41 Gigawatt – Quinta Parte
3 settembre, 2008 di Fully
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Completata la carrellata sulle tecnologie con cui nel nostro Paese già si produce energia elettrica, non potevo chiudere la rassegna senza parlare di un altro sistema con cui la si vorrebbe produrre nel medio termine. Parlo dell’energia elettrica derivabile dalle tanto discusse centrali nucleari.
7. Centrali nucleari.
Quando si parla di uranio e di centrali nucleari, più che di trattare di tecnologia sembra di entrare in una disputa teologica dove nuclearisti e antinuclearisti si comportano come adoratori di divinità diverse e nemiche fra di loro. Su internet ci sono centinaia di siti che parlano di energia nucleare, non sempre con un approccio “neutrale”: qui ho cercato – nei limiti delle mie possibilità – di riportare solo gli elementi conoscitivi essenziali (senza pretendere di esaurire in poche righe una materia tanto complessa) lasciando a ciascuno l’onere e il piacere di formarsi, confermare o modificare le proprie opinioni.
(Ah, la foto della Hunziker (*) non c’entra niente, era solo per tirare un po’ su… l’audience almeno di parte maschile.)
- Che cos’è una reazione nucleare?
Una reazione nucleare è un tipo di trasformazione della materia che riguarda il nucleo di un atomo di uno specifico elemento chimico, che viene convertito in un altro. La conversione avviene quando l’atomo perde o guadagna alcuni protoni, assorbendo o rilasciando in queste trasformazioni grandi quantità di energia. Questa conversione si può ottenere in due modi: per fusione o per fissione.
Sulla fusione si basa il principio della bomba H, (dove H sta per Idrogeno, non per Hunziker). Detta in soldoni, consiste nell’urto tra due nuclei atomici (tipicamente il Deuterio e il Tritio, due isotopi dell’Idrogeno) che dà luogo a uno “scombussolamento” della materia che si “fonde”, dando luogo ad enorme sviluppo di calore. Il fenomeno, nella sua forma controllata, è ancora in fase di sperimentazione e la prima centrale a fusione (ITER, un progetto USA-UE-Giappone-Russia-Cina) non dovrebbe vedere la luce prima del 2030-2035. Troppo in là per parlarne qui, ora.
Quelle di cui ci interessa parlare ora sono invece le centrali nucleari a fissione. Fissione è un termine astruso per indicare una scissione, una separazione indotta da qualche agente esterno, un po’ come succede quando in un tranquillo menage matrimoniale irrompe un/una amante.
La fissione nucleare consiste nella disintegrazione del nucleo dell’atomo di alcuni particolari elementi, detti fissili (come l’isotopo 235 dell’Uranio), per mezzo di piccolissime particelle (neutroni) che lo colpiscono e lo spezzano in due nuclei piu’ leggeri (Cripton e Bario) con qualche neutrone sparso in sovrappiù. La somma dei prodotti della fissione ha una massa piu’ piccola di quella del nucleo originale: poiché, come ben sapete, “nulla si crea e nulla si distrugge” ciò significa che, durante il processo, una parte della materia si trasforma in qualcosa d’altro. Questo qualcosa è energia, e per circa la metà è di tipo termico, ossia “calore”. Ora non crediate che sia poco, questo calore: pensate che dalla fissione di un solo chilogrammo di uranio si produce il calore che può essere generato dalla combustione di alcune tonnellate di legna.
Quei neutroni sparsi (ma sì, quelli che si liberano durante la fissione) si divertono, a loro volta, a colpire nuovi nuclei, e così via: si innesca una reazione a catena che deve però essere tenuta costantemente sotto controllo, altrimenti… BUM!!!. Per controllare la reazione, attenuandola o stoppandola quando occorre, si usano dei marchingegni che si interpongono come barriere tra questi neutroni liberi birichini e i gli altri nuclei che ne potrebbero essere colpiti.
Fin qui è chiaro? Ehm… mi sa di no: l’ho spiegato talmente da cani che il nostro caro Prof si starà rivoltando nella tomba… Ma se anche non aveste capito nulla, niente paura, tutto quello che ho detto fin qui non è essenziale. E’ invece essenziale che ricordiate tre cose.
La prima è che questa reazione si svolge nel reattore nucleare, ed è all’interno del suo nucleo (comunemente chiamato “nocciolo”) che si sprigiona questa enorme energia sotto forma di calore: e che ne facciamo? Lo usiamo per vaporizzare l’acqua contenuta nel “pentolone” dalle spesse pareti d’acciaio che circonda il nocciolo. Il vapore prodotto serve… (ma sì, avete indovinato!) a far girare le pale della solita turbina che a sua volta fa girare il solito alternatore che produce la solita corrente elettrica.
La seconda cosa è che la reazione nucleare è in grado di autoalimentarsi (reazione a catena) e che quindi va tenuta sotto costante, attento e competente controllo. Vi sono vari gradi di avaria o malfunzionamento, dalle perdite di acqua di raffreddamento dal pentolone (ricorderete il caso recente della centrale di Tricastin), alla fusione del nocciolo non abbastanza raffreddato, fino all’esplosione quando non si riesce a controllare la reazione a catena. Come sappiamo, le conseguenze di serie avarie possono essere gravissime.
La terza cosa da tenere presente è che il materiale che viene trattato è radioattivo, e quindi non è per niente igienico esserne contaminati, perché induce gravi malattie alle vie respiratorie, alla tiroide, alle ossa, ecc. Per di più, quando la reazione si è completata restano residui di lavorazione anch’essi radioattivi: le cosiddette “scorie”.
- La situazione in Italia e nel mondo.
E’ convinzione di molti, soprattutto dei più giovani, che l’Italia abbia scelto, tramite i tre referendum del 1987, di non convertirsi al nucleare. Non si sa – o si è dimenticato – che in Italia si produceva (eccome!) energia elettrica dal nucleare sin dal 1959, anno di costruzione del primo reattore di ricerca italiano costruito ad Ispra (VA) e lo si è fatto fino al 1986 con quattro centrali funzionanti (Latina, Caorso, Trino Vercellese, Garigliano) e una in costruzione (Montalto di Castro, poi convertita in termoelettrica con costi allucinanti). Anzi, nel 1966 l’Italia era il terzo produttore mondiale di energia elettrica derivata dal nucleare: sembra incredibile, eh?
Molto è cambiato da allora. Il reattore di Ispra era di “prima Generazione”, rientrava nella fase sperimentale. Il reattore di Chernobyl apparteneva invece alla cosiddetta “seconda Generazione”, più sicura di gran lunga della prima ma, come si è visto, non abbastanza da scongiurare un disastro che i più, peraltro, fanno risalire alle carenti condizioni di manutenzione e di protezione della centrale.
Sono oggi in esercizio nel mondo 439 reattori nucleari (di cui 218 in Europa compresi i 68 negli ex stati satelliti dell’URSS) per una potenza installata di 372 GW. Essi coprono circa il 15% della produzione mondiale di energia elettrica. La maggiore capacità produttiva è negli USA con 98 GW, seguiti da Francia con 63 GW, Giappone 48 GW, Russia 22 GW. Per quanto attiene la percentuale di energia elettrica prodotta con centrali atomiche in Europa, è in testa la Francia con il 78%, seguita da Lituania 72%, Slovacchia 56%, Belgio 54%, Svezia 48%, Ucraina 47%, Bulgaria 42%, Slovenia 40%, Svizzera 40%, Repubblica Ceca 30%, Finlandia 29%, Germania 28%, Spagna 26%, Gran Bretagna 19%, Russia 16%, ecc. Il trend attuale vede in prima fila per la “rinascita” del nucleare (indovinate un po’?) Cina ed India.
La maggioranza del parco mondiale attuale è costituito da reattori della cosiddetta “seconda Generazione”, corrispondente alla tecnologia nucleare sviluppata negli anni 60-80. La “terza Generazione”, sviluppata negli anni 90, rappresenta lo stato dell’arte attuale, ovvero i reattori disponibili oggi sul mercato. La differenza più rilevante degli impianti nucleari di terza Generazione rispetto a quelli di seconda consiste nell’adozione di sistemi di sicurezza passiva (ossia che non richiedono il controllo attivo mediante meccanismi automatici oppure tramite l’intervento dell’operatore) per la gestione di eventuali malfunzionamenti del sistema. Inoltre i reattori di III Generazione, detti anche “evolutivi”, rappresentano un avanzamento rispetto alla II Generazione per essere caratterizzati da:
- standardizzazione del progetto, con riduzione del costo e dei tempi di realizzazione;
- semplificazione e maggior “robustezza” del reattore, che ne rende l’esercizio più semplice e quindi meno vulnerabile ai malfunzionamenti operativi;
- vita operativa più lunga prima dello smantellamento (in gergo “decommissioning“), che può essere effettuato dopo 60 anni contro i 30-40 della generazione precedente;
- riduzione del rischio di fusione del nocciolo;
- riduzione dell’impatto ambientale a parità di energia prodotta;
- migliore efficienza di combustione, con conseguente riduzione del volume dei rifiuti ad alta radioattività.
Tra 15-20 anni dovrebbe essere matura la transizione ai reattori di “quarta Generazione”: è un progetto che va avanti dal 1999 e che ha in programma la realizzazione di impianti che assicurino la sostenibilità ambientale, sempre più sicurezza ed un forte risparmio di gestione e d’impianto. E’ un programma planetario che vede coinvolti direttamente grandi Stati come Argentina, Brasile, Canada, Francia, Giappone, Sudafrica, Corea del Sud e Inghilterra. In questo quadro geografico vanno inoltre incluse le centrali nucleari presenti in Svizzera, Germania e Slovenia.
Con tutto questo fermento viene perfino superfluo osservare che, qualora avvenisse un nuovo disastro nucleare in uno dei paesi vicini, l’Italia si troverebbe comunque ad affrontare gravi problemi ambientali e sanitari. Sappiate che la Francia si alimenta grazie alle 59 centrali presenti sul suo territorio (e l’equivalente del prodotto di 8 di queste lo vende a noi italiani). Sono 17 invece le centrali presenti in Inghilterra e Germania. In Spagna sono 11, mentre 10 centrali sono presenti in Svezia, 7 in Belgio e 5 in Svizzera.
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- Vantaggi e svantaggi
Il rinnovato forte interesse per l’opzione elettronucleare deriva essenzialmente:
- dalla sua sostanziale indipendenza dal costo della materia prima: il costo di approvvigionamento dell’uranio incide appena per il 5% sul costo totale; è invece assai impegnativo l’investimento iniziale sull’impianto e la spesa per il deposito delle scorie e per lo smantellamento finale;
- dalla necessità di garantire una produzione elettrica priva di emissioni in atmosfera. L’energia ottenuta dal nucleare è di tipo “pulito”, sotto il profilo dei rilasci nocivi di CO2 in atmosfera (se si trascura l’inquinamento indiretto causato dal trasporto della materia prima).
Non si può parlare di un’energia “rinnovabile” perché il processo è alimentato da materiale (Uranio) presente in natura in quantità finita, seppure si possa stimare in circa 70 anni (così si esprime l’ASPO, ma c’è chi si spinge a calcolare che siano oltre 400 anni e c’è pure chi prova a dimostrare che è un falso problema) la durata dei giacimenti presenti soprattutto in Australia, Canada e Kazakhstan, almeno al ritmo attuale della domanda. Certo, se poi si sviluppassero reattori che anziché l’Uranio utilizzano il Torio (elemento molto più disponibile in natura e che darebbe meno problemi anche di scorie) allora la musica cambierebbe di parecchio; ma oggi in questo campo siamo ancora alla sperimentazione, nonostante le appassionate raccomandazioni di fisici del calibro di Carlo Rubbia.
Un altro grande pregio di questa tecnologia è la possibilità di ricavare molta energia da ciascun impianto centralizzato. La potenzialità tipica delle centrali nucleari è dell’ordine del Gigawatt, ed una centrale di questa taglia ha un “consumo di territorio” dello stesso ordine di grandezza di quello di una centrale termoelettrica di pari potenzialità: sta cioè in un’area quadrata di poco più di un chilometro di lato.
Di alcuni dei problemi di sicurezza che l’energia nucleare comporta abbiamo accennato: come ogni sistema nato dalla mente umana e gestito dall’uomo, anche il sistema nucleare presenta rischi di malfunzionamento: ancorché questi rischi, nelle centrali di tipo recente, siano molto diminuiti in termini probabilistici rispetto a quelli dei primi esemplari, tuttavia risultano elevati in termini di potenziali conseguenze dell’evento. Detto in parole povere, le centrali non si “rompono” così facilmente come poteva accadere trent’anni fa, ma quando si “rompono” allora sono guai grossi. Questo fatto comporta un rischio indiretto: le rende obiettivi “sensibili” per il sabotaggio, il che, in tempi di terrorismo, non è che ci renda allegri.
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Un altro problema spesso trascurato è che questi sistemi hanno una dannata sete di acqua di raffreddamento: forse qualcuno ricorderà che nella torrida estate del 2003 in Francia per la siccità si dovettero rallentare i reattori, si dovettero far spegnere i condizionatori d’aria e ci furono furiose polemiche.
C’è ancora un fattore che non fa vedere di buon occhio il nucleare: il parallelismo tra l’uso civile e quello militare di questa tecnologia. Dalla reazione nucleare si genera anche un po’ di plutonio, che è un ottimo ingrediente per fabbricare bombe. E’ questo un fattore (più geopolitico che tecnologico) che io non mi sento in grado di valutare appieno, specie nell’attuale momento storico, e che quindi lascio al vostro eventuale approfondimento.
Ma forse il problema più sentito oggi è quello delle scorie, che sono pericolose da maneggiare e difficili (dunque costose) da smaltire. Con il termine di “scorie” si indica il combustibile esausto originatosi all’interno dei reattori nucleari nel corso dell’esercizio. Esse rappresentano un sottoinsieme dei rifiuti radioattivi, a loro volta suddivisibili in base al livello di attività in tre categorie: basso, medio ed alto. Oddio, non crediate che siano montagne di robaccia: una bella centrale da 1 GW produce in un anno appena 4 mc di scorie altamente radioattive (un volume pari a quello del vostro armadio quattrostagioni) e 100 mc di scorie mediamente radioattive (il volume di due belle camere da letto): solo che il loro impatto biologico è devastante e sono dure a morire (le prime restano attive per decine di migliaia di anni, le seconde per qualche secolo) quindi vanno trattate con un certo rispetto. Fino ad oggi le scorie sono state stoccate principalmente presso le centrali stesse, ma prima o poi bisognerà organizzare “discariche” idonee ed adeguatamente controllabili: sul pianeta ne esiste per ora solo una, in Nevada (USA), nata tra le polemiche dei locali e non ancora mai utilizzata se non per farci visite guidate.
Last but not least, un ulteriore problema del nucleare in Italia è che siamo … italiani! Da noi l’effetto NIMBY (cioè “fate pure quel che a me serve, ma non vicino a me”) si esprime con particolare virulenza (vedi il problema discariche, inceneritori, TAV,…): l’installazione sul territorio troverebbe dunque fortissime resistenze da parte delle popolazioni locali. Inoltre, da noi sarebbe un problemone organizzare e gestire lo smaltimento delle scorie (prendi il problema monnezza e moltiplicalo per mille). Infine, ci sono i tempi biblici che noi italiani impieghiamo per la costruzione delle grandi opere: anche ammesso che la costruzione di una nuova centrale si decidesse domani mattina, occorrerebbero anni (chi dice almeno dieci, chi dice anche di più) per tirarci fuori il primo kWh.
Bene, cari amici. Siamo arrivati alla fine di questa cavalcata tra i vari sistemi che consentono (o potrebbero consentire) al nostro Paese di produrre l’energia elettrica di cui ha bisogno.
Queste le puntate precedenti:
Prima parte – Introduzione
Seconda parte – Termoelettrico ed Idroelettriche
Terza parte – Solare fotovoltaico e Termodinamico a concentrazione
Quarta parte – Eolico, Geotermico, Biomasse
Nella prossima puntata – l’ultima della serie – metteremo a confronto i vari sistemi, ne vedremo i costi comparati e cercheremo di trarre qualche valutazione conclusiva.
(*) In realtà si tratta di un cavolo, non della Hunziker. Anche se entrambi non c’entrano niente, il cavolo, a quanto pare, è meno provocatorio pur essendo nudo lo stesso. Vedi commenti.
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Fully……….ma la hunziker comecavolosiscrive che c’entra!
Questi metodi da rivistaccia gossip per attirare l’attenzione…..che delusione.
CN, quando torni ti aspetta una gloriosa tirata d’orecchie.
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Beh…guardandola bene, due grosse “Centrali Nucleari” le possiede anche lei. Che imprenditrice fortunata!
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tu quoque Brute fili mi …
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Caesare augusto pater meo,
la citazione panorama/espresso è chiara; spesso su MC se ne è parlato e certe smarmellate d’immagini sessiste qua e là, negli articoli che ragionano su rapporti uomo/donna o comunque un po’ più pertinenti, sono divertenti. Lo so che non devo mettere bocca sulle scelte editoriali, ma stavolta ho provato un sottile disgusto……e non solo per la donna nuda….anche per quella pellicciaccia di muflone….è proprio una brutta foto. Scusa.
morituri te salutant
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Se l’immagine ti ha dato fastidio mi spiace. L’ho tolta così parliamo di quello che c’è scritto nel pezzo.
E’ significativo che le numerose immagini di violenza comparse su MC non abbiano mai generato reazioni di questo tenore.
Ricorda un po’ la storia di quei genitori che cambiano canale quando due si danno un bacio d’amore e poi fanno vedere i film di guerra ai loro bambini.
Nei giorni scorsi la testata di MC ha ospitato uomini molto belli, eppure è stata notata solo la foto di Keira Knightly che faceva la linguaccia.
La bellezza del corpo umano è anche un ornamento che io apprezzo tout court.
Non poterla esibire perché se no è sessismo mi sembra inopportuno.
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Io ho notato la foto di Morgan Freeman, uno degli attori che preferisco.
Consiglio per la prossima volta che pubblicherai una foto di un uomo, Denzel Washington che personalmente adoro.
Anche a me queste sbottate mi sanno di un pizzico d’ipocrisia.
Poi, per carità, ognuno è libero di pensarla come vuole.
Ma da lì al significato dell’articolo (se l’hanno letto) ce ne passa.
Comunque bello il cavolo!
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Ma hai messo un cavolo! Sei un genio.
Vabbè, io non l’ho neanche guardata, ho notato la Hunziker quando ho letto questi commenti, allora sono andata su a vedere…Ero molto concentrata sull’articolo!! Sono patologica? Forse dovrei cominciare a bere redbull (!)…
E poi invece ho notato gli uomini nell’intestazione, va bene anzi se puoi continuare!!
Credo che in giro ci siano delle ottime foto di rugbisti…
Solo che non ho mai chiesto niente perchè quando non li riconosco mi sento ignorante! E poi ok alcune citazioni latine che sono famose, però sinceramente quella di tre righe (forse era in una puntata precedente) di Seneca anche con google non l’ho capita!
Si può avviare anche l’accademia del latino per favore? Io so solo qualche declinazione o qualche locuzione…
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ecco..io neppure quella!
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Io un pò vado per analogie, cioè vedo come si “comporta” un termine a seconda della funzione nella frase, ma la cosa più incredibile è che quando chiedo conferma ai miei amici che hanno studiato il latino, dico “quindi se qui è così lì sarà così” e loro non lo sanno! Ma mi chiedo se abbiano studiato il latino(-americano)! Un pò di samba sauvagi, io interpellerei la Gelmini…
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ok, riduzione del latino
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Cn scherzavamo eh!Io almeno sì.
Cosa vuoi che sia una frase!
Meglio specificarlo visto la giornatina di oggi….
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Si io scherzavo per la frase latina, però mi interesserebbe capire un pò il latino…In fondo tante cose della nostra società, per non parlare di certe scienze o di certa filosofia vengono da loro!…Insieme al diritto, il codice Rocco è in parte copiato-incollato dal loro codice!
è nudo, ma bello
anche a me piace Denzel
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“Nei giorni scorsi la testata di MC ha ospitato uomini molto belli,”
DOVE? COME? QUANDO?…e io dov’ero?
Scusa, avevo commentato in maniera scanzonata e invece ho rialzato il polverone! Non ho problemi morali verso il nudo, solo un senso estico molto sensibile (che forse è anche peggio!) soggetto a continui stimoli. Più giù ho chiarito meglio.
un bacio
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sai che nemmeno io gli ho notati?pensa mo’…
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è triste
delle volte per preparare un header ci mettiamo più che a scrivere un pezzo, ma poi non lo nota nessuno.
è una forma di comunicazione che non funziona su MC, forse non vale la pena di perderci troppo tempo.
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Noooo!!! Io l’ho notato, dai invece è efficace e alcuni sono anche satirici!
…Anche se il migliore è quello che festeggia la bambina!
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Ma infatti!
Pensa che gli header sono sempre la prima cosa che guardo, in questo sito!
Trovo che alcuni siano molto “sottili” e ben pensati, al pari di un testo scritto. Per questo presto loro sempre attenzione!
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ah grazie
è bello saperlo
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Concordo, era di una dolcezza disarmante.
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merito da piccirella e di zio Marco
papà ne aveva preparato un altro con la boccuccia, ma zio DM l’ha bocciato
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zio Marco ne sa’!
ok allora mi sono sbagliato
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Non è vero.
Io mi sono fermato su mc per gli header (la serie con i multi colori, i gessetti… i saponi..) e per la scelta della frutta e della cverdura.
tutto l’impianto e il marketing “immagine” è vermente ben curato.
Molto “pensiero laterale”, che tra l’altro è il linguaggio che mi è più congeniale.
Certo è che io sono uno, quello che conta è il gradimento globale.
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è fatto tutto in maniera istintiva, ci credi?
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Beh, era belllisimo lo stesso, vuol dire che io ci ho letto una marea di significati che in realtà non c’erano: sono u perfetto consumatore!
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Mi sa anche io, allora!
Non date retta a CN, i significati occulti negli header ci sono eccome!
beh in fondo è un po’ come dipingere.
uno lo fa per suscitare emozioni, non per marketing.
in questo senso mi piace di più.
Chiedo venia, Cn.
Sarà che, come sai, sono una che va al sodo.
In quanto donna in effetti è un pò strano che non noto a prima vista queste cose…mah!
Questa è una bugia enorme!
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Beh non lo so, c’era quella con le palle da attaccare all’albero di Natale con dentro le foto dei nostri mitici politici che secondo me hanno impiegato due giorni!…Poi magari sono dei maghi di photoshop, ma sembra che siano cose brevi e invece si perde un sacco di tempo…
E’ un pò come con power point, a volte si impiega di più a mettere musiche o parlati o animazioni piuttosto che a inserire il testo…
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Ripeto, la realizzazione spesso è la parte più breve. E’ il progetto che ruba tempo
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In quel momento pensavo a questo articolo di Fully…e poi lo sai che io non capisco un tubo di ste cose!
Mi accodo a Sara per i ringraziamenti. Anch’io mi sento come a casa ed è una bella sensazione.
E’ bello sapere che ci sono ancora persone come voi.
se ci metti pure l’ideazione è assolutamente vero
comunque se hai la pazienza di scaricare un pdf
ne trovi una bella collezione qui
http://www.mentecritica.net/wp-content/uploads/MC7-headers2007-2008.pdf
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Bellissimo! grazie! ma come fate a ricordarvi tutte le date delle persone famose? Siete dei maghi! Ma poi certe sono proprio geniali, e comunque sempre in tema e significative!
…Posso dire che qui è l’unico posto virtuale in cui mi sento come a casa? Grazie per tutto quello che fate e per l’amore e la generosità che ci mettete!
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ti svelo il trucco
http://it.wikipedia.org/wiki/4_settembre
ahah! Giusto! Mitici perchè non ci avevo pensato!
io li guardo tutti con grande attenzione gli header e li trovo sempre molto pertinenti!
Non li togliete!
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non li togliamo
[Rispondi a questo commento]
Ok non li togliete. Ma che duepalle l’anti spam che blocca ogni messaggio in cui ci sia un (dico un solo) link.
E’ un peccato perche’ le discussioni in questo modo, non si sviluppano.
Posso capire che l’anti spam sia settato per due o piu’ link, ma uno almeno UNO lasciatelo inserire.
Con simpatia neh!
[Rispondi a questo commento]
hai ragione, ci stiamo lavorando, ma purtroppo non è semplice.
ora è impostato in maniera più blanda, ma spesso interviene un altra sicurezza che non conta il numero di link, ma fa un’analisi su parole/associazioni.
Comandante, Keyra non faceva propriamente la linguaccia, atteggiava la bocca in modo da provocare fibrillazioni atriali e anche inguinali ai maschietti. E’ diverso, direi
[Rispondi a questo commento]
è vero, ma era una bella foto.
la bellezza che io cerco non ha niente a che fare col sesso.
Infatti Keyra ha un viso bellissimo, ma non è un sex symbol
comunque se questa comunicazione provoca queste reazioni la sospendo.
vorrei parlar d’altro qui
oggi abbiamo la superficie di marte che è molto più scientifica
[Rispondi a questo commento]
Ah…Pensavo che fosse ancora voglia d’estate o l’arsura progettuale del nostro paese…O forse significa: vuoi una vita migliore? Và su Marte!
…Insomma qui comunque di altri ragazzoni non se ne vedono…
[Rispondi a questo commento]
niente + foto di quel tipo
non voglio offendere + nessuno
da ora in poi solo paesaggi
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Eh vabbè ma se la gente si lascia offendere però! Che poi tante erano solo facce! Però anche qualche “vignetta” si vero?
[Rispondi a questo commento]
poi vediamo
[Rispondi a questo commento]
Scusa devo aggiungere che fare tutto ciò perchè solo una persona si lamenta mi sembra un pò eccessivo, limitare tutti per una persona non so quanto sia efficace…Anche perchè tanto qualche insoddisfatto ci sarà sempre.
La mediazione è un valore fantastico, ma scendere a compromessi per ogni piccolo screzio francamente lo trovo un pò riduttivo e limitante.
Detto questo, siccome sei tu l’amministratore, ci vai di mezzo tu in prima persona e ovviamente fai quello che ritieni giusto!
Dai un bacio alla piccolina!
[Rispondi a questo commento]
bacio dato
dorme
a dire il vero non amo i dibattiti intorno a MC.
Si rischia di confondere il mezzo con il fine e non va bene, quindi più neutro è il luogo meno si nota.
Diciamo che stiamo in una stanza per parlare. Se le pareti sono bianche e nude si evita che qualcuno inizi a criticare le decorazioni.
Poi, la polemica sulla stanza, scatena la rissa e questo è noioso e superfluo.
[Rispondi a questo commento]
“Poi, la polemica sulla stanza, scatena la rissa e questo è noioso e superfluo.”
Anche questo argomento, a mio avviso, è un modo per dibattere.
Fully, per sua ammissione, ci ha guadagnato e imparato qualcosa da questo “confronto/scontro”.
MC non può diventare un posto perfetto….proprio perchè che “non vi abitano le questioni di principio”.
Quindi, io continuerei sui vecchi passi.
Ok, va bene, hai ragione come al solito!
Allora la smetto!
Buonanotte alla piccolina!
OH la piantate di comunicare in latino!C’è qui chi non capisce un tubo!!!
[Rispondi a questo commento]
oh ECCO FATTO, pure questa foto non c’entra un “cavolo”, ma mi ha appena fatto ricordare che dovevo comprare le zucchine. Quando vuoi sei proprio utile.
Grazie
(e la ns staffettina? Vi tiene svegli? baciala per me)
[Rispondi a questo commento]
sono abituato a rimanere sveglio
bacio riportato.
lei risponde con un rigurgito
[Rispondi a questo commento]
http://www.mentecritica.net/mentecritica-e-una-cagata-pazzesca/informazione/fully/5533/
Monica reply on Agosto 6th, 2008 15:32:
Noooo, vi prego, nooooo!
Tempo fa un sito del tipo di MC (o era proprio MC? Non lo ricordo), con articoli interessanti e begli spunti di riflessione, mi ha fatta letteralmente fuggire proprio a colpa delle immagini.
Trovavo infatti contradditorio e fastidioso il “predicare bene e razzolare male” : la pretesa di far usare la mente ai lettori, sviluppare il senso critico e poi infarcire il tutto con richiami di tipo SESSUALE più o meno espliciti, del tipo utilizzato da tutti gli altri quotidiani.
O Corriere dacci oggi le nostre tette quotidiane e
lasciateci su MC uno spazio vuoto di volgarità.
Tutelate anche quei pochi, ormai in estinzione,
per quali il richiamo al sesso non provoca fidelizzazione e interesse
ma fuga.
Lasciateci un’oasi protetta.
W il WWF!
Comandante Nebbia reply on Agosto 6th, 2008 15:45:
non era sicuramente MC.
zippole’s
eh??
A me l’aspetto grafico di MC piace, specie la scelta delle immagini e non sto a sindacare. Ma se vogliamo metterci nei panni di una visitatrice che “sfiora” queste pagine, vede le immagini, e poi se ne va’, ecco, ti giro giusto qualche link:
per vedere tutti i link andare all’apposita discussione
In queste ultime settimane non avevo notato nulla di particolarmente sgradevole tanto da iniziare a lavorare a una serie di articoli proprio sugli stereotipi sessiti, di cui due già consegnati qualche settimana fa.
Quando ecco apri un articolo sull’energia e ti ritrovi “grande gnocca nuda con in mezzo alle gambe tappeto peloso ad arte arrotolato..” veramente fuori luogo e avvilente.
Non intendo combattere uno stile editoriale, perché al momento non ne ho la forza, speravo di aver trovato un posto diverso, scusate a tutti ho sbagliato indirizzo.
[Rispondi a questo commento]
ehm….Monica (premetto che MC non mi sta pagando come avv. difensore) ma credo che, proprio per il tipo di tema trattato, la scelta dell’immagine abbia un carattere abbastanza gogliardico!
Se volessero amalgamarsi allo stile editoriale corrente, certe immagini le vedresti anche in articoli nozionisticamente “più leggeri”.
Ma è solo la mia opinione. (troppo ingenua?)
[Rispondi a questo commento]
peccato
l’associazione immagine/testo è così paradossale che dire che si tratta di uno scherzo mi sembra del tutto superfluo.
E’ evidente che si satireggia su testate tipo “Panorama” o “Espresso” che, magari parlando di prezzo del petrolio, mettono donne nude in copertina.
Comunque, anche se è solo uno scherzo, non è detto che debba piacere a tutti. Però partire da questo per fare una ricerca bibliografica sulle immagini di MC e sulle opinioni espresse, mi sembra, ed è solo un’opinione personale, un po’ esagerato.
Dietro questi pezzi ci sono ore di ricerca e composizione fatte gratis et amore dei con spirito di volontariato sociale da parte di una persona che, normalmente, si fa pagare molto bene per quello che fa.
Tutta MC si regge su questo principio, se questo non è sufficiente a farla definire un posto diverso, allora l’arrivederci è d’obbligo.
Peccato, ancora, perché i pezzi sugli stereotipi sessisti sarebbero stati proposti a breve, appena ricostituito il pubblico autunnale di MC, ma come si dice, non si può pretendere di piacere a tutti.
spiacente di averti delusa. facciamo migliaia di lettori al giorno parlando di filosofia, politica, attualità, scienza. Non abbiamo bisogno di ragazze nude. La tua accusa mi delude profondamente.
Buona ricerca di un posto migliore.
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1. Scherzo – ricerca immagini
http://images.google.it/images?gbv=1&hl=it&q=site%3Amentecritica.net&btnG=Cerca+immagini”
La ricerca non l’ho fatta io ma è stata offerta gentilmente da zippole che dice: “Per sta ricerca ho usato google. Sono arrivato a pagina 16 e clickato sulle foto per arrivare agli articoli, se vuoi puoi andare avanti
Ho inserito il link della discussione originaria
Per quanto riguarda lo scherzo rimando ad una discussione già conclusa sullo stesso argomento con lo squisito messer zippole sulla scherzosità di scherzi del genere (il PENETRIL all’interno dell’articolo sul federalismo):
http://www.mentecritica.net/piccolo-bugiardino-sul-federalismo-fiscale/il-bello-della-politica/yena/5383/
Come ride l’ebreo quando scherzi sul lager! Uno spasso!
2. Predicare bene e razzolare male
Potrebbe non essere MC a satireggiare su Panorama e l’Espresso ma il contrario. E’ nato prima l’uovo o la gallina?
E soprattutto chi smette per primo?
3. Esagerazione
Il grado di esagerazione è un tuo giudizio, soggettivo e personale, come quello del buon gusto, del livello di correttezza nella comunicazione rivolta ad ambo i sessi, come tante altre cose, ma alcune di queste cose hanno lasciato l’ambito del personalismo per diventare oggetto di leggi e tutela.
Ovviamente l’Italia è piuttosto indietro.
4. Ridicolizzare
L’immediata reazione di fronte ad una protesta contro gli stereotipi è gridare all’esagerazione e ridicolizzare. CDD.
Chi fosse interessato ad approfondire l’argomento può cercare sui siti francesi una campagna pubblicitaria particolarmente sessista (ungaro) e della risposta ridicolizzante (eram).
5. Siamo tanti..
Sono contenta di aver letto gli articoli di tante persone interessanti, ne ho letti tanti altri meno, alcuni affatto.
La quantità non fa la qualità e utilizzare il peso di quanti leggono non è pertinente, tantissima gente legge il Corriere dello sport e anche Gente e non significa che siano periodici perfetti, perfettibili, come molti di noi, quando ammettessero i propri errori.
6. Non ci dobbiamo piacere per forza.
Niente di più vero, ma dissertare con voi è stato comunque un piacere.
PS. Se non avete bisogno di donne nude perché le mettete?
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Beh, c’è anche un altro aspetto però.
Capisco (anzi percepisco) il disturbo, credo anche che noi maschietti avremmo avuto una reazione simile se in un articolo che parla di centrali nucleari ci mettevi bred pitt nudo…
Ma poi mi ricordo che
1) MC non è mia, sono ospite.
2) In caso volessi dire qualcosa, fare una osservazione in casa d’altri devo anche considerare che uno può sentirsi offeso o avere la luna di traverso vedendo il proprio lavoro sminuito per una cosa che francamente può essere sorvolata.
3) se vedo che la mia osservazione ha fatto arrabbiare i padroni di casa per educazione (solo per quella) cerco di scusarmi e di far capire le mie ragioni in altro modo, sottolineando che apprezzo.
Il tono goliardico c’è e si vede, il non vederlo sarebbe cecità o quantomeno un sottostimare chi ha scritto l’articolo.
Che poi la propria sensibilità possa esserne offesa è altrettanto lecito, ma ci vuole un minimo di tolleranza e accondiscendenza negli approcci… non si può fare tutte queste questioni di principio….. che tra l’altro ultimamente imperano.
Non so.
Non staremo diventando a nostro modo, bigotti?
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Ci sono due cose abbastanza certe:
sono nati prima l’espresso e panorama e poi mc.
in questo caso non ci sono incertezze tra uovo e gallina.
non volevo ridicolizzare nessuno, ho solo espresso liberamente un’opinione.
per il resto, rispetto le tue posizioni e mi tengo per me il giudizio sulla loro opportunità e tenore.
Ti ribadisco il mio personale in bocca al lupo nella ricerca di posti migliori dove confrontarsi.
Esisteranno certamente. Mc è un sito di dilettanti allo sbaraglio, è sicurissimo che ci sono posti più professionali
Se trovi qualche sito che, secondo te, è più utile alla discussione ed al dibattito,ti prego di segnalarlo su MC. In fondo, nonostante le numerose richieste, noi non ospitiamo pubblicità e il nostro fine è renderci inutili.
Ogni segnalazione è gradita.
Ho sostituito l’immagine perché se il dibattito si incentra sul sessismo, si svalutano le ore di lavoro di Fully e non mi va.
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Visto che ci sei, non è che potresti sostituirmi anche lo sguardo di Eva Green in Hp che m’incute una certa soggezione…nonchè senso d’inferiorità??!!
)
(guai a te se lo fai!
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sono occhi molto belli.
comunque domani cambio testata
ciao missblue
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Ti ringrazio dell’augurio e dell’ospitalità, anche e soprattutto alle critiche.
Riguardo al tuo giudizio sulla loro opportunità e tenore, vorrei solo sottolinearti che è solo la quarta volta, nell’ultimo mese, che segnalo la mancanza di rispetto per il gentil sesso, le altre tre volte in maniera assolutamente garbata (Penetril o della donna isterica in attesa di dose – donna con lingua tra i denti in prima pagina – ecc.).
Visto che le altre volte sono stata inascoltata, prima di rassegnarmi e salutare silenziosamente (sparire) ho voluto salutare con un po’ più di audience.
Ho voluto agire diversamente da come fanno in genere le donne, respinte e imbarazzate da quel genere di immagini, come anche zippole aveva cercato di spiegare (”se vogliamo metterci nei panni di una visitatrice che “sfiora” queste pagine, vede le immagini, e poi se ne va’”), diversamente dalle tante donne che ogni mese fuggono senza che nessuno se ne accorga.
Ho voluto agire diversamente da come fanno in genere le donne, da quello che ho già fatto io stessa mesi fa e cui accennavo nel post quando chiedevo se era proprio MC ad inserire tante di quelle immagini e non ne ero sicura prima di vedere la ricerca di zippole.
Ho voluto agire diversamente da come fanno in genere le donne, ho agito così diversamente da aver spedito degli articoli ed abbandonato il discorso polemico e tentato di fornire degli strumenti critici, una soluzione, uno studio insieme.
Ci ho provato.
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Monica sinceramente in quanto donna mi sento offesa di ben altre cose che un’immagine buttata lì… e ti ripeto Fully aveva già spiegato il suo perchè.
Sinceramente stai (stiamo) emarginando il suo lavoro per un’immagine che come dice Doxa, nemmeno io avrei tolto.
Hai fatto bene comunque a dire ciò che pensi (i modi io non li giudico – ognuno lo fa’ per se stesso), dico solo che potevi almeno prima commentare l’articolo che, a quanto pare, non è motivo d’interesse da parte tua.
@ Fully: pensavi eh che i 47 commenti fossero per l’energia?
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L’articolo non sono in grado di commentarlo, non sono esperta nelle problematiche trattate, posso solo dire che lo attendevo con ansia avendo letto anche gli altri tre con vivo interesse ed attenzione.
Le immagini buttate lì fanno parte di un quadro molto più ampio e complesso, non è certamente un caso che l’Italia sia all’84 posto nelle classifiche mondiali sulle pari opportunità (http://www.weforum.org/pdf/gendergap/rankings2007.pdf) e che quello che in altri paesi è scontato e ovvio qui sia uno scandalo all’incontrario e una strega reazionaria chi lo affronta.
Nemo profeta in patria.
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…continui a confondere i propositi, secondo me.
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mah…non so che dire…credo che nessuno ti abbia dato della strega.
se ti sei sentita offesa personalmente ti chiedo scusa.
comunque secondo me il discorso rimane un altro e facciamo a non capirci.
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ah ecco mi sembra di essermi perso qualcosa arrivato tardi per fortuna ho letto prima l’articolo perchè questa serie di interventi ha un contenuto che mi sfugge
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ok
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Passi l’immagine della Huzinker ma tu sei la stessa che si è scandalizzata per l’header che raffigurava Keira Knightley con la lingua di fuori. Ritengo che la posizione sessista e misogina sia la tua, che pretendi di imporre la censura di immagini femminili perché ritieni (e sei assolutamente certa di questo) che l’uso di immagini femminili sia svilente per la donna. La tua in fondo non è una posizione diversa da chi pretende di eliminare un’opera da un museo perché ritenuta offensiva dell’immagine di Cristo.
Dal mio punto di vista anche il femminismo quando si trasforma in “religione” crea pericolosi mostri. Io non urlerei allo scandalo se un blog utilizzasse una foto simile ma di un corpo maschile, in primis perché a me non frega nulla di ciò che fanno gli altri uomini e di come usano la loro immagine, in secundis perché non ritengo che l’immagine di un nudo sia di per se svilente perché altrimenti, utilizzando gli stessi metri di paragone dovremmo scandalizzarci del David di Donatello, della Venere di Milo, della Venere di Botticelli o della Venere sulla Conchiglia. Finendo magari, in nome della tutela della donna o di chissà quale altra “alta motivazione”, per compiere scempi come quelli operati in tempi remoti su alcuni capolavori dell’antichità.
Perché nell’antichità non c’era la fotografia e sicuramente c’era maggiore pudore, ma le donne e gli uomini nudi sono sempre stati raffigurati.
Quindi a mio parere ha sbagliato CN a togliere l’immagine piegandosi ad una “censura”. Ognuno è libero di visitare o no questo sito mentre io continuerò a sentirmi libero di piazzare nudi di donne o di uomini dove cavolo mi pare.
Per inciso la ricerca immagini da te segnalata più su, ovvero questa, non produce affatto una quantità spropositata di donne nude, soprattutto in relazione al numero di immagini presenti.
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Alla fine l’ho tolta per concentrarci sull’energia nucleare, ma ho sbagliato lo stesso.
Mi spiace per l’ingegnere però. Solo io so quanto ci vuole per scrivere un pezzo di divulgazione e vederlo bruciato così mi spiaceva.
Francamente non volevo mettermi a fare questioni di principio. ho pensato al nonno Fu, no alla coerenza.
in questi casi come si fa si sbaglia
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Su questo hai ragione. Però purtroppo una polemica una volta innescata non si ferma.
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grazie,
lo sai che voi venite prima di tutto sì?
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ehehe forse una volta!
Ora c’è la staffettina che comanda (giustamente)!
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che c’entra
Valeria è una cosa diversa
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a parte tutto, ci mancherebbe.
spero stiano bene entrambe le tue donne.
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benino
e poi ci sono io a curarle
Ciao Comandante! Bacio!
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ciao cara
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Monica scusa ma spero tu stia scherzando.
Fully ci gioca su ste cose!E dice anche il perchè.
Se invece non scherzi mi pare un pò esagerata la tua reazione.
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Questioni di principio?
Spesso sarebbe molto più semplice abbassare i toni per farsi capire, anche quando non siamo noi ad averli alzati per primi.
Il difficile è farlo, implica cancellare l’orgoglio e lasciare spazio all’altro.
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Scusa Oris ce l’hai con me?
Perchè a me non mi pare di aver alzato i toni nè ora nè mai su Mc, anche per argomenti che mi stavano davvero a cuore.
Ognuno ha la sua opinione e va rispettata ma vorrei ricordare che qui siamo tutti ospiti e se il lavoro di uno come Fully (che ci mette giorni per fare un articolo come questo) deve essere svalutato per una foto in mezzo all’articolo allora veramente non so che altro dire (e non lo dico)
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NO
(Incredibile la catena di eventi) ..
Dico esattamente quello che dici tu, solo che con la mia mania della sintesi e del sottinteso, perdo chiarezza.
Sorry
INtendevo riferirmi al fatto che se una cosa mi da fastidio anche io lo dico, come Monica.
Se però vedo che il padrone di casa la prende a male, faccio prima una analisi di come ho detto la cosa, e guardo se potevo dire in altro modo o se sono stato magari brusco.
Se ne intravedo gli indizi, allora magari mi scuso di essermi espresso in modo brusco e dico la mia posizione, dichiarando che apprezzo il lavoro sull’articolo ma che avrei preferito che l’immagine non ci fosse, solo per una opinione personale.
Capisco però di essere stato magari troppo sensibile a un problema secondario.
Ridimensiono le mie sensazioni, riapro il dialogo.
Il tutto ricordando che anche io posso sbagliare e che non sono su un erogatore di servizio pubblico.
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Tranquilla Monica, MC ogni tanto “fa così”, proprio per fare il verso a certa stampa accreditata che riveste tutto di sesso per cercare di vendere di più. Lo scopo è proprio quello di sfottere quell’idea dell’editoria, ricalcandone i comportamenti. E’ una contestazione e una furbata allo stesso tempo, chi legge MC con costanza ormai lo sa.
Io ho trovato ’sta foto proprio brutta, ho avuto un po’ di nausea non dubbi sull’etica di MC)
baci cara
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Se ti comporti come ciò che dici di combattere, sei della stessa pasta o almeno fai gli stessi errori, non proponendo nulla di diverso.
Diverso sarebbe non vederle le donne nude. si vedono ovunque e si vedono anche qui.
La pretesa di essere gli unici ad usarle in senso ironico-critico la trovo un po’ fumosa, le usi pur sempre e le strumentalizzi.. come tutti gli altri.
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come ti dicevo:
“E’ una contestazione e una furbata allo stesso tempo”
MC lo sa e lo sa anche chi frequenta MC; non si è mai proposta di moralizzare e combattere certi comportamenti, solo di sfotterli.
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Monica ma l’hai letto l’articolo?
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Che dire, hai catalizzato l’attenzione sulla parte che più ti dava fastidio dell’(eccellente) articolo e ignorato tutto il resto. Complimenti
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L’articolo prestava il fianco alla critica o ho inventato tutto da sola?
Qualche altra debole critica anche quella è di fantasia?
L’attenzione l’ha catalizzata l’immagine non io, come dire che se c’è un tumore l’ha creato quello che ci mette il microscopio sopra!
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Io penso che i commenti andrebbero usati per esprimere le proprie idee nell’ambito di quanto è scritto nell’articolo, altrimenti questo sito diventerebbe un’accozzaglia di idee a caso … per questo ho trovato fuori luogo la tua critica.
Poi ripeto, mia personalissima opinione
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Vortexmind
Sicuramente i commenti andrebbero usati per esprimere le proprie idee circa quanto è scritto nell’articolo…Molti lettori però apprezzanoanche il lavoro che c’è dietro ogni articolo, compreso il “confezionamento” (titolo, immagini)che, innegabilmente, aiuta, attira l’attenzione(secondo le leggi del marketing).
MC, però non deve vendere nulla e ad attirare il lettore deve essere la forza del pensiero che lo contraddistingue e non le tette della bellona di turno.
Che in un altro con-testo possono anche “apparire” fermo restando il rischio che certe immagini potrebbero svilire l’articolo e chi lo scrive e non il lettore (che può sempre comunque voltare pagina).
Dato che, secondo il mio umile parere, in un articolo sull’energia poco ci azzeccano satira e umorismo, io congelerei anche il “cavolo” da servire eventualmente cotto in un articolo di Cruman…
Con stima
Luna
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Ma siamo d’accordo, ed effettivamente non ho mai pensato che MC “venda” alcunchè, altrimenti non pubblicherei (saltuariamente) i miei articoli qui.
Io capisco il tuo appunto, io auspicavo solamente un po’più di flessibilità. Ci sono molti modi per far notare il proprio disappunto, magari anche con una frecciatina sagace, sicuramente più elegante di tutta questa caciara esagerata (sempre secondo la mia opinione, tengo a sottolineare) che ha deviato la discussione con valanghe di commenti verso lidi (o erano montagne?) totalmente differenti da quelli auspicati.
E ora chiudo il mio intervento, altrimenti peccherei ulteriormente dello stesso male che stigmatizzo
Comunque sempre aperto a discuterne ancora in un eventuale articolo al riguardo.
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era quello che cercavo di spiegarle più su ma…
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L’articolo è impeccabile, complimenti.
Anche la mia parte maschile, comunque, ha apprezzato….
Visco
Visco post: sanità a mezzo servizio
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Caspita Fully che bell’articolo.
Nel 1987 non avevo ancora 18 anni, e penso che avrei votato a favore del nucleare. Eravamo troppo coinvolti emotivamente per il disastro di chernobyl (mi ricordo ancora il senso di angoscia che provavo al pensiero di quel follout). Ora penso che essendoci stato un referendum sarebbe meglio spendere i soldi che si spenderebbero per riacquisire il know-how (e’ perso vero fully?), per sviluppare energie alternative (fotovoltaico selvaggio anche sui condomini che possono accoglierlo, biodiesel e idroelettrico).
Saluti
fabio post: Il primo inverno di Magdeline
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anch’io non votavo ancora nel ‘87, oggi sento più di qualche persona affermare che si è pentita di aver votato contro il nucleare. Mi rendo conto che all’epoca, chi decise per il “no”, lo fece solo sull’onda emotiva di chernobyl e non sulla reale complessità del problema nucleare. Queste persone però, continuano a rimanere nell’ignoranza-a mio avviso-.
Credo che se non si fosse verificato quel disastro, non ci sarebbe stato il referendum. Avremmo ancora centrali attive, ma staremmo affrontando il problema nucleare da un altro punto: se proseguirlo o meno. Comunque il nucleare sarebbe un problema.
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In realtà votarono sì
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perchè i referendum sono armi perverse…..
vanno maneggiate con cura
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Veramente ben spiegato,
ritengo comunque che il problema del nucleare non sia di efficienza, ma quasi puramente ideologico, e secondo me non è un male schierarsi contro il nucleare per “ideologia”.
Che le centrali nucleari siano efficienti (nel senso che in perfetta gestione producono molta energia per quanto costano) è indubbio, ma ideologicamente le ritengo sbagliate. Cercare di tirare fuori più energia possibile da una “piccola” centrale nucleare, quando sarebbe possibile tappezzare enormi porzioni di terreno con inefficienti sitemi solari o eolici è un concetto tipicamente “capitalista” (scusate il termine demodè, se si scrive così).
Se sfruttare le energie rinnovabili costa tanto e produce poco, amen, sono quelle più intelligenti, se ne faranno tante. Ritengo sia quella la strada da seguire. In fondo sarebbero posti di lavoro…
prefe post: Follia Marijuana
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Anch’io la penso pressapoco così.
Ho premesso che fra fissioni e scissioni capisco poco ma non trovo sensato costruire cose pericolose come le centrali per usare risorse che comunque non sono infinite. Che siano 30 o 40 anni prima o poi dovremmo (dovranno?) costruire qualcos’altro e considerato i costi e i tempi, per quale motivo non farlo sa subito?
Iniziando adesso forse persino in Italia ci sarebbe qualche speranza!
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dimenticavo
la foto della hunziker grida vendetta al cospetto diddio
prefe post: Follia Marijuana
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Bellissimo articolo, MC conferma le sue caratteristiche eccezionali! Grazie Fully! Mi sa che durante la terza e la quarta puntata ero in vacanza, vado a leggerle e poi do l’esame di riparazione! …E ho anche riletto MC è una cagata pazzesca, ahah!! ; D
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Grazie fully.
NIMBY è la nostra filosofia da sempre.
anche il rifiutare il nucleare ma usare l’energia francese la dice lunga sulla coerenza di noi ambientalisti italici, come se le scorie francesi non dovessero essere anch’esse smaltite.. magari proprio in campania, visto che ora sembra che li si smaltisca tutto…
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Per me non è questione di rifiutare il nucleare ma è una questione di costi opportunità, calcolatemi i costi di un investimento sul nucleare da oggi a 60 anni mettendoci i costi di approvvigionamento, smaltimento e smantellamento.
Poi proviamo ad immaginare una centrale in Sicilia, o anche nel resto d’Italia oggetto di un appalto pubblico.
Brrr!!!
e lo dice uno che ha votato no ovvero sì all’ epoca e voleva lavorare nella allora ipotetica centrale di Brindisi.
é un treno che secondo me abbiamo perso
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carne viva e pelle morta a parte: GRAZIE FULLY. Articolo illuminante, anche stavolta.
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Fully complimenti per il tuo modo di spiegare l’argomento non facile.
Mi sono letta tutti e 4 gli articoli oggi perchè ammetto che in passato non l’ho fatto.
Il problema è che non ci capisco un H (non di Hunziker) e credo che a persone come me abbia profondamente bisogno e necessità di una persona come te che spiega vantaggi e svantaggi.
So fra l’altro il lavoro che c’è dietro e per questo ti ringrazio.
Però da te non me l’aspettavo!Non potevi scegliere un’altra foto della Hunzi? In quanto animalista ti odio per questo!
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psss Fra…..guarda che Fully è un cialtrone! A me ha confessato di non capire un’H manco lui di energia…….mi sa che glieli scrive qualcuno.
“In quanto animalista ti odio per questo!” (MITO!
)
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ehm…mi sa che t’ha preso in giro!
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…Mitiche!
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Alcuni aspetti tecnici trascurati.
Le centrali nucleari non possono modulare la produzione di energia elettrica, quindi producono sempre al massimo della potenza anche di notte. Ragione per cui i prezzi al kWh sono piu’ bassi in Francia.
Il prezzo dell’uranio e’ quadruplicato, non e’ detto che se la produzione aumenti sia ancora cosi conveniente rispetto al petrolio.
Attualmente e’ troppo costoso e poco redditizio costruire centrali, in Finlandia c’e’ ne una solo perche’ si e’ formato un consorzio che si impegnera’ a comprare a prezzo concordato l’energia prodotta per un periodo di 10 anni.
Il problema delle scorie radioattive in Italia e’ molto serio, perche’ sono catalogati come radioattivi anche i rifiuti prodotti da lastre, TAC. E anche questi non riusciamo a smaltirli.
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ECCO!
(problemi affatto trascurabili)
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I problemi non sono mai trascurabili, al massimo trascurati.
Se uno vuole una soluzione la trova.
Jak
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Solo per la precisione:
1. Le centrali nucleari possono modulare la produzione attraverso le c.d. “barriere”, che sono le stesse che servono a controllare la reazione a catena.
2. Il prezzo dell’uranio è aumentato anche più di 4 volte. Solo che l’incidenza del prezzo della materia prima è del tutto marginale nel bilancio complessivo dei costi e non tale da alterare in modo significativo il costo finale del kWh.
3. Il problema serio delle scorie radioattive è quello dei residui ad alta durabilità di lavorazione dell’uranio, il resto della problematica è meno importante, ed è paragonabile (come ordine di difficoltà) a quello dello smaltimento di rifiuti speciali.
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A volte mi chiedo quanto male stia facendo una cultura basata su wikipedia, esami, studi tutto inutile una ricerchina sul web ed ecco la soluzione.
Ora vediamo di spiegare perché hai delle cose sbagliate.
1- Se fosse vero quello che dici mi spieghi perché EDF vende il kWh la notte ad un quarto? Mi spieghi perché si affannano a comprare distributori nei paesi confinanti?
Sai come si fa un dispacciamento?
Una centrale termoelettrica convenzionale impiega 24 ore per variare la sua produzione di energia è può arrivare produrre dal 40% al 95% del suo valore teorico di produzione.
Una centrale a turbogas invece è più veloce impiega circa qualche ora se ricordo bene va dal 30% al 95%.
Un impianto idroelettrico invece in meno di un’ora può variare quanto vuole.
Una centrale nucleare ha un limite di modulazione dall’80% al 90% andare sotto vuol dire spegnerla, perché parliamo di reazioni nucleari quindi con tempi di accensione e spegnimento molto lunghi, attorno ad una settimana.
Modulare significa variare la produzione in base al consumo, la Francia ha un costo del kWh molto basso anche per incentivare il consumo elettrico.
Se vuoi altri dettagli sul dispacciamento chiedimelo e te li mando.
2-la produzione di uranio è regolamentata, non si va dal ferramenta a chiederla. Ci sono poche miniere e pochi trader che vendono il materiale, per lo più russi o sudafricani. Se il prezzo è quadruplicato con le stesse centrali, anzi con qualcuna chiusa forse il problema del combustibile non è secondario.
3- Dico solo due parole: Scanzano Ionico. Era il sito previsto per i rifiuti radioattivi prodotti dagli ospedali. Sicuro che sia un problematica secondaria?
Jak
PS Io non sono contro le centrali nucleari, figurati significherebbe solo lavoro per me, solo che non siamo pronti come sistema Italia a permettercele.
[Rispondi a questo commento]
Gentile interlocutore,
1. La modulabilità all’80% non equivale a “non modulabilità”. c.v.d.
2. Non mi sfugge la circostanza che l’uranio non si acquisti dal ferramenta: resta il fatto che l’incidenza del costo di approvvigionamento risulta attualmente (ossia a costi già ultraquadruplicati) dell’ordine del 5% sul costo globale (fonte: ENEA).
Approfitto dell’occasione per anticipare che sui costi del nucleare non sono disponibili, purtroppo, dati convergenti (io personalmente almeno non ne ho trovati, ne ho scovati una decina ma sono dei più disparati, è un dato molto “oscillante” a seconda della “parte in causa” che lo espone). Tuttavia non era mia intenzione trattarlo qui, bensì nel prossimo e ultimo articolo della serie; preferirei riparlarne allora, sempreché lei ritenga il leggerlo degno del suo interesse.
3. Sì, sicuro dal punto di vista tecnico. Certamente non altrettanto sicuro dal punto di vista politico-territoriale.
PS – Le sarei grato se volesse mantenere un tono un pochino meno supponente nei suoi giudizi sulle fonti da cui ho tratto spunto che (posso rassicurarla) non si limitano alla pur non spregevole wikipedia: dopotutto non ci conosciamo, vero?
[Rispondi a questo commento]
La centrale in Finlandia ha già sforato budget e tempi e siamo in Finlandia
[Rispondi a questo commento]
Scusate, abbiamo parlato delle energie sostenibili e non in questi articoli, pensavo, è possibile avere anche un quadro attuale dell’impatto ambientale che abbiamo o contribuiamo a formare con le nostre attuali condizioni di approvvigionamento?
Con un possibile quadro immediato-futuro?
Se durante le tue ricerche avessi trovato qualcosa al riguardo…
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Nell’ultimo articolo della serie si accennerà anche a questo
(se CN vorrà pubblicarlo ci dovrà essere Brad Pitt nudo, però)
(Ci metto la faccina, eh…?)
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Fully io preferisco Denzel.
Andiamo per voti?
Scherzo comunque mi dispiace…
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grazie.
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I reattori di quarta reazioni sono in via di costruzione da parte della del fungo in russia, con una collaborazione con una ditta specializzata in sottomarini nucleari (mi sembra).
Il problema delle scorie ed il costo dell’uranio sono problemi.
Sia ambientali che economici.
Se quelli ambientali non vi interessano (perchè lo fà la Francia) allora parliamo di quelli economici. Il nucleare costerà sempre di più ed organizzare la filiera adesso da zero con le nuove tecnologie presenti non ha senso dal punto di vista economico.
Essere possibilisti sul nucleare di terza generazione oggi e pensare di creare tre o quattro centrali è semplicemente una mossa alquanto sbagliata dal punto di vista economico.
Il Nucleare innalzerà il costo dell’energia elettrica ed instituirà un altro monopolio.
[Rispondi a questo commento]
Sono d’accordo. La penso così da sempre. Il nucleare è un autentico suicidio economico, al di là di ogni questione ambientalista (comunque importanti, ma purtroppo mai valutate da chi deve decidere in materia energetica). Non capisco come lo sfruttamento di risorse terrestri limitate possa venire inteso come vantaggioso e/o duraturo….siamo quasi 7mld di persone!
[Rispondi a questo commento]
Sono d’accordo bisogna cominciare a fare scelte di lungo periodo, ricordando che il problema grosso sono i picchi di produzione che si possono gestire con tariffe orarie dell’energia
[Rispondi a questo commento]
Credo di dover chiedere scusa a MC e CN, perchè per colpa del mio senso estetico ho spostato l’attenzione di alcuni da un’altra parte.
Il mio primo commento era molto più leggero di quello che può sembrare, in alcun modo voleva modificare o condizionare le scelte grafiche di MC.
Sulla moralità di MC, poi, non ho mai avuto dubbi.
Simona
[Rispondi a questo commento]
Simo, da parte mia, non credo tu debba chiedere scusa a nessuno.
La discussione si sarebbe comunque scatenata con o senza il tuo commento.
A me dispiace solo per Fully che impiega giorni per scrivere un articolo dettagliato come questo e poi vede 800 commenti sulle tette della Hunziker.
Evidentemente Monica è riuscita nel suo intento: catalizzare l’attenzione su quello su cui si era concentrata lei.
Sarà per la prossima…sempre che Fully ne abbia ancora voglia.
Il fatto che non abbia ancora risposto a nessuno mi fa dubitare…
[Rispondi a questo commento]
Con quello sguardo diabolico? Tsk tsk, Fully non è uno che molla per così poco.
Però è vero, il disappunto nel vedere che il proprio sforzo è stato per certi versi “offuscato” da tanti commenti off topic è grande. Valga per tutti, me incluso che nella bagarre mi sono comunque infilato, come lezione per il futuro. Per esprimere disappunti e critiche ci sono i form per l’invio di e-mail e proposte, inoltre se qualcuno vuole criticare pubblicamente e a fine costruttivo Mentecritica può tranquillamente inviare un articolo.
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Leggo solo ora.
Sinceramente non ho parole…
Mi dispiace moltissimo
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Anche a me, scusa.
[Rispondi a questo commento]
Che squisita sensibilità, io però non mi dispiacerei più di tanto, la Hunziker non ha avuto remore a farsi pagare per quella foto e poi le bombe H erano coperte, giusto ?
Semmai nel “disclaimer” del sito potrebbe essere aggiunta una frase per sottolineare il fatto che i contenuti sono generalmente adatti a un pubblico adulto o quasi.
Grazie Fully per l’impegno profuso nella serie di articoli sull’energia, dopo aver letto le prime puntate ho capito che la persona più adatta per scriverli eri tu.
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L’ultima considerazione è grossolanamente esagerata.
Comunque faccio finta di non accorgermene e ringrazio sentitamente.
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Le risposte piuttosto allineate alle critiche sollevate fanno percepire una comunità molto coesa e che gradisce molto poco le critiche, per chiamarsi Mente Critica.
Anche in altri blog ho osservato lo stesso fenomeno, comunque ho compreso perfettamente di essere estranea e sola tra voi e non vorrei generare ulteriore scompiglio quindi perdonate se da ora in poi non risponderò più, non è per maleducazione.
Il gioco uno contro tutti mi sembra abbia raggiunto un punto di stallo e le argomentazioni iniziano ad essere vuote e ripetitive per andare oltre.
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Ti sbagli, secondo me, nessuno ti ha offeso, abbiamo solo posto le ns.motivazioni come tu hai fatto con le tue.
Chiudersi a riccio verso chi (non conta il n° di persone) non la pensa come te, non è un buon atteggiamento a mio avviso, soprattutto dopo aver letto (almeno credo tu l’abbia fatto) altri articoli e altri commenti su cui si sono accese discussioni in cui anche tu hai partecipato.
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Io invece ritengo che quando le argomentazioni vacillano allora non resta altro che buttarla sul personale, esattamente come stai facendo tu in questo commento.
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Monica, sinceramente mi dispiace che ti sia sentita sola contro tutti.
Io mi sono permessa quel commento sulla prima foto (nonostante la “premessa” di Fully), in maniera scherzosa; già altre volte MC ha fatto queste scelte editoriali (chiamiamole così) e i relativi commenti sono rientrati tutti nell’ordine della gogliardata. Perchè esattamente quella è la premessa, è dichiaratamente “furba” come operazione, mai subdola come invece accade nelle riviste cartacee.
Ho voluto segnalare “questa” foto in particolare perchè l’ho trovata brutta e per motivi tutti miei che non sto a specificare, non perchè desiderassi una contestazione femminista. E’ vero è un’immagine sessista, ma non è MC il luogo in cui si mercifica il corpo femminile, manco quello maschile. Se c’è un luogo del web dove le donne hanno uno spazio inimmaginabile dalle altre parti, io l’ho trovato qui…..Non so quanto durerà questo idillio, ma fintanto che ci sto, devo accettare le regole del luogo.
MC è un luogo collettivo, di sostanziale condivisione, dove deve vigere la tolleranza tra noi fruitori e la libertà di fare quel che vogliono per i redattori (perchè in fin dei conti è casa loro, prima di tutti di CN).
Io per prima, brava con la teoria, ho difficoltà con la pratica: una volta ho criticato un pezzo perchè era tutto sgrammaticato, una fatica leggerlo che non ti dico, ho preso un cazziatone e me lo sono tenuto. Ero andata “fuori tema” spostando l’attenzione e vanificando gli sforzi di chi l’aveva scritto, vagliato, scelto di pubblicare.
Mi dispiace se vai via.
Simona
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qua è persino difficile capire il sesso degli interlocutori
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vero, io sono rimasta spiazzata da un tritubano fritto che -chissà perchè- credevo femmina.
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Beh, io qui sono uno di quelli “non allineato” ma volevo solo farti notare che potevi dire la stessa cosa in un altro modo.
Il risentimento poteva starci a parere mio.
Poi sei libera di dare più o meno importanza alla cosa.
Ti assicuro che secondo me stai vivendo l’onda emotiva della cosa.
Prova a leggere freddamente, nessuno ha detto che hai torto di principio, hanno solo detto che la tua indignazione andrebbe ridimensionata, sia nei modi che nella “quantità” (non mi veniva il termine adatto).
Sapessi quante volte mi trovo solo here…
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Sinceramente non capisco il tono spazientito della sua reazione (soprattutto dopo le spiegazioni che le sono state date) quindi rispondo anche per gli altri commenti fatti.
1) Internet NON è per i bambini; sotto i 14 anni è tabù, fino a 18 l’accesso è vietato in generale salvo casi particolarissimi (navigazione protetta da filtri, ecc.); se fosse per me applicherei la regola anche alla TV.
Ricordo che su Internet ci sono milioni di siti non adatti cui si puo’ arrivare anche automaticamente se per caso si installa un qualche virus / programma troiano che forza la visualizzazione di quelle pagine.
2) I bambini non devono avvicinarsi a un computer acceso a meno di m. 15 se non a occhi bendati; probabilmente lei si è trovata in una situazione che ha giudicato imbarazzante e vuole scaricare qui tutta la sua irritazione (è umanamente comprensibile ma non imponga il suo stato d’animo come se fosse stato causato da colpe altrui).
3) La foto è stata prontamente sostituita per le ragioni addotte da MC, addirittura l’autore si è detto dispiaciuto di quanto accaduto (probabilmente per il dibattito Off Topic) e lo stesso ha fatto qualcun’altro quindi non capisco di che cosa possa lamentarsi; in altri siti avrebbe incontrato un muro di gomma se non di peggio.
NOTA: la foto in oggetto non mostrava nudità particolari, sicuramente molti monokini che girano per le spiagge in mezzo ai bambini possono essere considerati molto più volgari e sorvolo sulla pubblicità in TV.
4) Prima che un articolo sia letto dalla maggior parte dei lettori di MC penso che possano passare anche 2 o 3 giorni, quindi non tragga conclusioni affrettate.
5) Se ritiene che dovrebbero essere instaurate delle regole che facilitino le cose ai programmi di navigazione protetta scriva un articolo; ci sono degli standard per questi scopi che consentono il blocco di pagine o immagini considerate non adatte ai minori.
Si noti poi che anche senza foto certi articoli possono contenere frasi e riferimenti non sempre adatti (anche dal punto di vista della reale comprensione) a minori (e non sto parlando di 17 anni ma di 12-13), quindi la problematica non la si può affrontare e liquidare in un paio di commenti.
A mio parere comunque MC è un sito per adulti.
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Mi sembra un ottima idea, ciao.
Torniamo al fantastico articolo di Fully, preciso, divulgativo, un lavoraccio che mai avrei fatto, complimenti.
Quel che credo è che pur comparando le varie alternative, trattasi comunque di opinioni.
Anche se la centrale nucleare producesse un milione di gigawatt con un solo euro non la vorrei, comunque.
Troppo rischiosa, e noi troppo inaffidabili, mafia compresa.
La storia delle centrali in francia, per favore.
Sono i governi che decidono se e dove costruire centrali, e noi giudichiamo l’operato dei governi, quando voteremo per il premier francese ci occuperemo delle centrali francesi, adesso non mi pare il caso.
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Grazie per la considerazione, mib
Sulle conclusioni, io mi riservo di dare le mie alla prossima occasione.
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Gentile Monica
Sono l’unico e solo responsabile del suo risentimento.
La foto della Hunziker voleva essere solo un modo “ironico” per alleggerire la materia, derivato da quella discussione che ho linkato.
Evidentemente non ho valutato con sufficiente attenzione che non per tutti/e poteva essere interpretato come lo avevo interpretato io.
Mi dispiace di aver urtato la sua sensibilità, e quella di altre persone che – come lei – hanno trovato sgradevole questa idea.
E’ stata una caduta di stile, di cui mi scuso in primo luogo con lei, e poi con le altre lettrici.
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Perdonate l’ulteriore offtopic, e il fuori tempo massimo nel postare, ma mi sembra che tutto sommato sia giusto spezzare una lancia in favore di Monica…
In effetti anch’io, che sono uomo e sicuramente avvezzo a vedere ben di peggio, quando ho visto la foto della Hunziker mi sono detto “che c’entra?”…poi non ho dubbi sull’intento ironico del bravissimo Fully, però la considero anch’io una caduta di stile.
Peraltro -e questo è il motivo principale per cui mi vengo a cacciare in questo ginepraio- la lamentela di esser stata messa all’indice per aver osato criticare mi sembra purtroppo fondata e questo è davvero un peccato per un sito come questo che si propone di essere fonte di spunti di riflessione (e per quanto mi riguarda è un obiettivo che trovo venga spesso raggiunto in pieno) e di stimoli al pensiero critico.
La mia impressione è che entrambe le parti abbiano toccato dei nervi (comprensibilmente) scoperti: Monica ha spiegato perchè ha trovato inaccettabile l’ “offtopic” di Fully -forse ha iperreagito (resto convinto che non ci sia ragione di ritenere che l’intento fosse disdicevole e non semplicemente goliardico) ma insomma, per chi è impegnato nelle pari opportunità e si trova a vivere in un paese come il nostro (dove si fa ministro delle pari opportunità una velina, per le sue abilità nel soddisfare gli appetiti sessuali del premier) …dai, ci sta un po’ di iperreattività (ce ne sta anche tanta su, adesso non ho tempo di controllare, ma devo aver letto sul blog di Grillo qualche dato comparativo sull’emancipazone femminile nei vari paesi dal quale, come al solito, l’Italia usciva con le ossa rotte).
Quanto al Comandante, beh anche lui ha detto per lo più cose sensate (come è uso della casa…) ma anche lui ha iperreagito -a mia modesta opinione, naturalmente- probabilmente per il semplice motivo che accusare questo blog di starsi espressizando/panoramizzando beh, non è accusa da poco, Monica, ci sta che il nostro (peraltro di solito magnifico) ospite si incazzi…
Ok, scusate l’intervento tardivo, spero di non riattizzare polemiche che mi auguro sopite…
Chiudo con i doverosi complimenti a Fully per la serie di articoli che ho trovato sempre estremamente interessanti e ben fatti (come, peraltro, anche il post cui sto rispondendo…)
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Sono sulla tua lunghezza d’onda, ma ho introdotto un di più al tuo discorso che mi permetto i riproporti.
Gestisco anche io un blog con livelli di traffico elevati, con fatica, un blog che come MC ha la pretesa di tentare di promuovere il confronto, anche se su basi diverse e per scopi diversi, il blogagenzieimmobiliari.it oltre ad altre cosette che non mi va di dire e non interessano a nessuno here.
Questo mi crea spesso scompensi emotivi perchè a volte mi sento “violentato” con commenti poco sensibili all’impegno che metto nel cercare di curarlo in modo neutrale… spesso vengo accusato di censure, partigianerie, poca sensibilità, di sporcare l’immagine della categoria… naturalmente mi firmo con nome e cognome.
Inutile dire che non mi fanno piacere quelle osservazioni, senza sindacare se poi siano accuse fondate o meno, chi lo frequenta si può fare la sua idea…
e a volte reagisco male…. penso “lo faccio con tutto l’impegno, lo faccio gratis…ma chi me lo fa fare?”
Dico questo perchè vorrei solo dire che come io apprezzerei un pochino più di dipomazia nel farmi le critiche o almeno un po di tolleranza per le mie mancanze, forse posso comprendere chi vede il proprio lavoro criticato per motivi un pochino meno importanti, a mio parere, di tutto l’ambaradan.
Vero che l’intento è di fare una casa aperta a tutti ma quando entri in una casa comune non significa che sia casa tua, è la casa di tutti e si deve fare attenzione e cercare di usare i toni giusti.
Oppure accettare che il maggiordomo di casa si inalberi con un ospite che gli da l’impressione di non apprezzarlo…
Per analogia mi sento forse di scusare il CN, ma solo perchè mi sento solidale, senza togliere che forse poteva avere un pochino più di pazienza.
Tra le due intransigenze però, dovessi scegliere, devo ricordarmi che il CN è il padrone di casa e se fossi stato io avrei forse cercato di abbassare i toni per primo.
E Monica mi pare tutt’altro che irragionevole, visti i suoi commenti in giro.
Non credo di sbagliarmi sul dire che la cosa svanirà in una bolla di sapone e MOnica resterà con noi, se vorrà.
Almeno lo spero.
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questa frase è scritta malissimo… scusate.
Volevo dire l contrario di quello che si potrebbe capire, cioè:
Sono più propenso a comprendere lo sfogo del CN, e se fossi stato in Monica, essendo comunque qui grazie al suo impegno, avrei cercato di smorzare i toni se vedevo un inalberamento…scustaemi, mi sono quasi rotto un piede e il dolore mi sta annebbiando la poca mente che mi ritrovo.
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purino, Oris tutto bene?
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Ciao Francesca, buon giorno.
Questo commento non c’entra nulla. E’ solo una prova per controllare se mi vengono passati i commenti. Oggi ne avevo scritto uno ma non e’ passato. Ci riprovo adesso e ne approfitto per salutarti.
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Buongiorno anche a te tesora!
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Scusa se ti rispondo solo ora, ma mi sembrava la questione dovesse prima decantare un po’.
Se avrai la pazienza di rileggere tutto quello che ho scritto, dall’inizio alla fine, noterai che ribadisco più volte che le critiche, e tali restano, non era la prima volta che venivano espresse ma che ogni volta restavano senza alcuna risposta.
Parli di un padrone di casa e di un ospite ed hai sicuramente ragione, ma questo sito, a differenza di altri, trae in inganno, o almeno ha tratto in inganno me finora e cercherò ora di chiarirti perché.
Cercando in tutto il sito non c’è traccia di capire chi ci sia dietro, che il sito sia di una sola persona o più non è dato saperlo, di che sesso siano, che età, che esperienze, nulla di nulla.
Io personalmente che non lo frequento da moltissimo non sono riuscita a venirne a capo. Però il sito stesso dice che sono io, tu, lei, tutti noi a fare il sito, un sito che comunque si propone di fare informazione, di fare critica delle notizie e dell’attualità, non certo un sito che disserta di caccia e pesca o vela e motori.
Fare informazione e critica ritengo comporti dei doveri, quello di chiarezza e trasparenza per esempio è il primo.
Se il sito è di una persona questa persona dovrebbe chiarirlo, dovrebbe mostrarsi, se invece il sito è di tutti visto che tutti producono articoli e notizie allora non sono più un’ospite ed ho il diritto di dissentire ed il padrone di casa, non più tale se siamo tutti allo stesso livello, non ha alcun diritto di inalberarsi, evadere le domande o rispondere fischi per fiaschi.
E non dimentichiamo mai che la manipolazione nel mondo delle informazioni avviene sotto varie forme:
- non avere le fonti precise delle notizie
- non conoscere i criteri di scelta delle notizie
- non conoscere le discussioni-notizie scartate
- non conoscere chi sceglie
- ecc.
(Chomsky docet in materia)
Avendo letto Chomsky e vedendo come sta decadendo l’informazione in Italia tendo a pormi delle domande quando mi avvicino a qualsiasi fonte di “notizie”; è diventato un vizio e non me lo tolgo neppure quando sono su internet.
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Sei qui.
Il resto ha generato una discussione utile.
Credo che meglio non poteva andare.
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Anch’io lo spero.
Sono d’accordissimo che i padroni di casa e le loro scelte vadano compresi e rispettati. Però tra le fatiche e le responsabilità di gestire un blog (soprattutto con tematiche variegate come mc) c’è anche il trovarsi spesso in disaccordo tra di noi e il ricevere delle critiche.
(guarda ME E TE!! Stamo sempre a litiga’!) :p
(non dovresti usare tacchi a spillo in casa..Oris)
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Sono scivolato dopo la doccia è ho picchiato l’indice del piede (a proposito, come si chiama?) con tutto il mio peso (110kg) sulla porta (di taglio, non chiusa, aperta).
Se volete mando una foto, è bellissimo! VIolaceo…
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dolooooooree…io sono brava a fracassarmi i mignoli sugli spigoli delle porte o della libreria quando cammino al buio.
(l’indice del piede ….si chiama indice…credo solo l’alluce faccia eccezione..no?)
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anch’io di solito picchio i mignoli!ma quanto fa’ male!!
auguri per il tuo ditino! (però mi sa che non si chiama indice…..boh!)
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ohhhh! Che meraviglia, non si finisce di imparare mai mai mai
http://www.tienneti.com/articoli.asp?id=225
illice, si chiama illice
(questo, con il nucleare, c’entra meno di tutto quello che è stato qui, però è conoscenza, quindi nessuno ci sgruderà per averne parlato!)
ciao cara
ciao a tutti
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sgruderà=sgriderà
(oggi ho le dita un po’ ribelli)
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firefox 3 con l’estensione per il dizionario italiano
quando sbagli a digitare ti sottolinea la parola in rosso
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sei veramente pigro! Tecnologico, ma pigro!
mi pareva in effetti un nomignolo simile. E brava la Simo!
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mi sa che è un pregio solo su mc. Per alcuni che conosco è una potologia.
ciao teso’
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ah stellì e conoscerai le persone sbagliate.
fra curiosità ed invadenza c’è un bel pò di differenza!
la seconda sì che è patologica…..
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non resisto alla curiosità, non ce la faccio!
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è un buonissimo pregio tesorina!
Gentile Fully,
alla sua educazione ed alle sue scuse è impossibile non rispondere.
La ringrazio per le sue parole e ci tengo a sottolinearle che non ho mai dubitato che le sue intenzioni non fossero offensive.
Come nei post precedenti ho tentato di spiegare, non è la prima volta che noto e cerco di sottolineare delle cadute di stile e, probabilmente, la mia capacità di sopportazione/reazione-controllata si è dimostrato essere inversamente proporzionale al grado si esposizione. Il resto è fisica.
La reazione a catena che ne è scaturita (Uranio: Foto su muflone – Neutrone: Monica in saturazione) in sua assenza, ossia in assenza di barre di controllo, è particolarmente adatta a dare pratica dimostrazione di quanto nel suo articolo è ben spiegato e di cui, ora, sentitamente la ringrazio.
In molti casi per capire se un’immagine può risultare poco dignitosa si potrebbe immaginare la propria figlia nella foto, o la propria madre. Se viene un leggero senso di nausea allora, forse, non è un’immagine rispettosa della parità di genere.
Un altro modo per tentare di essere critici nei confronti delle immagine è vedere che effetto fa al maschile, nella stessa posizione, quando è possibile. Tanto per intenderci Brad Pitt non lo dobbiamo immaginare statuario in piedi come un David, troppo facile, ma accovacciato su un muflone a far finta di nascondersi i genitali, oppure al posto della Keira Knightley con la lingua tra i denti, immaginarci il tanto citato Morgan Freeman, che però finora è stato proposto in un altro atteggiamento, ben più serio e autorevole.
Grazie ancora del lavoro svolto e dell’attenzione che ha voluto prestare alle mie considerazioni.
Monica
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Gentile monica
La ringrazio di aver accettato le mie scuse.
Mi perdonerà se aggiungo solo una piccola considerazione personale. Mi è stato insegnato che nella vita un giorno è utile se si è insegnato qualcosa, è doppiamente utile se lo si è imparato.
Pur in tutta umiltà, io pensavo che, scrivendo questo articolo, avrei reso la mia giornata utile. La questione da lei sollevata ha invece reso la mia giornata doppiamente utile.
Del che non posso che ringraziare.
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Monica, ho trovato il tuo messaggio grazie. Ti ho risposto e ribadisco che mi farebbe piacere rimanessi da queste parti e non sono l’unica.
Ha ragione Luna (gda):
“abbaiano ma non mordono”.
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Condivido il pensiero di Simo e Luna.
Ciao Francesca
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ok 2. Baci
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“Con tutto questo fermento viene perfino superfluo osservare che, qualora avvenisse un nuovo disastro nucleare in uno dei paesi vicini, l’Italia si troverebbe comunque ad affrontare gravi problemi ambientali e sanitari.”
Questa tipologia di ragionamento mi ha sempre fatto sbellicare dalla risate.
Se il mio vicino di casa ha comportamenti pericolosi (tipo costruire bombe, lasciare il gas aperto di notte, o demolire a scalpellate i pilastri portati della sua abitazione), potrebbe (ma è solo una remota ipotesi) succedermi qualcosa di molto molto brutto… allora come risolviamo il problema? Parliamo con il vicino facendogli notare il rischio delle sue azioni? Gli lasciamo la libertà di fare ciò che preferisce in cambio di una polizza assicurativa obbligatoria che copre i nostri rischi?
NO! Il genio italico cosa ne deduce??? Beh, Allora facciamolo anche noi!!!
Grande ragionamento! Tutti insieme appassionatamente verso il burrone!
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Mi pare che lei stia leggendo quello che non ho scritto.
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Infatti io non ho criticato lei o il suo articolo che ho apprezzato moltissimo, insieme a tutti precedenti, ma questa “tipologia di ragionamento” (visto che rischiamo 1 allora tanto vale rischiare 100…) che pervade continuamente tutte le discussioni sul nucleare che periodicamente mi ritrovo a subire in tv.
Conviene con me che è un ragionamento non razionale?
Saluti
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Ne converrei pure, in astratto.
Mi interrogo, però, sul modo reciproco di ragionare qui in Italia: “le centrali sono pericolose, quindi da noi non si fanno, e chi se ne importa se acquistiamo energia da centrali che sono a 100 km da Torino”.
Coerenza vorrebbe che si operasse, a livello europeo, per far chiudere le centrali d’oltralpe e nel frattempo non si acquistasse energia da loro.
E secondo me lo sa perché non si fa? perché l’Europa ci farebbe un pernacchione (ricordo, a titolo di esempio, che i Verdi sono stati al governo in Germania e nessuno si è sognato di smantellare le centrali tedesche).
Anche questo dovrebbe farci riflettere, non le pare?
grazie dell’attenzione e della sua considerazione
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“ricordo, a titolo di esempio, che i Verdi sono stati al governo in Germania e nessuno si è sognato di smantellare le centrali tedesche”
Io invece ricordo proprio il contrario: il governo Schroeder pianificò un piano di smantellamento graduale delle centrali nucleare che la Merkel ha bloccato.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/06/15/la-germania-dice-addio-alle-centrali-nucleari.html
http://www.verdi.it/document/radioact/index.htm
In ogni caso il suo controragionamento non mi tocca, in quanto io non ritengo le centrali nucleari pericolose a tal punto che non le si debba fare. Secondo me anche la centrale di Chernobil era “sicura”, conoscerà infatti gli eventi e come noto per farla esplodere “ci si sono messi di buzzo buono”, come si dice, altrimenti sarebbe continuata a funzionare tranquillamente, come le altre centrali. Quindi il ragionamento non facciamo le centrali nucleari perchè sono pericolose a me non convince. Ma mi fa ridere chi le considera pericolose, e quindi (!) preferisce averle vicino casa piuttosto che distanti, non vedo la coerenza logica e la razionalità di quel ragionamento assurdo.
Dal mio punto di visto il nucleare non si deve/può fare per altri motivi: costa troppo.
E già, perchè per fare una stima dei costi seria bisogna considerare _tutto_ il ciclo di vita (non solo quello della produzione dell’energia) ma sin dalla progettazione alla dismissione, che per materiali radiottivi dura fino 10^6 anni, in parole povere: chi lo paga l’affitto e la vigilanza della discarica per materiali radiottivi per 10^6 anni? Sicuramente i nostri nipotini non saranno felici di pagare fra 100/1000/10000 anni per l’immondizia radioattiva che è stata prodotta secoli prima. (Un po’ come la mia generazione che deve pagare il debito pubblico fatto da Craxi & co. loro sono morti, ma i debiti ce li abbiamo sulle nostre spalle e ce l’avremo per decenni.)
Inoltre un aspetto tecnico che pochi (lei l’ha ricordato, anche per questo ho apprezzato l’articolo) ricordano (forse perchè è tecnicamente troppo semplice, e parlare di neutroni lenti e grafite è più avvincente) è che le centrali nucleri come le termoelettiche richiedono utilizzo di copiosa acqua per raffreddamento (quel tubicino che nella figura arriva da fuori e nella foto arriva dal fiume), l’acqua entra fredda ed esce calda, ma non può per legge superare una temperatura limite altrimenti il fiume “muore”.
Quindi anche volendo fare centrali nucleare in Italia non ci sarebbe acqua a sufficienza visto che i pochi corsi d’acqua a carattere non torrentizio sono già in gran parte, termicamente sfruttati dalle termoelettriche. E’ vero, c’è anche il mare, ma l’acqua salata comporta altri problemi.
Insomma io non ho paura del nucleare, semplicemente per me non conviene, e un’amminstrazione pubblica dovrebbe fare il bene della res publica, cioè fare ciò che conviene alla collettività. E forse non sono il solo a pensarla così se nell’occidente nessuno costruisce più centrali nucleari nuove, e in USA:
“la gara per la costruzione di nuove centrali indetta da un nuclearista convinto come Bush è andata deserta fino a quando l’amministrazione non ha introdotto un incentivo di 1,8 centesimi di dollaro al chilowattora, la stessa cifra prevista per l’eolico.”
fonte: http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/atomo-parla-silvestrini/atomo-parla-silvestrini.html
E se hanno bisogno di finanziamenti significa che non conviene, e se questo accade in USA dove il mercato conta…
Saluti
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Sulla Germania mi sono espresso male: la merkel attualmente governa insieme al partito di Shroeder ed ha bloccato lo smantellamento (che peraltro seguiva un piano temporalmente fisiologico e non derivava da una scelta ideologica, per lo meno a quanto mi risulta) per allungare i tempi di vita delle centrali. Questo volevo dire, e lei lo ha confermato.
Per il resto le sue considerazioni mi paiono ragionevoli. Prima di arrivare alle conclusioni mi consentirà però di far uscire l’ultima parte della serie di articoli, che proprio a questo vorrebbe puntare.
Grazie del contributo, comunque.
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“che peraltro seguiva un piano temporalmente fisiologico e non derivava da una scelta ideologica, per lo meno a quanto mi risulta”
Esatto, in Germania di solito le cose si fanno con criterio. Concordo che le transizioni devono essere graduali, credo che l’Italia avrebbe potuto mantenere le sue centrali in funzione fino a fine vita.
Attendo il suo prossimo, spero non ultimo, articolo con interesse.
Saluti
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pilastri portanti, of course
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Tornando al tema dell’articolo, è utile aggiungere che quando si costruisce una centrale nucleare, si instaurano tutta una serie di servitù per massimizzare la sua sicurezza, ad es.:
- non si può volare in prossimità della centrale (no fly zone);
- i terreni in prossimità della centrale possono essere confiscati e recintati per ragioni di sicurezza;
- ecc.
Il “Not In My BackYard” vale dappertutto, ma in particolare in nazioni densamente abitate come l’Italia.
Bisogna poi aggiungere che, a quanto si vocifera, ci sono delle imprese italiane in grado di costruire centrali nucleari e pare che finora si siano esercitate all’estero; ovviamente ora che c’è Silvio non possono farsi scappare l’occasione per appalti che dureranno almeno 15-20 anni, è una questione di sopravvivenza.
Bisogna poi ammettere che la costanza con la quale una centrale nucleare produce energia 24 ore al giorno è uno dei pochi punti a favore.
La logica dice però che attendere 15 anni per avere un paio di centrali nucleari quando con metà soldi si possono fare investimenti molto più sicuri nelle energie rinnovabili, non è una scelta saggia / ragionevole anche perchè le energie rinnovabili producono da 20 a 100 volte più movimento nel mercato del lavoro; 15 anni fa la scelta del nucleare per un periodo di tempo limitato a 30-40 anni sarebbe stata più comprensibile, ora non più.
Infine sorge il dubbio che la spinta verso il nucleare sia fatta in previsione di un grande ritorno industriale in Italia; a mio parere questa ipotesi apre solo due strade: le fabbriche automatiche con pochissimi operai oppure le fabbriche tradizionali con tanti operai a costi stracciati.
In ambedue i casi le prospettive non possono essere accolte a cuor leggero.
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Mi sembra un contributo interessante.
Tuttavia vorrei rimandare all’ultimo articolo della serie alcune conclusioni (almeno le mie), sempreché riteniate utile leggerle.
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Allora(per non sbagliare)
1)La Hinzicher ha un bel corpo, di viso non la trovo particolarmente carina!
2)Il cavol: una mia amica napoletana lo cucina con l’uvetta: ottimo direi!
3)Denzel piace mooolto anche a me! (sono generosa quindi disponibile a “condividerlo” con Francesca…)
4) Ho letto qualche commento (anche passato) di Monica: intelligente, sagace, profonda! NON TE NE ANDARE: abbaiono ma non mordono!
NO a qualsiasi forma di violenza!
SI alla giustizia (che comprende anche le pari opportunità)
Per quanto riguarda il nucleare, se ho capito bene, in Italia, per coprire il fabbisogno attuale di energia, occorrerebbero circa 30 centrali.
E’ possibile realizzarne soltanto una decina (a copertura del 30%-40%del fabbisogno) perchè non ovunque ci sono grandi corsi d’acqua per raffreddare i reattori.
Dato che, la maggior parte di noi è portatore sano di Nimby, forse una o due regioni, al massimo, accetterebbero le centrali…
Stando a quanto accaduto in Finlandia (l’iter è iniziato nel 1998 con la valutazione dell’impatto ambientale, passando per autorizzazioni varie, la licenza è stata rilasciata nel 2005, la costruzione si concluderà nel 2010/11)per la costruizione di una centrale impiegheremmo 13/14 anni!
Se al tempo aggiungiamo i COSTI (una centrale da 1000 mw costerebbe circa 2 miliardi di euro, costo calcolato sull’intera vita dell’impianto 20/30 anni compresi ammodernamenti e smantellamento),
Il problema della GESTIONE RIFIUTI (non siamo in grado di “gestire” i rifiuti organici, figuriamoci quelli ad alta radioattività!) che andrebbero stoccati in siti impermeabili come i giacimenti di salgemma(non considerabili sicuri al 100%); il problema della SICUREZZA, secondo GreenPeace i numero dei decessi correlati a Chernobyl è di circa 200.000 persone…
In Italia (conoscendoci) potremmo avere la prima(sola) centrale tra 20 anni, a prezzi triplicati (anche per via della gestionedei rifiuti radioattivi), con margini di sicurezza molto bassi (per via dei profittatori di turno che sicuramente risparmierebbero sui materiali)!
Potendo scegliere investirei sul solare!
Ossequi
Luna
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Grazie dell’interessante apporto.
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Concordo e ricordo che non sappiamo gestire e smaltire i rifiuti radioattivi che abbiamo già, figuriamoci quelli che potremmo produrre in futuro!
(ci siamo già dimenticati di Scansano Ionico e di tutto il balletto precedente e successivo? Dove sono ora quelle scorie?)
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Vero Marco!
Ora che mi ci fai pensare è proprio di questa estate un articolo sui nostri”treni della vergogna”, quelli che viaggiano lungo la linea Napoli-Germania.
La Germania, nostro RefugiumMondezzarum, smaltisce le nostre “colpe/vergogne” e a caro prezzo(spendiamo 200.000 euro a fondo perduto per consentire la trasmigrazione della “vergogna”).
Questa estate, la società tedesca che si occupa dello smaltimento dei rifiuti ha rilevato tracce di iodio 131 superiori ai livelli normali tra i rifiuti organici. Siamo stati pesantemente redarguiti “Le autorità italiane devono controllare il livello di radioattività dei carichi!”. I treni hanno ricominciato a viaggiare soltanto dopo che Gianni De Gennaro ha fornito per iscritto scuse, garanzie e rassicurazioni sulle ulteriori verifiche da effettuare con l’ausilio di strumentazioni sofisticate!
IInsomma, anche durante l’emergenza rifiuti, controlli pressoché inesistenti hanno consentito ai soliti “furbi” di agire a loro piacimento.
CCosa potrebbe accadere con i rifiuti delle centrali nucleari?
Tremo al pensiero.
Luna
c
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Se non ricordo male la monnezza radioattiva l’abbiamo mandata in Francia. Ma non è che i francesi se la terranno per sempre. Gli diamo un sacco di soldi per tenersela per un po’. Intanto dovremmo pensare a quello che ci faremo quando ce la rimanderanno indietro…
Stiamo messi così. Ci vuole proprio un bel coraggio a parlare di nuove centrali “Magari proprio nella mia terra, in Sicilia” come ha dichiarato il ministro dell’Ambiente Prestigiacomo recentemente.
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Un articolo interessante con un po’di informazioni. Per i rifiuti di 3°Categoria allo stato attuale c’è poco da fare, il tempo di dimezzamento del Plutonio è di 24.000 anni …
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E non e che dopo il dimezzamento ci si possano fare giochi per bambini col plutonio…
Se si pensa a quant’é 24000 anni….
24000 anni fa c’erano ancora i Neandertal, c’erano i Mammut e le tigri dai denti a sciabola (che peró non facevano da balie ai sapiens sapiens….oppure si vista la letalitá della specie che ne é venuta fuori?), la Terra era nel pieno dell’ulima era glaciale e l’uomo al massimo sapeva costruire arco e frecce, ma non aveva ancora imparato a scrivere (a parte pitture murarie in qualche caverna rituale)….
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aggiungo che secondo il mio (modesto) punto di vista il problema dell’energia nucleare é questo, se si pensano ai tempi di dimezzamento, ai tempi che intercorreranno prima che i materiali fissili siano “sicuri” biologicamente, come possiamo, per il nostro benessere, rischiare di distruggere aree di territorio immense per l’”eternitá”…24000 anni sono un eternitá…
Io diffido (essendo ingegnere) sul fatto che sulla Terra per 24000 anni (o piú) i fusti possano essere “in sicurezza” (ovvero aldilá di ogni ragionevole dubbio e pure di quelli piú irragionevoli) in qualche deposito, anche sotterraneo
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grazie per la interessante segnalazione
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Presto tutti gli articoli di 41 Gigawatt saranno disponibili in PDF. Con la Hunziker in copertina e Brad Pitt sulla quarta (per una questione di pari opportunità )
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Io nel 1987 ho votato contro il nucleare, e non me ne sono mai pentito. Certo, allora c’era l’emozione di Chernobyl, e questo sicuramente ha influito; il guaio è che si è persa un’occasione unica. La rinuncia al nucleare a quel tempo poteva aprire le porte alla ricerca su fonti alternative, e diventare uno stimolo. Invece siamo italiani e ci siamo limitati a chiudere un capitolo, senza preoccuparci del futuro.
Abbiamo fatto bene a chiuderlo, abbiamo fatto male a non aprirne un altro. Certo è che se oggi riaprissimo quel capitolo sarebbe ancora peggio che se non lo avessimo mai chiuso.
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C’ero anche io a votare come te. L’emozone di C. per me fu determinante.
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io direi l’esempio di C. non l’emozione.
Quanti di voi sanno che da anni pagate una sopratassa nella bolletta elettrica per finanziare le fonti alternative?
Quanti di voi sanno che la maggior parte di quei soldi non sono serviti a finanziare le ricerche sulle fonti di energia alternativa?
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.. ma gli inceneritori?
Si, ma resta il fatto che io votai per emozione: paura, anzi ricordo della paura.
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Inceneritori che?Non sono mica fonti alternative….
Marco, io lo sapevo e devo dire “grazie” a Grillo per averlo divulgato..
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Sempre sul GrilloBlog, se non mi sbaglio, ho letto che anche gli inceneritori sono finanziati con quella quota… per quello l’ho scritto… mi ricordo male?
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Ah sì, in questo senso hai ragione.
La tua sintesi a volte mi blocca il ragionamento…
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non so scrivere in altro modo, sorry.
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non era mica un rimprovero, tesorino!era una semplice constatazione…
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Cattiva.
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Oramai di cosa potrei più meravigliarmi:
-In Francia ci sono 59 centrali nucleari, in Italia il ministro dello Sviluppo Economico ha dichiarato che entro 5 anni si ripristinerà il nucleare
-Ci sono 13 centrali che si trovano a meno di 200 km dai nostri confini sono quelle di: Phenix, Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.
Dopo il disastro di Chernobyl nubi radioattive raggiunsero anche l’Europa orientale, la Finlandia e la Scandinavia con livelli di contaminazione via via minori.
-In Italia ogni giorno nasce un comitato del No: No Tav, No dal Molin, No alla discarica di chiaiano, ed intanto la Francia ci vende l’ equivalente di 8 centrali nucleari. O meglio 8 centrali nucleari francesi esistono solo grazie a noi.
Ps. una centrale nucleare la Francia ce l’ha accanto al porto di Dielette
http://lomic2.free.fr/photos/2007-08-03-cotentin/dielette.jpg
e sembra che gli abitanti di Dielette si preoccupino più per il Quai Ro-Ro, la nuova banchina in cemento, che non per un incidente o per il reattore
http://buongiornoeuropa.blog.rai.it/2008/02/17/centrali-nucleari-in-francia/
-centrale nucleare quindi centrale nucleare a fissione.
la fissione nucleare fu ottenuta sperimentalmente per la prima volta da Enrico Fermi nel 1934.
In Italia oggi si ricorda quello che dice Pecoraro Scanio e non quello che fece il premio Nobel Enrico Fermi.
In Italia oggi Fully spiega cos’è una centrale nucleare, i rischi, i pericoli e i vantaggi, ed il 90% dei commenti riguardano la foto della Hunziker.
Manco da due giorni. Novità?
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Abbiamo tolto la foto, ti sembra poco?
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A me sembra che del nucleare interessi poco alla gente, basta continuare il BAU BAU e tutto va bene, pure friggere i nostri pro-pro-pro-nipoti….tanto noi qui non ci saremo piú….(a meno che non trovino la cura per la morte, come sostiene un mio collega che afferma che la nostra (sua?) generazione sará l’ultima a morire)
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Ho visto ieri su Euronews che ci sono problemi ad Hassen in Germania per le scorie. Sembra che fra i circa 130.000 barili in cui vengono conservate le scorie in una ex miniera di sale, ce ne siano alcuni arrugginiti e qualcosa sia fuori uscito…
Ora non sanno se buttare del sigillante sopra a tutto il mucchio o cambiare posto ai barili. (ma poi quelli arrugginiti?Mah…)
Non so se altri notiziari ne hanno parlato…
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Stando a quanto dichiarato ieri sera da Berlusconi “Sono fiero del fatto che Francia e Inghilterra intendano coinvolgere nel progetto comune a favore dell’energia nucleare. L’Italia indubbiamente parteciperà economicamente alla costruzione degli impianti che saranno dislocati in Francia e Inghilterra”.
Bene! Abbiamo risolto il problema!
Luna
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…Intendono coinvolgere l’Italia…
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