crede, forse perché ce l’ha già tutto alle spalle. Che sia inutile e pericoloso perdere di vista il presente, soprattutto quando ti chiedono l’uovo oggi per la gallina domani. Perché la gallina non abita nel futuro, come dimostra ampiamente il passato.
ci sono alcune linee guida che si possono individuare per contrasto con la mentalità del mondo:
0 – consideriamo l’uomo nella sua totalità, spirito e materia
1 – consideriamo gli uomini concreti e non una dottrina sull’uomo
2 – consideriamo il mondo materiale condizionato dal mondo morale e non viceversa
3 – ragioniamo sui doveri e non sui diritti
4 – la denuncia è mezzo per la proposta
va premesso che stato, mercato, democrazia, partito… non hanno in loro stessi gli anticorpi contro il peccato: la cd “mano invisibile” che consente a queste strutture di non degradarsi è la coscienza morale dei soggetti che vi operano (quando si dice “il sale del mondo”…)
il patrimonio di fiducia e relazioni è l’antecedente che sta sotto alla possibilità dell’esistenza di una società, un mercato o un rapporto umano qualchessia: le stretture sussistono e prosperano in virtù della capacità umana di stabilire alleanze, delegare ad amministratori, operare un controllo sulla rappresentanza… ragion per cui, tra l’altro, ogni società ha i governanti che si merita!
ciò premesso, anche questa crisi politica e economica è riconducibile a una crisi morale di chiusura nel proprio ”particulare”.
il mondo, questa ”ingiustizia strutturata”, si ammanta di una mentalità sessantottarda quale ”sovrastruttura” che nasconde l’iniquità della struttura chiamando bene il male e viceversa. Tale ”oppio dei popoli”, diffuso dai molti ”utili idioti” (qui, mi si permetta una deviazione dal canone, io direi soprattutto idioti), consente l’egemonia dei “padroni”, e si può vincere solo se non ci si conforma alla mentalità del mondo: bisogna vincere la “interiorizzazione della sovrastruttura” (alienazione), cioè convertirsi
esempi: chi esalta il divorzio quale mezzo di emancipazione difficilmente può trovare la giusta motivazione per contestare un tradimento del CCNL da parte dell’impresa: avendo disprezzato l’amore coniugale, non avrà in sé le risorse per difendere l’amor di patria. potrà inalberarsi sui dettagli, ma non metterà in discussione il sistema, potrà tentare una “lotta di classe”, ma nelle lotte di classe vincono sempre i forti!; chi considera l’aborto un ””diritto”” della madre, passando sopra al diritto alla vita del figlio, più difficilmente può biasimare la propria cassintegrazione giustificata dalla necessità di salvaguardare la salute di un bilancio aziendale; in un paradigma in cui la sacralità della vita umana è considerata un ostacolo al progresso, al punto che la produzione-criogenizzazione-sperimentazione su embrioni umani è promossa e finanziata, è difficile contestare l’assottigliamento delle tutele dei lavoratori al fine di un maggior profitto dell’azienda; …
la proposta è quindi riscoprire l’essenziale: verità, sobrietà, solidarietà; cioè pensare, leggere, parlare, organizzarsi, vivere…le soluzioni ai problemi pratici verranno!
Già sulle linee guida ci sarebbe da discutere.
0-Consideriamo l’uomo nella sua totalità, spirito e materia.
Fa piacere sentirlo dire. Ma non sono forse stati i credenti a introdurre la distinzione, predicando il primato dello spirito sulla materia?
1- Consideriamo gli uomini concreti e non una dottrina sull’uomo.
Praticamente impossibile, come dimostra la storia. La politica non si fa senza ipotesi sociologiche. Ogni ipotesi è modellata su un uomo inesistente, necessariamente una forzatura dell’uomo concreto.
2- Consideriamo il mondo materiale condizionato dal mondo morale e non viceversa.
Scusa, ma non avevamo appena detto di voler considerare l’uomo nella sua totalità di spirito e materia?
3-ragioniamo sui doveri e non sui diritti
E come si fa? Se io ho un dovere verso qualcuno, forse lui non diventa automaticamente il titolare di un diritto nei miei confronti?
4- La denuncia è mezzo per la proposta
Si e no. Nel senso che talvolta la denuncia reca in sè delle proposte, ma spessissimo si limita a segnalare un guasto senza saper indicare il rimedio.
0-l’affermazione “primato dello spirito sulla materia” implica riconoscere esigenze materiali _e anche_ esigenze spirituali e morali che le superano per importanza. Attenzione alla logica (e alla storia del pensiero).
1-L’ipotesi antropologica cristiana è modellata su un Uomo esistente (prova a indovinare Chi? non è difficile!), testimoniata attraverso vite concrete, verificata attraverso vite concrete, predicata e diffusa attraverso vite concrete, sussistente nella vita concreta della Chiesa
2- L’affermazione che il mondo materiale è condizionato dal mondo morale presuppone l’esistenza di a) un mondo materiale b) un mondo morale, e dice che il punto di partenza per capire la storia e vivere il presente è l’influenza b->a. Ri-attenzione alla logica.
3-Ovviamente sì, ed è proprio per questo che è il dovere che fonda il diritto e non viceversa. E’ il fatto che scopro che esiste un bene che mi rende responsabile per esso: a questo punto ci sono dei diritti, ma perché c’è stato il loro riconoscimento attraverso la ragione.
4-la Chiesa è stata istituita per rendere presente la proposta da parte di Dio di una vita “compromessa” con Lui: “convertitevi”, “credete al vangelo”, “riconciliatevi”… poiché l’oggetto di questa proposta è _sé stessi_, essa è praticamente accoglibile da ciascuno e in qualsiasi condizione storica. piuttosto che con sofismi fare le pulci a valori in cui non ti riconosci, qual è la tua proposta seppur distinta? come mai non riesci a distinguere da te ciò che vale?
Mi soffermo sui punti 0 e 2 perché mi sembrano le precondizioni per capire il problema di cui stiamo parlando.
Al punto 0 tu consideri l’uomo come una totalità di spirito e di materia; al punto 2 affermi che il mondo materiale dev’essere condizionato dal mondo morale e non viceversa.
Ne discende che, a tuo modo di vedere, per naturale sillogismo, la parte materiale dell’uomo deve cedere il passo alla sua parte spirituale.
Ora si dà il caso che mentre sul mondo materiale le opinioni siano abbastanza allineate, su cosa sia il mondo morale e su quali siano i valori che lo innervano ognuno abbia una sua opinione.
La cosa, come ho già detto nel pezzo, finché resta una questione privata, è di scarsissimo interesse.
I problemi nascono quando la convinzione secondo cui il mondo morale debba condizionare il mondo materiale, e non viceversa, viene applicata in politica, stante l’impossibilità conclamata di verificare sperimentalmente la validità dei mondi morali di riferimento.
Una cosa è certa, la storia è piena di stati etici, nati per fare la felicità dei propri sudditi, con esiti disastrosi.
*al punto 2 affermi che il mondo materiale dev’essere condizionato dal mondo morale e non viceversa*
no io constato che il punto di partenza per capire la storia e vivere il presente è l’influenza b->a, non stabilisco io che lo debba essere!
una struttura sociale dove l’autenticità delle relazioni interpersonali e la ricerca di Dio non hanno alcuna importanza non soltanto determina a sua volta una sovrastruttura di pensiero per la quale si stabilisce una separazione tra “sfera pubblica” e “sfera privata” (questa sarebbe l’influenza a->b che io posso denunciare quale mistificazione ma la cosa finisce lì), ma soprattutto – questo è il nesso diciamo “di maggiore rilevanza ermeneutica” nonché pratica – questa struttura sociale “inautentica” non è così per effetto di deterministiche leggi di mercato o di natura o della storia ma è l’effetto delle libere decisioni morali di quanti ci hanno preceduto e di noi stessi che viviamo il presente.
la struttura sociale e materiale quindi non è moralmente neutra, è effetto dei “mondi morali” di riferimento dei nostri predecessori e nostri: questo è l’inganno della mentalità mod-erna, perpetuare e strutturare gli errori delle generazioni passate amplificandoli di giorno in giorno: prima ce ne rendiamo conto e invertiamo la tendenza di questo processo, meglio sarà per tutti.
come? te lo dico in greco, vah: “gnoti se auton”
Mi pare che non ci sia disaccordo sul fatto che il mondo dei valori influenzi il mondo materiale (b->a, come dici tu), quanto sul fatto che, ove vi sia un’influenza sistematica inversa (a->b), il risultato debba essere per forza una struttura sociale “inautentica”.
Il processo a doppio scambio, ove le ipotesi sono affidate al giudizio dei fatti, altro non è che il normale metodo empirico.
Perché non dovremmo applicarlo ai processi sociali?
p.s.
Detto in greco vale di più?
Occhio, Woland è sempre dietro l’angolo e può attentare anche alla virtù dei chierici, ora che non ci sono più compagni.
*quanto sul fatto che, ove vi sia un’influenza sistematica inversa (a->b), il risultato debba essere per forza una struttura sociale “inautentica”*
no io constato che il mondo è una struttura “inautentica”!
data questa constatazione, la mentalità mod-erna suggerisce di conformarsi acriticamente a ciò che è moderno, che E’ buono per definizione
San Paolo dice invece: “vagliate tutto, trattenete il buono” – per discernere il buono dal cattivo bisogna avere capacità di giudicare il mondo, confrontare la conformità della ”moda” con la ”vocazione” della natura umana
altrimenti siamo anche noi “detti” dal mondo, non c’è un dominio del mondo morale sul mondo materiale, come sarebbe proprio della natura umana
Tu “constati” che il mondo è “inautentico”.
Che vuol dire?
Che sei in grado di fornire la metodologia e gli strumenti che ti hanno consentito di constatarlo a tutti coloro che sono di parere opposto?
oppure costoro si devono fidare della tua parola?
“Vagliate tutto trattenete il buono”: certo.
Ma vale ancora la domanda di cui sopra: chi definisce ciò che è buono?
San Paolo? Tu?
Con quali prove a supporto puoi affermare che:
“la mentalità mod-erna suggerisce di conformarsi acriticamente a ciò che è moderno, che E’ buono per definizione” ?
Sei sicuro di poter archiviare in modo così sbrigativo la mentalità moderna?
O non ti piace semplicemente perché coincide col processo di secolarizzazione?
Occhio a Woland!
*Che vuol dire? Che sei in grado di fornire la metodologia e gli strumenti che ti hanno consentito di constatarlo a tutti coloro che sono di parere opposto?
oppure costoro si devono fidare della tua parola?*
né l’una né l’altra. la metodologia è il confronto con le esigenze della persona. conosci te stesso. non si tratta cioè di ”ri-educare”, nel senso che poteva averlo per un intellettuale illuminista del 1700 o per un Mazzini, ma di ”far partorire”, nel senso che poteva averlo pressappoco per Socrate…
*Con quali prove a supporto puoi affermare che:
“la mentalità mod-erna suggerisce di conformarsi acriticamente a ciò che è moderno, che E’ buono per definizione” ?
Sei sicuro di poter archiviare in modo così sbrigativo la mentalità moderna?
O non ti piace semplicemente perché coincide col processo di secolarizzazione?*
prendi per esempio il tuo articolo. quali valori hai riconosciuto e proposto? quali strumenti per “giudicare il mondo” hai riconosciuto di avere?
nel momento in cui ti si suggerisce che sei nell’impossibilità di “giudicare il mondo”, ti trovi nella situazione di dover accettare acriticamente la mentalità del mondo, o comunque – che è lo stesso – a non poterla contestare se non in modo velleitario e inefficace poiché sulla base di un tuo “particulare”.
ti ho fatto un esempio, perché per le tautologie non sono possibili vere e proprie dimostrazioni: se il criterio per definire che cosa è progresso non è morale, ma temporale e/o quantitativo, l’esistente è progresso per definizione perché è “moderno”, e l’opinione più diffusa è vera per definizione perché è “del mondo moderno”
*O non ti piace semplicemente perché coincide col processo di secolarizzazione?*
che cosa intendi per “secolarizzazione”, se non la progressiva subordinazione dell’uomo alle istanze del materiale? io ritengo che non si addica alla persona essere “detta” dalla situazione materiale, ma al contrario l’autocoscienza la pone naturalmente in una posizione di governo dei processi materiali
p.s. cortesemente possiamo continuare la discussione da una sola parte, invece che con commenti di commenti di commenti…
*I problemi nascono quando la convinzione secondo cui il mondo morale debba condizionare il mondo materiale, e non viceversa, viene applicata in politica, stante l’impossibilità conclamata di verificare sperimentalmente la validità dei mondi morali di riferimento.
Una cosa è certa, la storia è piena di stati etici, nati per fare la felicità dei propri sudditi, con esiti disastrosi*
a proposito di quest’ultima parte del commento, mi hai fatto riconoscere un altro punto importante che avevo dimenticato…
5 – ci immaginiamo operare ”dal basso” piuttosto che ”dall’alto”
cioè voglio dire che la vita politica autentica non consiste nel comandare ma nel servire: non si tratta cioè di ”ri-educare”, nel senso che poteva averlo per un intellettuale illuminista del 1700 o per un Mazzini, ma di ”far partorire”, nel senso che poteva averlo pressappoco per Socrate…
questo perché non si tratta di imporre un’ideologia mia ma di far riconoscere una verità delle cose, che sta scritta nelle cose e che non mi appartiene
Secondo me fare politica non è né comandare, né servire.
Quel che io mi aspetto da un politico è che sia in grado di capire i problemi del suo tempo e della sua gente; di formulare ipotesi per la loro soluzione; di somministrare la medicina e di verificarne l’efficacia, pronto a modificare la cura ove il risultato non sia quello atteso.
eh sì, detto in greco vale di più perché se lo capivano questi tipi così non-moderni che 2500 e più anni fa lo scrissero sul tempio di Delfi quanto più dovrebbe vergognarsi chi si attende la salvezza dalle sovrumane capacità tecniche di un deus ex machina che le trasfonda dall’alto al suo popolo
Mi pare di capire che non ti piaccia la tecnica.
Pazienza, ce ne faremo una ragione.
la tecnica è molto utile per governare il mondo materiale ma non è la soluzione ai problemi di ordine morale di cui qui si discute (“valori”).
estendere il dominio della tecnica ai problemi sociali (“ingegneria sociale”) significa esattamente “cosificare” (“mercificare” si usava un tempo) le persone.
considerare “le masse” (su cui agire attraverso una “tecnica”) piuttosto che “le persone” (con le quali instaurare un “dialogo” che chiama in causa la loro responsabilità e libertà) significa operare “dall’alto”, comandare, “ri-educare”, “stati etici, nati per fare la felicità dei propri sudditi, con esiti disastrosi” o come dir si voglia.
questo è sbagliato, non la tecnica di per sé, ma la sua applicazione all’essere umano che comporta la distruzione del “patrimonio di fiducia e relazioni” che essendo “l’antecedente che sta sotto alla possibilità dell’esistenza di una società, un mercato o un rapporto umano qualchessia” determina ricadute negative anche nel mondo materiale: l’azione “tecnica” sul mondo morale al fine di ottenere un progresso materiale distrugge il mondo morale e per conseguenza – poiché il mondo materiale poggia su di esso (b->a) – non consegue neppure il fine che si era proposto del progresso materiale (oltre al disastro morale in sé).
molte persone, quando espongono un punto di vista “laico”, si professano al di sopra delle parti: “Secondo me fare politica non è né comandare, né servire” ciò è invece prova che siete “detti” dal mondo, cioè avete a tal punto interiorizzato la sua mentalità tanto da non accorgervi di farle da cassa di risonanza ma illusi di esprimere pareri autentici. questa è l’estremo dominio del mondo materiale sul mondo morale, quello delle coscienze
Non sono sicuro di niente, tantomeno di esprimere pareri autentici.
Se mai, dalla nostra conversazione, ho tratto l’impressione opposta.
Ma solo l’impressione.
Sono assolutamente d’accordo con te quando dici che la tecnica “non è la soluzione ai problemi di ordine morale”.
Non sono d’accordo quando dici che:
“la sua applicazione all’essere umano comporta la distruzione del “patrimonio di fiducia e relazioni””
Semplicemente modifica l’esistente.
La tecnica è uno strumento, al quale non si può negare d’aver modificato profondamente la nostra vita.
Ora sono io che constato.
Secondo me in meglio. Ma questa è solamente un’opinione.
Non so se sono “detto”, o se “dico”, ma credo che non ne possiamo non tenere conto. Se non ne terremo conto, la scienza, di questo stiamo parlando, semplicemente farà senza di noi.
Da questo punto di vista non si torna indietro.
Penso.
Panta rei, diceva uno di quelli che parlavano in greco, 2500 e passa anni fa. (Woland non attenta solo alla virtù dei chierici)
Stammi bene.
*Non sono sicuro di niente, tantomeno di esprimere pareri autentici.
Se mai, dalla nostra conversazione, ho tratto l’impressione opposta.
Ma solo l’impressione.*
il punto è: sai di avere gli strumenti per andare al di là dell’impressione? sai riconoscere ciò che è autentico e ciò che vale? secondo me il fatto che tu non ne sia capace è un problema.
beninteso, non sto dicendo che io sia perfetto e tu una cacchina, sto dicendo che il tuo pdv probabilmente non contempla proprio una distinzione tra “morale di riferimento del mondo” (sistema di valori più frequenti – epifenomeno del mondo materiale) e “morale autentica” (che si riconosce a partire dalla conoscenza di sé). cioè non hai gli strumenti per giudicare il mondo e perciò, con tutta la buona volontà!, finisci per essere “detto”
*La tecnica è uno strumento, al quale non si può negare d’aver modificato profondamente la nostra vita.
Ora sono io che constato.*
questo lo constato anche io. ma non rileva. la politica non è una tecnica, quando lo diventa è una degenerazione.
la frase su cui non sei d’accordo: “la sua applicazione all’essere umano comporta la distruzione del “patrimonio di fiducia e relazioni” significa che se tratti le persone come oggetti (“masse”) da modificare e non come soggetti con cui interloquire il risultato sono “stati etici…..con esiti disastrosi”, come prima affermavi.
perché disastrosi? perché oggi si porta dire così o perché riconosci dei valori che questi Stati etici non rispettavano nella persona umana? se sì, quali valori? quelli che oggi si porta considerare tali, o altri? se altri, da dove li prendi? ma tu non ne hai altri, questo – dal mio pdv – è un problema.
Tu dici:
“sai riconoscere ciò che è autentico e ciò che vale? secondo me il fatto che tu non ne sia capace è un problema.”
Mentre secondo me il problema sta proprio nel fatto che tu sia convinto d’esserne capace.
Non fintanto che te lo tiene come convinzione personale, ma nel momento in cui cerchi di impormelo come verità.
*Tu dici:
“sai riconoscere ciò che è autentico e ciò che vale? secondo me il fatto che tu non ne sia capace è un problema.”
Mentre secondo me il problema sta proprio nel fatto che tu sia convinto d’esserne capace.
Non fintanto che te lo tiene come convinzione personale, ma nel momento in cui cerchi di impormelo come verità.*
in base a che cosa definisci che ciò sia un problema?
dal momento che non riconosci di avere gli strumenti per discernere il giusto dallo sbagliato, il tuo giudizio non è suscettibile di confronto sui valori: infatti tu non sei in grado di proporne né di discernere tra quelli che sono proposti da altri
il tuo giudizio è quindi stabilito in modo arbitrario dal tuo intuito,senso estetico,desiderio uterino, simpatia, antipatia, conformismo, locuzione interiore, ecc.
questo abbandonarsi a mozioni irrazionali, dal mio pdv è un problema anche per la società, poiché al di là del contenuto, il fatto di porre delle affermazioni in modo arbitrario, senza discernimento morale, è funzionale alla conservazione dell’iniquità, perché _non_c’è_affatto_bisogno_ di un criterio morale oggettivo per imporre il proprio interesse particolare (come non ne hai avuto bisogno tu per affermare che cosa sia un problema sociale)
la capacità di discernimento non è affatto una condizione necessaria all’imposizione del potere, perché la conservazione e l’accrescimento del potere è un problema di ordine tecnico, non morale.
al contrario, tale capacità critica è la condizione necessaria per riconoscere una tale imposizione quando si verifica e opporvisi.
infatti gli enti privi di coscienza non possono opporre resistenza al loro uso iniquo né al contrario prodigarsi per il bene, possono solo essere usati e chi detta i loro valori è chi li usa non loro stessi
Penso che l’essere certi di saper discernere quel che è giusto da quel che è sbagliato sia un problema perchè, come dimostra questo tuo ultimo intervento, porta facilmente ad emettere giudizi temerari.
Che come sai è peccato.
Io non ho mai detto che non ho strumenti di giudizio, bensì che non sono certo, come te, che siano infallibili.
Questo non vuol dire che il mio giudizio sia arbitrario, guidato da mozioni irrazionali. Come hai stabilito tu, secondo me con troppa fretta.
Probabilmente la stessa fretta che ti porta a confondere l’etica con la ragione.
Ti cito:
“questo abbandonarsi a mozioni irrazionali, dal mio pdv è un problema anche per la società, poiché al di là del contenuto, il fatto di porre delle affermazioni in modo arbitrario, senza discernimento morale…”
Le affermazioni sono arbitrarie in quanto mosse da mozioni irrazionali, o in quanto prive di discernimento morale?
Perché non è la stessa cosa.
La razionalità appartiene al campo del “falsificabile”, nel senso che gli attribuiva Popper.
Il discernimento morale trae origine da un mondo di valori che possono benissimo essere irrazionali, indimostrati e indimostrabili.
Quindi può darsi benissimo che affermazioni logiche, cioè non arbitrarie da un punto di vista razionale, siano in aperto conflitto con un qualche discernimento morale.
Per esempio il tuo.
E siamo tornato ab ovo.
Quali valori?
eh sì, detto in greco vale di più perché se lo capivano dei tipi tanto non-moderni da scriverlo 2500 e più anni fa sul tempio di Delfi quanto più ci si dovrebbe interrogare se soluzioni possano venire da una “tecnica” trasfusa da un illuminato miglioratore al suo popolo
la “tecnica” agisce sul mondo materiale non sul mondo morale, può rivoluzionare tutto senza cambiare niente
*Io non ho mai detto che non ho strumenti di giudizio, bensì che non sono certo, come te, che siano infallibili.*
l’infallibilità della ragione (da dove hai preso una mia affermazione in merito?) non ha niente a che vedere con la certezza morale. anche se la ragione sbaglia, se tu sei in buona fede hai comunque la certezza morale riguardo a ciò che occorre fare. per avere la certezza morale non è necessario essere onniscienti ma essere fedeli.
un errore in campo pratico, in altre parole, può avvenire soltanto con il nostro consenso.
se tu finisci con l’essere “detto” dal mondo non è “perché sei scemo” (semplifico) ma perché scegli di non considerare ciò che ti risulta scomodo
pertanto io non ho mai detto che tu o chiunque altro non ha gli strumenti di giudizio, al contrario ho (ormai più di una volta) ripetuto che tutti gli uomini li hanno e vanno usati
ciò che ho affermato, in riferimento a queste tue precedenti affermazioni: “Non sono sicuro di niente, tantomeno di esprimere pareri autentici. Dalla nostra conversazione, ho tratto l’impressione opposta. Ma solo l’impressione.”….”Ma questa è solamente un’opinione”…”Non so se sono detto, o se dico”
è TESTUALMENTE “che non riconosci di avere gli strumenti per discernere (= vedere chiaramente) il giusto dallo sbagliato”
*Questo non vuol dire che il mio giudizio sia arbitrario, guidato da mozioni irrazionali. Come hai stabilito tu, secondo me con troppa fretta.*
se una proposizione è ritenuta indecidibile (“non sono sicuro di niente”), il suo valore veritativo non può che essere im-posto dall’esterno, questa imposizione è cioè meta-razionale, e in pratica è effetto di “intuito,senso estetico,desiderio uterino, simpatia, antipatia, conformismo, locuzione interiore, ecc.” e di sicuro NON è effetto di un discernimento (=vedere con chiarezza)
*Le affermazioni sono arbitrarie in quanto mosse da mozioni irrazionali, o in quanto prive di discernimento morale? Perché non è la stessa cosa.*
sono arbitrarie in quanto poste senza discernimento morale (osservazione di logica) e di conseguenza mosse da mozioni irrazionali (osservazione psicologica). credevo fosse evidente in quanto lo avevo già ribadito più volte nei precedenti commenti.
*La razionalità appartiene al campo del “falsificabile”, nel senso che gli attribuiva Popper.*
ma assolutamente no. questa affermazione denota un’ignoranza colossale. la logica NON è falsificabile.
*Il discernimento morale trae origine da un mondo di valori che possono benissimo essere irrazionali, indimostrati e indimostrabili.*
il discernimento è la facoltà dell’intelletto di conoscere con evidenza e chiarezza la verità nel campo pratico.
la certezza morale non equivale alla certezza in campo ontologico, perché è possibile discernere ciò che è giusto fare anche nell’ignoranza del fatto.
per esempio, un giudice emette una sentenza anche in assenza di prove: non dice come è andato il fatto (perché non lo sa), ma dice comunque che cosa è giusto fare (assolvere per presunzione di innocenza fino a prova contraria).
*Quindi può darsi benissimo che affermazioni logiche, cioè non arbitrarie da un punto di vista razionale, siano in aperto conflitto con un qualche discernimento morale.*
il discernimento è un atto dell’intelletto la cui norma è la logica. quindi questa frase è contraddittoria.
fatte queste premesse, tu ritieni di avere gli strumenti per conseguire la _certezza_ in_campo_morale_? (certezza, in campo morale)
io sì, e lo strumento è la ragione. se tu no, in base a che cosa giudichi?
è la tua risposta definitiva?
*Quali valori?*
quelli che si riconoscono attraverso il discernimento (atto dell’intelletto).
ove mai si ragionasse diversamente, infatti, i valori risulterebbero im-posti dall’esterno (poiché ogni atto presuppone comunque un giudizio) e quindi in definitiva dettati dalle condizioni esterne (“dal mondo” e quindi “dal più forte”)
visto che interessa,io ho intrapreso questo percorso personale di scoperta della “legge morale in me” e più nel concreto ne puoi trovare alcune tracce sul mio blog (per esempio in questo recente post http://www.bart1.splinder.com/post/23279775). poiché tutti condividiamo la medesima natura umana, inevitabilmente tendiamo tutti alle stesse conclusioni (se procediamo senza opporre la nostra volontà all’evidenza).
ciò che mi sono limitato a dire in risposta alla tua domanda è che stai sbagliando a recepire i valori dall’esterno in modo acritico (giudicando in base a frasi quali “non sono sicuro di niente” riferite alla verità in campo pratico), ma dovresti ricercarli dentro di te attraverso lo strumento della ragione senza frapporvi la tua volontà arbitraria:
noli foras ire
(trad. statt’ a cas’)
Secondo me continui a confondere l’etica con la ragione.
Cioè a fare proprio quello che contesti a me: mortificare la ragione attraverso la “volontà arbitraria”.
Usando il sofisma come mezzo.
Cito:
fma: La razionalità appartiene al campo del “falsificabile”, nel senso che gli attribuiva Popper.
bart1: ma assolutamente no. questa affermazione denota un’ignoranza colossale. la logica NON è falsificabile.
Quando io affermo che la razionalità appartiene al campo del falsificabile intendo dire che non tutto ciò che elaborato dal nostro cervello è razionale, ma che è razionale solo ciò che falsificabile.
Nel senso che ogni teoria che ambisca a definirsi razionale deve essere configurata in modo tale che, in termini logici, dalle premesse di base siano deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti: se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche A.
Se un’ipotesi non possiede queste caratteristiche, chi l’ha avanzata può suggerire, a partire da essa, qualsiasi altra ipotesi, senza possibilità di contraddittorio: l’ipotesi iniziale può portare a qualunque conclusione senza che nessuno possa confutarla.
Se la tua logica non è falsificabile, a cosa serve?
E a chi serve, oltre a colui che la propone?
*Secondo me continui a confondere l’etica con la ragione.*
l’etica è la disciplina, la ragione lo strumento attraverso il quale la si indaga: i principi dell’etica sono riconosciuti mediante lo strumento della ragione.
*Quando io affermo che la razionalità appartiene al campo del falsificabile intendo dire che non tutto ciò che elaborato dal nostro cervello è razionale, ma che è razionale solo ciò che falsificabile.*
questa è una tua personale credenza, palesemente falsa per chi abbia un minimo di dimestichezza con la logica
sembri credere che ciò sia stato sostenuto da Popper, che in realtà si occupava di scienza,cioè di una particolare classe di giudizi sintetici. ribadisco l’ignoranza colossale.
popperianamente falsificabili o non falsificabili possono essere concetti sintetici. i concetti sintetici sono oggetto di induzione. induzione e deduzione sono processi logici del ragionamento, non sono i contenuti di proposizioni sintetiche. la falsificabilità secondo Popper non riguarda la logica ma il contenuto di proposizioni sintetiche.la logica umana NON è falsificabile, le proposizioni sintetiche possono esserlo o meno. se lo sono, sono scientifiche in accordo alla definizione popperiana, se non lo sono,sono metafisiche in accordo alla definizione popperiana.
con questa digressione però andremo OT,quindi mi fermo. se interessa l’argomento,va ricercato sotto la voce “epistemologia” (qui si parla di valori)
*Nel senso che ogni teoria che ambisca a definirsi razionale deve essere configurata in modo tale che, in termini logici, dalle premesse di base siano deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti: se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche A.
Se un’ipotesi non possiede queste caratteristiche, chi l’ha avanzata può suggerire, a partire da essa, qualsiasi altra ipotesi, senza possibilità di contraddittorio: l’ipotesi iniziale può portare a qualunque conclusione senza che nessuno possa confutarla.*
facendo finta che tu abbia voluto domandarmi se ritengo che l’etica sia una disciplina scientifica in senso popperiano, a me pare evidente che – come affermavo anche nel commento precedente nonché nel post indicato nel link – tutti gli esseri umani condividono la stessa natura e pertanto non può non esistere un contenuto minimo della lex naturalis comune a tutti gli uomini.
ciò implica l’esistenza di un medesimo modo di vivere – nelle linee generali – che è valido per tutti, e implica inoltre che ciascuno può viverlo e sperimentare di persona – o osservando anche l’esperienza delle altre persone – se esso si traduce in effetti consoni alla comune natura umana
quindi la risposta è sì, l’etica (cioè le proposizioni sintetiche che ne sono oggetto e non i principi della razionalità umana) è una disciplina scientifica falsificabile
fma: Quando io affermo che la razionalità appartiene al campo del falsificabile intendo dire che non tutto ciò che elaborato dal nostro cervello è razionale, ma che è razionale solo ciò che falsificabile.
bart: questa è una tua personale credenza, palesemente falsa per chi abbia un minimo di dimestichezza con la logica
fma: Sei anche in grado di dimostrarlo e dobbiamo crederti sulla parola?
bart1: sembri credere che ciò sia stato sostenuto da Popper
fma: Mai creduto. Confermo d’averlo detto io.
bart1: che in realtà si occupava di scienza,cioè di una particolare classe di giudizi sintetici.
fma: Cos’è? una nuova definizione di scienza ad usum delfini?
bart1: ribadisco l’ignoranza colossale.
fma: Su questo ti do ragione, probabilmente colossale al cubo, aggiungo io; ma devi ancora dimostrarlo. Mentre ho sempre più forte l’impressione che tu sia un sofista.
p.s.
bart1: quindi la risposta è sì, l’etica (cioè le proposizioni sintetiche che ne sono oggetto e non i principi della razionalità umana) è una disciplina scientifica falsificabile
fma: quale etica?
non ci sono le premesse per proseguire. mi sono permesso di fare una sintesi di questa discussione qui: http://bart1.splinder.com/post/23235577