Matteo 7,3
5 settembre, 2008 - 10:00 di mc
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Stamattina leggendo Repubblica on Line, apprendo con laico disappunto che nel museo “Al Mathaf” di Gerusalemme, è stato ritenuto inopportuno esporre una splendida Afrodite di origine Romana perché
L’Islam vieta la riproduzione della figura umana nell’arte, accetta solo elementi floreali e decorativi nella pittura. Figurarsi la meravigliosa statua di Afrodite risalente al periodo romano, gioiello della sua collezione. La dea dell’amore è a seno nudo. Davvero troppo per Hamas.
dall’, inviato di Repubblica a Gerusalemme.
In effetti, laicamente, le censure dell’arte che si basano esclusivamente sul criterio della nudità suonano ridicole. Gli animali sono nudi, i cavoli sono nudi, non si capisce per quale motivo un uomo o una donna nudi debbano avere un significato sacrale, o meglio sacrilego, che ne impedisca la serena fruizione estetica. Forse il peccato non è nella nudità, ma in chi la guarda. Se la nudità fosse vista per quello che è, esibizione naturale di forme, non potrebbe trasmettere alcun messaggio deviante.
Si potrebbe dire che il corpo di un uomo nudo o di una donna nuda, specialmente in certi atteggiamenti, trasmettono un messaggio sessuale. Secondo me può essere vero, anzi lo è, ma cosa c’è di male? Perché una sana sessualità dovrebbe rappresentare una deviazione? Il sesso è parte della natura e ha fini nobilissimi di riproduzione, appagamento e soddisfazione.
Un nudo potrebbe essere visto come mercificazione del corpo umano. E’ vero. C’è da dire che in questo caso si tratta di una mercificazione consapevole. Un modello o una modella che si espongono alla vista dei lettori di un settimanale lo fanno sapendo esattamente a cosa vanno incontro. Un po’ come degli atleti che si allenano e si nutrono particolarmente per mettersi in condizione di ottenere i migliori risultati usando il proprio corpo. Ci sono mercificazioni del corpo umano che, spesso, sono molto meno consapevoli e sulle quali si ragiona e si protesta poco, ad esempio il lavoro e la prostituzione minorile.
In quanto allo scontro di civiltà, personalmente non ci credo. Le tette fanno impressione anche ai cristiani e proprio pochi giorni fa, su queste pagine, l’esibizione (sicuramente gratuita e goliardica e, secondo me, non volgare) di uno splendido corpo femminile ha causato il disappunto di molti dei lettori laici e di sinistra di questo sito.
Questo mi conduce a pensare che la religione non fa altro che interpretare delle distorsioni che esistono in ciascuno di noi attribuendole ad una natura sacrale ed unica della nostra specie.
Quello che invece vedo, da uomo di scienza, è che noi come esseri umani nasciamo, moriamo, ci riproduciamo, lottiamo per aggiudicarci risorse, uccidiamo e prediamo come qualsiasi altro mammifero, insetto o rettile di questo pianeta. Il fatto che lo facciamo tecnologicamente non ci attribuisce alcuna particolarità sacrale, ma solo operativa.
Se esiste qualcosa di sacro in noi è la capacità di operare contrariamente ai nostri interessi solo per fare in modo che le cose siano più eque per tutti, ma chiedetevi se lo facciamo veramente, come lo facciamo e soprattutto quante volte lo facciamo. Se sarete onesti con voi stessi così come ho cercato di esserlo io, avrete una risposta desolante.
Quindi nessuno scontro di civiltà, non sull’arte e non sulla morale almeno, ma solo ed esclusivamente sulle risorse. E questo, se permettete, è un atteggiamento puramente e naturalmente animale.
Niente di male, ma non prendiamoci in giro.
Matteo 7,3 è di mc
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Una presa di coscenza della propria condizione miseranda?
Ci vuole molto senso di autocritica e poche “questioni di principio”.
Non siamo pronti, nemmeno qui.
non capisco, puoi essere meno criptico?
io scrivo per me, non rappresento nessuno
Intendo dire che rendersi conto che prima di elevarci a moralizzatori dovremmo guardarci bene dentro, fino al più piccolo bieco basso impulso, analizzare come agiamo veramente, non come parliamo o per i proclami che facciamo, tutti siamo bravi a dire che schifo quello, sarebbe giusto questo, difficile è essere coerenti con quello che diciamo.
vedere se non si è mai sbagliato nei confronti di altri, magari in modo analogo ai comportamenti che ci troviamo a criticare.
Non lo facciamo.
Siamo un po tutti così, al punto che spesso condanniamo facilmente, in nome di alti principii, ogni comportamento che sia condannabile secondo il comune sentire.
Facile porsi in posizioni di superiorità rispetto a ogni comportamento criticabile.
Il porsi in una condizione di estraneità alle cose non giuste, ai comportamenti sbagliati, il porsi in modo “asettico”, quasi come se non ci riguardasse mai, come se fossimo esclusi a priori dalla possibilità di errore, sia di valutazione che di comportamento è usanza comune.
Questo intendevo.
Prevedere invece di essere fallibili, molto, rientra in una consapevolezza di se stessi che ti rende molto meno ipersensibile, aumentando però l’efficacia della tua sensibilità.
Non farmi fare i trattati, non amo parlare per esteso.
Preferisco non rivolgermi a tutti, per carattere scrivo in modo che mi capisce solo chi mi va a genio.
Ok,
avevo capito il contrario.
Mi era sembrato che tu non condividessi la mia posizione sul fatto che siamo tutti uguali.
Io non giudico se siamo fatti bene o male, non sono all’altezza, ma dico che a prescindere da lingue o religioni, il principio fondante rimane il proprio interesse.
E’ una cosa naturale e tentare di mettere uno strato filosofico per ammortizzarla è un placebo.
ecco Oris qual è il termine!Criptico!!Grande CN!!
grazie
Lo stanno già usando contro di me, bastardi.
sorry
Oris il Criptico: ormai sei segnato a vita
Quando sarai entrato in redazione vorrei proporti di rendere più interessanti i mei pezzi togliendo a tua scelta (anche a caso) due parole in ogni periodo.
“Quando sarai entrato in redazione vorrei proporti di rendere più interessanti i mei pezzi togliendo a tua scelta (anche a caso) due parole in ogni periodo.”
ah ah ah ah ah
(però 2 parole a periodo sono tante Fully, facciamo una parola e una virgola, un periodo si e uno no. altrimenti ci servirà un decriptatore orissico per accedere ad MC)
Quindi Berlusconi è paragonabile con Hamas con la censura della “La Verità svelata dal Tempo“ ?
non credo che sia stato berlusconi a censurare il quadro, in ogni caso Hamas e Berlusconi sono entrambi espressioni di un elettorato.
Si lo so era solo una battuta. Non ho capito però la questione dell’espressione elettorale.
nel senso che se uno paragona Berlusconi ad Hamas per diminuirlo (nel senso che Hamas è un’organizzazione politica “cattiva”), secondo me non centra l’obiettivo.
A prescindere dai mezzi che usano, sia Berlusconi che Hamas godono di rappresentanza parlamentare democraticamente eletta. questo la dice lunga su berlusconi, su hamas, sui loro sistemi, sull’elettorato e sulla democrazia.
Comunque era una riflessione quasi intima, scusami per averti coinvolto
Capisco il punto di vista. Ma essere eletti democraticamente e rappresentare una parte anche consistente della popolazione non è automaticamente nobilitante. Si potrebbero fare esempi anche troppo banali di 60 anni fa.
Comunque si è stata una battuta frettolosa
“ssere eletti democraticamente e rappresentare una parte anche consistente della popolazione non è automaticamente nobilitante”
infatti
“è stata una battuta frettolosa”
non è vero. ero io in vena di cavillare
Qualcosa di simile ha fatto anche Berlusconi, coprendo le tette del quadro nella sala stampa di palazzo Chigi.
In linea di principio il tuo ragionamento non fa una grinza. Ti dico di più: anch’io avrei voluto scrivere un articolo simile al tuo, perchè ci ho pensato tante volte e perchè in fondo, ab initio, l’uomo è nato nudo e tale è rimasto per migliaia di anni. Cosa sia successo dopo non è dato di sapere con sicurezza. Si può intuire, ma come tutti gli esseri viventi anche l’uomo ha fagocitato, attraverso mezzi diversi, altri esseri viventi: è la legge della giungla!
Se poi l’uomo abbia incominciato a coprirsi per pudore non si sa da dove possa derivare. Si può intuire come dicevo prima, ma…
Alcune tribù primitive, riprese nel loro habitat, portano coperte le parti sessuali, altre no! Per cui non si può dire che siano state le religioni sia esse monoteiste e ploteiste a trasformare i costumi.
Anche i greci e i romani che in fatto di costumi non erano rigidi come lo si è oggi, coprivano con le tuniche o abbigliamneti vari le parti intime, mentre nelle raffigurazioni e nelle scolture erano più “espliciti”.
E’ un argomento interessante!
Pure a me pare strano che a differenza degli altri animali noi ci copriamo più o meno esplicitamente. Forse proprio per questo se si vede una bella donna nuda non si pensa solo alla sua estetica, ma soprattutto a qualche altra cosa. E viceversa…
A questo punto mi sorge un dubbio: vuoi vedere che non sono state le religioni a creare il proibito, ma l’uomo in sè, e quando dico l’uomo includo anche la donna (non sorridete perchè tutte le “malefatte” sono attribuite all’uomo), per attirare su di sè “l’attenzione” degli altri (altro sesso o stesso sesso), per poi farsi desiderare o preferire o offrirsi?
E’ un’analisi giusta la mia o una stupidata?
non saprei, mi sembra una bella riflessione, ma non sono in grado di giudicarla pienamente.
In ogni caso le popolazioni nordiche, quelle giunte più tardi alla civiltà, sono molto più disinibite di noi.
Secondo me la vestizione è una forma di protezione dal freddo e assume una particolarità unica per gli organi riproduttori che non hanno nessun meccanismo di difesa naturale. Su questo si innestano discorsi culturali complessi e fattori religiosi che rendono la faccenda estremamente specialistica, quindi mi astengo.
In ogni caso capire il perché è importante, ma sarebbe anche utile disinnescare la tensione che c’è attualmente intorno al nudo. tensione che, tra parentesi, è l’unico motivo per il quale il nudo è mercificato.
Se fosse considerato naturalmente mon avrebbe alcun valore commerciale.
Ma sei matto? Sesso, appagamento e soddisfazione non sono parole che possano stare nella stessa frase. Non in Italia. Se ti sente Benny…
A parte le battute, la censura sull’arte (come su molte altre cose) è pura espressione di fanatismo e di stupidità. Come per il Tiepolo a palazzo Chigi.
Benny, who cares?
Non è un mio problema.
Direi che hai ragione in parte. La religione interpreta alcune distorsioni. Peró non gli darei la visione negativa che ne dai tu.
La religione da una sacralitá ad alcune regole per il benessere dell’individuo. O quello che i capi della religione intendono come benessere in quel determinato periodo storico in cui la regola é assunta.
Il corpo nudo non lo si mostra per evitare di generare invidie e bramosie (in quanto per molte religioni l’uomo é altro che un animale per cui bisogna metterlo al riparo da tutto ció che potrebbe scatenargli istinti “bestiali”, come il desiderio sessuale)
Rimanendo al islam, l’alcool non si puó bere perché agisce alternado i sensi ció ritorna a quanto detto sopra. Il maiale non si mangia perché probabilmente in quel periodo il maiale era portatore di malattie per l’uomo.
Gli ebrei (ma anche gli islamici) praticano la circoncisione per evitare la trasmissione di malattie sessuali legate alla scarsa pulizia. In fatti religioni nate e cresciute in zone a corto d’acqua.
Se é per questo l’islam non ammette nemmeno rappresentazioni di Dio. In quanto si potrebbe poi arrivare all’adorazione di statue, quadri etc (come avviene nella religione Cristiana) tralasciando il culto di Dio.
questi fatti mi erano noti, ma non credo che cambino la sostanza.
Se certe cose erano necessarie due millenni fa va anche bene, ma oggi sono solo distorsioni ed assumono una valenza, a mio parere, negativa.
Ma tralasciando l’aspetto religioso, che come al solito porta a delle enpasse…
Prendiamo ad esempio la mercificazione del corpo, maschile o femminile che sia, anzi parliamo solo del femminile che è più “caldo”.
avere un comportamento di censura verso una mercificazione dell’immagine del corpo femminile ha senso anche oggi?
intendo dire: per le donne è importante fare lotta verso questo tipo di cose oggi, se sì, quanto e perchè?
Dobbiamo sempre avere un comportamento che porta a scandalizzarsi per difenderci?
Possiamo trovare un equilibrio tra scandalo e attenzione?
secondo me poteva avere senso fino a 50 anni fa.
oggi le donne (giusto per rimanere nell’ambito che hai delineato) sono molto più consapevoli di se stesse.
fanno il soldato, i poliziotti, i carabinieri, i piloti di caccia, i medici gli ingegneri e le veline, a mio parere con gradi di consapevolezza del tutto equivalenti.
Usare il proprio corpo è lecito per gli atleti e non per le veline o i velini?
perché?
Perché esibire dei pettorali scolpiti, un bel seno è diverso dallo sviluppare i bicipiti per lanciare lontano un giavellotto?
Sono cose inutili entrambe, ma su una delle due sovrapponiamo un giudizio morale che, secondo me, non è pertinente.
Seguendo il tuo paragone anche uno scienziato usa il proprio corpo per il nobel
secondo me invece stai mescolando patate con mele:
un atleta (non considero il bodybuilding uno sport) allena il proprio corpo e la propria mente finalizzandolo a scopi non estetici ma pragmatici
velino/velina non allenano il proprio corpo, al massimo lo mantengono o lo abbelliscono per fini esclusivamente estetici/visivi.
E’ un uso del corpo totalmente differente, la velina/velino mercifica il proprio corpo, esso cessa di essere un essere umano per diventare oggetto.
Viceversa nello sport il corpo e’ usato con consapevolezza (si spera) .
per il resto sono daccordo con l’articolo, ma si sa il corpo nudo e’ ancora un tabu’ non da poco.
non sono d’accordo.
si dice che il 90% degli atleti professionisti usi sostanze dannose per aumentare le prestazioni. se questa è consapevolezza …
poi vanno in giro tutti marchiati dalla testa ai piedi. se non è mercificazione questa.
poi perché l’estetica dovrebbe avere meno valore del cronometro?
ci sono sport puramente estetici: il pattinaggio, la ginnastica artistica, i tuttfi, il body building.
parlo da sportivo agonista (non professionista se non quelle due volte che mi son portato a casa 50 euro di premio
).
Sulle sostanze dannose si potrebbe aprire una pagina di discussione infinita, perche’ la carnetina e’ doping e quindi vietata agli sportivi ma si trova in commercio per chi vuole fare palestra e mettere su muscoli in due secondi ? giusto come provocazione.
Per i marchi son daccordo con te, sarebbe ora di smetterla di vederli, molte volte pero’ son decisi dalla squadra o sono gia’ attaccati sulla divisa e HAI l’obbligo di indossarli.
Per quanto riguarda gli sport puramente estetici solo il body building e’ tale, sfido chiunque a fare senza allenamento un triplo axel, un rondata-flick o un carpiato 1 1/2 avanti .
Occorre allenamento e testa e molto duro lavoro, non tutti sono in grado di farlo ma le potenzialita’ le abbiamo tutti.
Bello o ci nasci oppure devi passare per il chirurgo (e non sempre funziona).
secondo me tutti possono essere belli curando il proprio corpo e il proprio aspetto con estrema attenzione.
comunque, secondo me, lo sport attuale è molto contiguo al mondo dello spettacolo. è per questo che mi veniva in mente il parallelo.
Monica ha dimostrato che per alcune donne lo è.
Io sono donna ma non mi sento offesa per queste nudità.
Mi offende avere la Carfagna come ministra delle pari opportunità, questo sì mi offende molto!
Ci sono altre lotte che ritengo più importanti, sempre tenendo presente il fatto che ognuno fa di sè la mercificazione che ritiene più opportuna, se una invece è costretta, il discorso è un altro.
Comandante si può fare un tentativo per recuperarla, una voce dissonante è importante se educata e ben illustrata.
Io stesso mi sono trovato su di un tema in disaccordo con un paio di frequentanti di cui poi condivido molte altre idee.
La voce dissonante è più giù.
Ciao e grazie per il complimento (educata e ben illustrata).
“Mi offende avere la Carfagna come ministra delle pari opportunità, questo sì mi offende molto!”
Sei DIVINA! Non te l’ho ancora mai detto vero?
Esagerata!!!
Buongiorno terosina!
La Carfagna è la naturale conseguenza di tutto il resto.
Se le italiane avessero più dignità e rispetto di se stesse, se fossero meno bombardate dal messaggio donna=mercesessuale e lo rifiutassero gentilmente per riprendersi gli spazi civili politici e sociali che le spettano, la Carfagna non sarebbe lì.
Te la immagini la Carfagna in Francia?
Perché mai lì non ci potrebbe stare, o in Svezia?
Te la immagini questa discussione in Svezia?
In Italia viene anche ben assimilato il concetto che, visto che sei una merce, principalmente sessuale, se ti vendi bene, come un buon prodotto con il package giusto, forse ottieni qualcosa in più, fai carriera meglio, diventi ministra, diventi la sposa di Totti piuttosto che di Briatore, sponsorizzi la tua carriera come Evelina Manna, ecc. ecc.
Sono contenta di scandalizzarmi ancora, vuol dire che ancora non mi sono rassegnata al puzzo di questo paese, e il mio scandalizzarmi, per questa come per molte altre cose, ci tengo a sottolinearlo, non ha nulla a che vedere in questo caso con il nudo, con il nudismo e con l’arte. Ma con il rispetto della dignità umana, maschile e femminile che sia, quello sì.
Molti dei mali di questo paese derivano dal fatto che non siamo più capaci di scandalizzarci, ormai siamo vaccinati a tutto.
Ciao Monica,
sulla tua ultima frase sono daccordo ma vorrei sostituire il verbo “scandalizzarsi” a “indignarsi” che per me è più congeniale.
La Carfagna è certamente conseguenza di questo sistema che non è fatto però solamente di vendita di immagini. A mio avviso il problema è molto più complesso ed è a livello globale.
Anche gli uomini (vedi per tutti il ns.Presidente del consiglio) fanno del loro corpo una vendita però non scandalizza nessuno e questo non me lo spiego…
Un incubo!
Direi che il problema che si pone é allora rivedere le regole in base alle condizioni di vita attuali. Ma si puó fare solo saltuariamente, per non genereare “mostri”.
Purtroppo peró credo che il mettere l’uomo al di sopra degli animali e quindi da proteggere da istinti “animali” resti.
Pur essendo d’accordo sul corpo umano come esempio di bellezza naturale e divina (per chi crede in un progetto ex machina), per cui da non nascondere (a meno di vivere in Siberia). Sono anche d’accordo sul cercare di porre paletti per frenare “deviazioni”.
D’altronde tutte le leggi sono tentativi di frenare “devizioni”, per mantenere ordine e disciplina, non solo le regole religiose.
Credo che la legge che dice “la tua libertá finisce dove inzia la mia” valga anche per l’Arte. Anche l’Arte non puó permettersi di essere fuori dal recinto della morale comune. Anche se fa ridere che a qualcuno non piaccia vedere corpi nudi, se c’é qualcuno a cui da fastidio, e quel qualcuno é maggioranza, pur cercando col dialogo di mediare le posizioni, il corpo va coperto, o l’opera d’arte nascosta.
Se pero quel qualcuno é minoranza, pur cercando col dialogo di mediare le posizioni, il corpo va denudato, o l’opera d’Arte mostrata.
Ció valeva anche per la Bomba H che é esplosa nel precedente post di Fully….
A mio avviso la sindrome NIMBY ha colpito anche mentecritica, che non é stata democratica (ma d’altrond eun blog puó essere democratico???). Un immagine si e tolta perché una minoranza non era d’accordo con la scelta.
Mah, qui non facciamo elezioni, ma dibattito. Che c’entra la democrazia?
L’esclusione dell’immagine è stato un mezzo, non un fine, mi spiace che tu non l’abbia notato.
Non a caso quando ho parlato di limiti per l’arte mi sono riferito solo alla nudità. Non voglio entrare nel ginepraio di dover giudicare se esporre un impiccato di cartapesta su un albero sia un istallazione artistica o no.
Rimanendo nell’ambito della nudità, mi diverte l’idea di coprire i seni dei Tiepolo per alzata di mano.
Se un’opera d’arte non è adatta ad un contesto internazionale dove gli ospiti potrebbero sentirsene offesi, se ne sceglie un’altra. Ne abbiamo musei e sotterranei pieni.
Quindi sei d’accordo anche tu che anche le opere d’Arte siano sogette allora alla morale comune.
Se Hamas non vuole vedere corpi umani nudi non gli si mostrano. In realtá la cosa é piú complessa di cosí. Ed in pratica qualunque scelta si faccia é sbagliata.
ma no, perché ho detto questo?
“Se un’opera d’arte non è adatta ad un contesto internazionale dove gli ospiti potrebbero sentirsene offesi, se ne sceglie un’altra. Ne abbiamo musei e sotterranei pieni.”
che c’entra, queste sono questioni di opportunità.
un ospite internazionale non può scegliere il salone dove viene ricevuto.
chi va a vedere una mostra sceglie eccome.
“Morale comune” è un modo carino di dire che non si deve andare contro quello che pensa la maggior parte della gente. E non è democrazia.
L’arte può andare contro la morale comune, contro precetti religiosi, contro ideologie politiche, contro dogmi: è libera, così come lo è la critica.
Se chi si riconosce nella morale comune si sente offeso può semplicemente uscire dalla galleria o magari informarsi prima e non entrarci.
Tra l’altro dai alle religioni un compito che è dello Stato, cioè regolare la vita dei consociati evolvendo con la società (il tuo “rivedere le regole base”). Ciò avviene nelle teocrazie e negli Stati confessionali, non regrediamo ulteriormente.
Le religioni sono dei modi di gestione della fede, creano delle regole e delle sanzioni. In questo caso si sono generati e continuano a generarsi mostri, perchè ci sono persone che si ergono a voce del dio di turno e condannano gli altri basandosi su dogmi (enunciati incontestabili che non richiedono giustificazione razionale) risalenti a secoli prima.
Hamas è nota per essere antidemocratica e violenta, la sua uscita non mi stupisce. Esattamente come non mi stupiscono le quotidiane uscite di organi del Vaticano o di Ebrei ultraortodossi.
Quel che stupisce è quando chi si dice democratico pensa che simili sproloqui siano legittimi anche quando vorrebbero vietare l’espressione altrui.
Quoto. Dalle religioni (tutte) certe cose te le aspetti, sono quasi d’obbligo.
Ma da parte di chi crede di essere civile e democratico, a mio avviso, è quasi ridicolo perchè è una conseguenza del ragionare comune e quindi non con la propria testa.
Non capisco perché non sia civile, né democratico giudicare legittima una protesta fatta da una parte della popolazione.
Che non sia condivisible é un conto, ma credo che se il dibattito rimane sul piano della discussione e non mette in campo AK47 o carriarmati quel dibattito é legittimo.
Non ho capito neanche bene ció che vuoi dire con conseguenza del ragionare comune e non con la propria testa…credo che il ragionamento sia comune comunque anche se ragioni con la tua testa. Credo che se anche uno ragiona con la propria testa finisce per identificarsi in un gruppo di pensatori piú o meno ampio a se affini. Pensa all’uccisione degli uomini. Pensa al cannibalismo…direi che chiunque li reputi spregevoli e cose da non fare. E chi invece li reputa legittimi sia un “mostro” per gli altri…
Intendevo dire che non è democraticamente legittimo voler impedire a colpi di maggioranza l’espressione (brutta, di cattivo gusto, oscena, quel che vogliamo) di una minoranza. Sarebbe quella che si definisce una dittatura della maggioranza.
Facendo un altro esempio più nostrano: se la Chiesa cattolica dice che la rana crocefissa non è bella, la urta ed invita i fedeli a boicottarla si esprime legittimamente; se urla e strepita tirando in ballo radici cristiane (che ci sono fino ad un certo punto, non sono le sole e comunque non giustificano posizioni privilegiate), sentimento popolare (i plebisciti lasciamoli al passato), diffusa religiosità e quant’altro per chiedere di chiudere la mostra o rimuovere la tela si comporta antidemocraticamente volendo impedire ad una minoranza di vedere un’opera e formarsi una propria opinione. Forse è proprio questo che non va giù alle religioni autoritarie: il libero formarsi delle opinioni dei cittadini, senza che un prete dica cosa si deve pensare e come comportarsi.
Io no ho detto che non sia civile o democratico, io lo giudico ridicolo e parlo per me.
Come giudico ridicolo rimettere in discussione l’aborto per esempio.
Che quasi sempre viene da pulpiti maschili…
A me non piace ragionare per etichette, è per questo che credo che pensiero comune e pensiero con la propria testa potrebbero anche coincidere, il problema è che, secondo me, molti si fanno un’idea rispetto ad alcuni argomenti seguendo il pensiero comune senza dare spazio al proprio.
Non era quello che volevo dire. Anche perché il mio commento voleva essere una contro risposta a CN poco piú in su, ma evidentemente ho fatto confusione coi tasti.
Il senso del mio commento sulla religione era che le regole della religione dovrebbero evolversi piú rapidamente. I famosi dogmi intoccabili, che intoccabili non sono. In realta sono intoccabili solo per chi critica.
Le regole dello stato lo fa lo stato sulla base di ció che lo stato individua come bene comune. Le regole che la religione si dota sono regole per il bene della comunitá religiosa. E dovrebbero stare su due piani diversi. Uno si occupa di anime, l’altro di corpi. Ma dato che morale religiosa é, in molti casi, morale comune, le due cose si permeano una con l’altra. Specialmente in stati a forte predominanza di una religione sulle altre.
I mostri generati dalla religione, sono in realtá bicefali, perche sono generati dallo stato (in realtá da poteri piú o meno occulti operanti nel mondo reale, economici, di potere, politici…) e che sulla “credulitá” della gente, sul sentimento religioso della gente, son cresciuti ed hanno fatto disastri.
Per quanto riguarda sproloqui di enti piú o meno religiosi, sono in linea con quanto affermi sulal liberta dell’arte e della critica. Ognuno é libero di dar voce alle paure che cova (infatti cos’altro sono se paure di perdere il controllo). Ogni dibattito ha bisogno di voci. E tutte sono legittime (a meno di abili messe in scena).
Purtroppo i dogmi sono cose che decidono i teologi, poi basta una nuova enciclica del sovrano del Vaticano e le cose cambiano. Questo per il Cattolicesimo, ma anche le altre religioni hanno qualcosa di simile (tranne i Protestanti che credono nelle facoltà intellettive dei fedeli).
Il dogma non è necessario alla religione, ma è assolutamente indispensabile per il potere religioso. Non ammette critiche, crea spartiacque tra fedeli ed eretici. Fedeli, gregge, pastore… tutte parole che implicano obbedienza cieca, un po’ fuori luogo nella società democratica. Quindi sarebbe utile che non si pretendessero di dettare regole di vita per chi non segue le loro religioni e che usassero la persuasione e non il terrore nei confronti dei loro seguaci.
Auspico davvero che il Cattolicesimo torni sulla strada degli insegnamenti di Cristo riavvicinandosi alle altre religioni facendo però perno sui valori positivi e non sulla guerra ai laici come va di moda ora. Penso però che ili più grande ostacolo che glielo impedisce sia la natura stessa del Cattolicesimo: obbedienza ad un sovrano che è anche monarca assoluto al vertice di un sistema economico che non ha eguali nel mondo.
Ho divagato e me ne scuso.
dogma già
qualcuno ha visto il film?
interessante (per le reazioni) oltre che estremamente divertente
vorrei che sia ben chiaro che tutte le voci sono legittime, ma non tutte condivisibili.
Come il dibattito che si svolge giornalmente su questo splendido blog!
chioserei con “non tutte condivisibili da tutti”
e richioserei “per fortuna”
“Dobbiamo sempre avere un comportamento che porta a scandalizzarsi per difenderci?”
Secondo me: bellissima osservazione.
Infatti ritengo che la scandalizzazione sia il primo sentore di una distorsione. Di qualsiasi politica o religione ne sia il punto di vista.
La mercificazione di un corpo (non sto a fare distingui) è un concetto che, secondo me, si lega ad esempi quali: prostituzione e qualsiasi altra forma di abuso contraria alla volontà della persona passiva. NON alle foto che vediamo nei giornali e nelle pubblicità, tantomeno ai nudi d’arte…che hanno, rispetto agli esempi precedenti, un’altra valenza ancora (non ripeto la definizione data dal CN).
Chiudo rifacendomi proprio all’esempio dell’altro giorno (foto articolo di Fully): ho trovato sbagliato toglierla, lo devo dire. Perchè fastidio o no, a mio avviso, è stato un contribuito dato al “senso di distorsione”, appunto.
Infatti, a parere mio, il toglierla da senso alla posizione di chi la ritiene disdicevole, generandone,per assurdo la disdicevolezza.
Una condanna alla stasi delle idee insomma.
Parere mio.
P.S.
Ma davvero non dico nulla quando scrivo?
sei criptico, spero che tu non sia così anche quando porti i clienti a vedere le case.
nel merito, invece, ho risposto a missblue qui su per cavalleria
Come dicevo sopra la foto era diventata un sistema di distorsione che ho voluto eliminare.
Però è stato interessante vedere poi l’effetto che ha generato questa sorta di autocensura.
Fondamentalmente il meccanismo di discussione che si è innestato allora ha portato alla discussione di oggi.
Credo che l’errore dell’immagine in quel post fosse in principio. Infatti su 193 commenti (a quando ho visto l’ultima volta) ben pochi erano relativi al nucleare.
Peró nonostante la modifica i post hanno continuato a vertire sull argomento H.
Quindi credo che la foto a mio parere andava lasciata! Pur comprendendo le ragioni di tutti pienamente esposte in quel post
Non sai QUANTO io sia d’accordo.
D’altronde ogni religione ha dei problemi col sesso, è la cosa più difficile da controllare, e la più ambita: una volta che si pilota quello, il resto della vita dell’individuo spesso segue a ruota.
E’ uno dei moltissimi motivi per cui la fede in generale, quale che sia, non fa per me. Senza di essa dovremmo essere onesti con noi stessi… sarebbe un miglioramento epocale che probabilmente ucciderebbe miliardi di persone ;P
No, non confondere anche tu Fede e religione per favore. Si può aver fede, ma non identificarsi in nessuna religione.
Concordo.
Punto fondamentale che, se ignorato, porta a conseguenze terribili.
Ben detto!
No no, io mi riferisco proprio a entrambe, e ben distintamente.
Ho le mie posizioni anche sulla fede, di cui ho un rifiuto “ontologico” ^______^
su ontologico non replico. dovrei andare a vedere su wiki e non ho tempo
“il corpo di un uomo nudo o di una donna nuda, specialmente in certi atteggiamenti, trasmettono un messaggio sessuale. Secondo me può essere vero, anzi lo è, ma cosa c’è di male? Perché una sana sessualità dovrebbe rappresentare una deviazione?”
Infatti, nella sana sessualità non ci può essere una deviazione, proprio per antonomasia, ma il fatto che nella religione ci sia questo rapporto conflittuale con la sessualità significa che è la costruzione e la rielaborazione religiosa che non è sana, non l’oggetto in sè. Ma la proiezione sulla massa diciamo fedele cambia la percezione dell’oggetto.
Per quanto riguarda la mercificazione del corpo, pensa che mi sono trovata a parlare proprio di questo, e dicevo che alla fine se allarghiamo il concetto prostituzione ci sono molti modi di perpetrarla, non solo il classico. Per cui sono totalmente d’accordo, secondo me alla fine anche i diritti d’immagine sono prostituzione, basta ragionare sulla semantica e non sull’accezione più comune di un termine.
Poi, per quanto riguarda la lotta di civiltà, nell’articolo precedente non mi sono soffermata su questo punto perchè ero più attenta ad altri aspetti, ma non credo possa esistere una guerra tra civiltà, si fa tutto per soldi, potere, e aggiungo io per una mera appropriazione di territorio, perchè siccome la guerra di fatto è la distruzione della propria specie alla base deve avere qualche motivazione prettamente “primordiale” e “animale”. E trovo decisamente interessante il paragone con gli altri animali, e disarmante il concetto che se la differenziazione si basa sull’equità che riusciamo a creare non siamo differenziati.
E comunque anche la nostra riproduzione segue gli stessi “numeri” di quella animale: ci sono infatti animali che come strategia figliano molto numerosamente perchè le nuove creature sono deboli, in un ambiente ostile per la specie e quindi solo pochi sopravvivono (insetti o piccoli animali e uomini in zone più povere). L’altra strategia è quella di figliare poco con più proabilità che il figlio sopravviva (mammiferi e animali più grandi e uomini nelle zone più ricche). Inoltre, in un ecosistema, all’inizio l’ambiente è ostile, quindi gli animali sopravviveranno poco, poi si selezioneranno i migliori, capaci di sopravvivere meglio, quindi di figliare maggiormente e di sfruttare meglio le risorse, e così si creerà l’equilibrio specie-ecosistema. Poi la specie diventa troppo numerosa, le risorse scarseggiano quindi un maggior numero di indivui muore, quindi le risorse nel frattempo aumentano in proporzione e si ritorna all’equilibrio. Questo è il ciclo della vita, questo è come un albero di natale. Il fatto che noi lo riempiamo di palline, decori e luci non cambia la realtà, cioè che li sotto c’è un albero di natale.
E quest’albero indica la coerenza del creato, la coerenza del progetto di vita, valore che non riusciamo ad avere in modo equilibrato, o si è un pò incoerenti o si è un pò integralisti, il totale equilibrio è un valore che non ci appartiene, a cui aspiriamo, e infatti lo chiamiamo Dio.
grazie Sara,
è bello imparare qualcosa da una persona di 22 anni. Sa di fresco …
Oh….Grazie!
E’ bello poter restituire un pizzico di quello che si impara qui su questo server!
Io credo che il superiore che c’è, se c’è, opera più secondo leggi che noi oggi chiamiamo caos che secondo leggi che noi oggi abbiamo per spiegare il nostro “ordine delle cose”.
mi scuso per la divagazione.
“Si potrebbe dire che il corpo di un uomo nudo o di una donna nuda, specialmente in certi atteggiamenti, trasmettono un messaggio sessuale.
…….
Perché una sana sessualità dovrebbe rappresentare una deviazione?”
CN, io su questo passaggio non sono molto daccordo (o, forse, non ho capito bene quello che intendevi. Probabile).
Faccio però un distinguo, proprio perchè non ho chiaro quello che intendevi tu:
- Se, ad assumere certi atteggiamenti, sono delle opere d’arte allo scopo di “rappresentare”, artisticamente, proprio il concetto di procreazione, sono più che daccordo;
- Se, invece, mi trovo uno/una nudo sulla copertina di un giornale, in posizione di chiaro richiamo erotico, non ritengo quel nudo espressione di “naturale sessualità”;
Secondo me, un nudo non è apprezzabile a prescindere…
NB: Questa osservazione nulla ha in comune con il dibattito sulla scandalizzazione e/o mercificazione del corpo nudo.
non ho intenzione di contestare la tua opinione proprio perché siamo nell’ambito dell’opinabile.
Se il nudo sulla copertina non ti piace non compri la rivista. Punto.
Se una velina è troppo scoperta cambi canale. Punto.
Il nudo, però, non è aggressione. nel senso che se nel corso di un programma compare una tetta e a guardarlo c’è un bambino, non credo che ne riceverà un turbamento.
Forse rimarrebbe più turbato da uno strangolamento, un colpo sparato in testa o da una scena di pestaggio.
Cose che passano con minor controllo in televisione.
Alle 20.30 una tetta non si può mostrare, uno che spara con il mitra ad un altro sì. E’ strano
Ho capito quello che intendi. E’ vero: in nudo, in sè, non è un’aggressione. Mai.
Infatti, a mio avviso, “il pensiero erotico” non viene generato dal nudo in sè…bensì da un insieme di altri fattori.
Ad esempio: trovo differenza di “percezione” tra una statua di nudo in piedi e un immagine di donna nuda messa a carponi che ti fissa con occhi languidi!
Non è il nudo, in quanto tale, bensì il messaggio indiretto che si vuole comunicare.
Questo, a mio avviso, è lo spartiacque tra la sana sessualità (= procreazione, appagamento, ecc..) e sessualità spinta (= mercificazione del nudo). E quest’ultimo aspetto, e sempre secondo me, può anche turbare un bambino…non dico al pari di uno strangolamento, perchè sono due tipi di turbamento minimamente paragonabili, diversi.
Se ho sbagliato, attendo con interesse e curiosità un tuo commento.
non saprei
secondo te una donna carponi fa un effetto diverso ad un bambino rispetto ad una in piedi?
secondo me no. certi messaggi arrivano a chi è già in grado di leggerli, quindi a chi è già sulla strada della maturità sessuale.
Dovrebbe essere per lo stesso motivo per il quale a noi non fanno effetto le pubblicità dei giocattoli e ai bambini sì.
Anzi, spesso il giocattolo che colpisce la fantasia dei genitori non piace poi al bambino.
comunque non sono un esperto e non vorrei dire fesserie.
“secondo te una donna carponi fa un effetto diverso ad un bambino rispetto ad una in piedi?”
Secondo me un pò sì. Il trauma (ha senso parlare di trauma per un bambino, non per un adulto), come spiegavo più su, sicuramente è di tipo diverso da quello vissuto vedendo scene di violenza.
Infatti non vorrei neanche paragonare le due cose.
Ma credo solo che un bambino posto di fronte a due tipi di nudo – quello di un’opera d’arte e a quello, per esempio, di un’avvenente ballerina di lap dance- tenda comunque a formarsi due impressioni abbastanza diverse.
Un bambino, come un adulto.
non lo so missblue, non ricordo più
Praticamente abbiamo detto la stessa cosa ma tu molto meglio, come sempre!
Ti svegli una mattina e ti ritrovi, magicamente, sulla strada della maturità sessuale. Così, dal niente.
E soprattutto, senza aver mai ricevuto influenze dall’ambiente circostante.
Io non credo.
Le influenze dovrebbero darle i genitori, non lasciare il compito alla tv o alle immagini introdotte dalla società (vedi anche “modello di belelzza” per cui ragazze e ragazzi divenyano bulimici o anoressici).
Come? baciandosi davanti ai loro bimbi, accarezzarsi, dare l’idea di una cosa “normale” come il sesso di fatto è.
E’ la stessa cosa col razzismo, ti sei mai chiesta perchè un bambino non “vede” i diversi colori di pelle di un altro?Sono lì per giocare, non per riflettere. Se i genitori non li dicono “quello è africano” (e non aggiungo altro perchè il resto ve lo potete immaginare….) per loro sarebbe un bambino come un altro.
La maturità al suo tempo.
“Le influenze dovrebbero darle i genitori, non lasciare il compito alla tv o alle immagini introdotte dalla società (vedi anche “modello di belelzza” per cui ragazze e ragazzi divenyano bulimici o anoressici).”
Appunto.
Quindi vuol dire che: la mercificazione delle immagini , in questo caso di nudo, proposte dalla Tv e dai giornali, di fatto, turbano e devìano l’idea sul sesso che si possono fare i nostri (vostri!!) figli.
Altrimenti, basterebbe far sfogliare un giornale porno ad un bambino, come libro di educazione sessuale.
Ma non è limitando la libertà di certe immagini che puoi costruire un’informazione sana verso tuo figlio. Le troverebbe sempre e comunque da altre parti.
Io mi sono approcciata all’educazione sessuale attraverso un libriccino illustrato che una suora (pensa te!) aveva consigliato a mia mamma. Mia mamma mi ha accompagnato leggendo questo libro come la cosa più naturale del mondo ed io non ne sono rimasta per niente traumatizzata.
Se mia madre lo avesse fatto in modo ansioso e imbarazzante io l’avrei capito/sentito e ne sarei rimasta traumatizzata pensando che in fin dei conti il sesso era una cosa brutta e cattiva. Non so se riesco a far capire quello che voglio dire…
Il porno lo sfoglierà lui non appena avrà 14/15 anni, stai tranquilla!
Ah, lo so bene! Anche prima, se capita (e capiterà!)
Faccio solo, un’ultima precisazione: quello che sostengo non è che le immagini vanno “limitate” – io non ho nessun problema col nudo- ma che alcune immagini di nudo possono sottendere a significati molto poco “naturali”.
Per esempio: (scusa fullyyyy) l’immagine della hunzikez di ieri non ha la stessa valenza e lo steso significato di una mamma che si mostra nuda davanti a suo figlio.
E credo, ma posso benissimo sbagliarmi, che il bambino a livello intuitivo capisca che non è la stessa cosa. Magari non sarà in grado di capirne la differenza…ma proprio perchè una differenza c’è, questo può rappresentare un turbamento (magari solo a livello inconscio).
E’ solo il mio punto di vista, neanche io ho studi particolari in materia.
Io penso che la naturalità (come la bellezza) sta negli occhi di chi guarda.
A me può sembrare qualcosa “naturale” che per te di “naturale” non ha nulla.
ma posso sbagliarmi, nemmeno io ho studi in materia.
Sarei curiosa di sapere cosa ne pensa la ns.Lameduck!
“Faccio solo, un’ultima precisazione: quello che sostengo non è che le immagini vanno “limitate” – io non ho nessun problema col nudo- ma che alcune immagini di nudo possono sottendere a significati molto poco “naturali”. ”
Quoto tutto.
Anche secondo me il “nodo” della questione non sono mai state la nudità o la censura, ma “il bello & il brutto” dell’espressione estetica: c’è un nudo concepito per celebrare l’armonia e la naturalezza (anche con tutto il dovuto interesse ormonale) e un nudo concepito per solleticare nell’uomo (e nella donna) qualcosa che ne va ad alterare le capacità relazionali, dove vengono sollecitati gli istinti più animaleschi e meno sociali. Immagini concepite non per fare venire voglia di amare l’altro, ma di possederlo e sottometterlo*. Non sono finalizzate a far diventare l’uomo migliore, ma solo a condurlo più spesso possibile nelle moderne caverne: i centri commerciali. Che svilimento!
@CN
ti voglio citare:”non prendiamoci in giro”, un nudo non è bello a priori. Nulla è bello a priori (tranne i bambini e forse alcune piante). E secondo me lo sai.
*(NB:sul fatto che ci siano persone adulte che amano le relazioni sado-maso, io non ho nulla da eccepire. Padronissimi.)
ma no, ci sono gli ormoni, è un fatto fisico
Molti psicologi dell’età evolutiva non la pensano in questo modo.
Moltissimi, direi.
Ci sono messaggi che si infilano sottopelle anche nei bambini, la cui evoluzione psichica e critica è ancora incompleta.
Alcuni messaggi bypassano la soglia di allerta anche degli adulti, pensare dei bambini.
E non si tratta solo di questioni di sana e libera sessualità o di nudo.
Le bambine per esempio a forza di vedere donnine, topoline, mammine, cerbiattine con il grembiule associano il grembiule al concetto di donna, come dire donna=grembiule=cenerentola.
Lo stesso fanno con l’immagine uomo=giornale, l’uomo legge il giornale per i bambini non la donna, e questo anche se in casa vedono cose differenti.
Ovviamente il fatto che in casa vedano cose differenti ha la sua importanza a lungo andare e soprattutto lavorandoci sopra, dovendo remare contro le correnti principali.
Hai notato mai che le pubblicità per le bambine siano spesso tese ad esaltare fin da piccole avvenenza e agilità, rispetto alla forza e all’intelligenza per i maschi? Pensi che questo genere di messaggi non entri sottopelle nella concezione dei ruoli uomo-donna indipendentemente dallo sviluppo sessuale?
Potrei continuare ma il discorso è troppo lungo, scientificamente complesso e troppo importante per essere ridotto all’opinione di Monica su MC.
Se vuoi approfondire posso fornirti bibliografia, testi, link ad altro.
Io credo che le immagini fanno parte della ns.vita nel bene e nel male, in quella degli adulti e in quella dei bambini.
Non serve a nulla cercare di eliminarle ma è dovere di tutti cercare di limitare i danni, questo certamente.
Ma come dicevo prima il compito è dei genitori perchè scalfire i messaggi di marketing è realmente impossibile.
Poco più di 50 anni fa la tv non esisteva, di internet non c’era traccia ed anche le riviste non erano certo nella quantità e qualità di quelle di oggi.
Se scopri l’energia nucleare ti poni il problema dei rischi che sono essa connessi, fughe radioattive+scorie, se scopri un nuovo alimento, se scopri gli ogm o un nuovo farmaco ti poni + o – lo stesso interrogativo.
Il discorso “Immagini” è lo stesso. La quantità (e trascuriamo per ora la qualità) di immagini che un essere umano vede con certi strumenti è al limite del bombardamento, perché dovrebbero essere naturali tout court e non ci si dovrebbe porre l’interrogativo, come ogni volta che si introduce un elemento nuovo, di capirne gli effetti, se di lungo periodo meglio, le conseguenze e quindi arginare o eliminare possibili “controindicazioni”?
Nel resto d’Europa viene fatto, ma forse i furbi siamo noi, che VIZIATI-DROGATI da una tv senza limiti e senza regole non riusciamo più a coglierne i rischi, primo tra tutti il diventarne schiavi, schiavi nella mente e privi di senso critico, ormai distrutto da milioni di immagini cui non puoi dire di no.
Ma ripeto il discorso è veramente troppo complesso, coinvolge la neurobiologia, la sociologia, la psicologia dell’età evolutiva, l’antropologia, che doverlo ridurre a poche frasi, troppo sintetiche per essere corrette, mi crea delle difficoltà.
Rinnovo la mia offerta di materiale, bibliografia, link ed altro, se di interesse.
Sulla questione Tv sono daccordissimo con te.
Purtroppo riconfermo che sta a noi scegliere, finchè abbiamo questo diritto.
Il materiale lo leggo volentieri, io rinnovo a te come hanno fatto altri di scrivere un pezzo quando avrai tempo per poter dare vita ad un’interessante confronto fra tutti.
Ps. sono contenta, per quel che conta, che sei rimasta qui, davvero.
Secondo me un bambino rimane turbato da un’immagine o una scena sessuale solo come conseguenza della reazione dei genitori.
Mi spiego meglio: ho già detto più volte che a Cuba il sesso è vissuto in modo diverso. Per loro fa parte della vita ed è la stessa nei bambini.
Nessuno rimane scandalizzato se vede un nudo in tv e nemmeno se nel cuore della notte sente i propri genitori che ansimano nel letto (alcune case sono veramente piccole ed è facile sentire i rumori notturni).
Sanno cosa stanno facendo: all’amore.
Diverso è vedere violentare, sgozzare o uccidere qualcuno. Perchè anche loro capiscono che è un MALE…lo capiscono dalle urla, dal sangue, dai lamenti…
“Io penso che la naturalità (come la bellezza) sta negli occhi di chi guarda”
Può essere.
Ma adesso mi viene un dubbio: questo è come dire che esistono livelli di tolleranza diversi?
Perchè,se fosse così, allora e comunque anche tu ti daresti pur sempre dei limiti. Cioè, consideri naturale quello che “riesci” a considerare naturale, escludendo automaticamente, come me, che ci sia un concetto di “naturale” applicabile in senso assoluto. Sbaglio?
Mmmmm forse mi sono spiegata un pò male..
Capito. Può essere ci siano diversi di tolleranza, anzi con tutte le probabilità è così.
Il concetto di “naturale” è opinabile proprio perchè ognuno ha il suo.
L’errore sta, secondo me, nell’escludere a prescindere l’altro…
L’errore, secondo me e come dicevo all’inizio, è quello di: scandalizzarsi.
Poi, come dici tu e diceva CN, effettivamente ognuno può avere il suo punto di vista.
Sono daccordo con te.
Non hai sbagliato, secondo la mia l’opinione e quella di molti altri, operatori d’infanzia e psicologi dell’età evolutiva inclusi.
Per comprendere con un esempio più banale perché quello che dici non è errato devi approfondire la tematica degli stereotipi e dei luoghi comuni e della loro trasmissione.
Per iniziare vai al lavoro della città di Torino dove trovi come la semplicissima immagine del grembiule sulla donna venga inconsciamente elaborata dai minori ed assorbita fino a influenzare le risposte sui possibili lavori al femminile. (www.comune.torino.it/quantedonne/strumenti.htm)
Scusate se rompo, ma è da un pò che il mio commento compare con la scritta “sarà inserito a breve”, ma è da tanto che c’è! Ho dei problemi io con la mia linea?
Wordpres e i filtri anti spam hanno meccanismi che sfuggono anche a chi li programma
A volte è un link, a volte è una stringa (sequenza di caratteri), a volte una sottorete…
Fino a quando un admin non li vede e li sblocca rimangono in coda.
Ah…Grazie per la spiegazione scietifica!…Magari c’erano parole che messe insieme hanno scandalizzato wordpress…Allora tutti insieme al 3,
1 2 3 “Admiiiiiiiiiinnnnn!!!!”
infatti il tuo commento era in moderazione.
tutto ok ora
Ci vuole pazienza, se non passa un moderatore a sbloccarlo il commento può rimanere con la scritta “sarà inserito a breve” anche per una settimana intera.
Di solito qualcuno online c’è sempre, però a volte capita che non ci sia nessuno.
Si si è che siccome nel frattempo non mi inviava neanche una mail ho pensato che il problema fosse mio! Grazie ragazzi!
Meraviglioso!!!!
Sto caricando l’artiglieria. Ma prima devo leggermi l’articolo di questo scuto.
a presto, sugli schermi dei ns pc!
Scandalizzarci di fronte ad un corpo nudo è ipocrita e fin troppo semplice.
Dovremmo scandallizzarci di fronte a chi è obbligato a denudarsi e a “farsi sfruttare” non certo davanti alle Veline che lo fanno col sorriso sulla bocca contente di essere guardate e denudate col pensiero.
La morte e il sesso fanno parte della vita ma chissà perchè non ne vuole mai parlare nessuno.
Anzi ci si scandalizza e c’è chi si straccia le vesti per un capezzolo uscito da un reggiseno, lo stesso capezzolo al quale tutti ci siamo attaccati per nutrirci appena nati.
Quando i colonizzatori trovarono le tribù indigene li fecero coprire a forza perchè li trovavano incivili e disgustanti.
Le tribù invece trovavano disgustante il loro modo di violentare e uccidere.
Chi aveva ragione?Io credo di averlo capito nonostante la “civiltà” bigotta in cui viviamo, la maggior parte di noi, senza esprimerci.
CN: il cavolo nudo!Grande!
Ho letto tutti i commenti finora, ma credo non si sia sfiorato un punto secondo me importante: non l’immagine in se stessa, quanto il bombardamento mediatico. CN dice che la tetta televisiva non scandalizza il bambino, naturale! Ma tonnellate di tette educano il futuro adulto che la donna rivesta sempre un determinato ruolo, materno se vogliamo, altrimenti sessuale. Anche la scelta di avere sempre una ministrA per la scuola, ma sempre un ministrO per l’economia. La bambina cresce con un’idea di quello che vorra’ essere ma sopratutto del ruolo che vorra’ rivestire nella societa’ grazie agli esempi che le vengono propinati da una tv che ha sostituito la convivialita’ di quartiere. Anzi, le stesse donne di quartiere, madri, incitano le figlie ad imitare obbrobri come “amici” o programmi altrettanto idioti (ho visto una scena al bagno.. no non ve la racconto, e’ troppo anche per me). Voglio chiarire che non sto entrando nel merito del dibattito appena terminato nell’articolo sull’energia, ma solo facendo una riflessione su cosa *puo’* diventare mercificazione.
Bene.. chiudo il pc e vado a Rimini. ORA!!!!
Il bombardamento è accettato da chi ha il telecomando, in questo caso i genitori che invece di cambiare canale si iscrivono al MOIGE.
ri-quoto.
Che piacere! Come va?
Sono veramente contenta di ritrovarmi a dialogare con lei, messer zippole.
Non saprei dire quanto il suo commento sia da considerare da profano, ma sappia che si avvicina a quella che da molti studiosi, e dagli altri paesi europei, è considerata ormai una realtà di fatto, tanto da farmi pensare di avere di fronte qualcosa di più di un profano di questi discorsi.
Tonnellate di tenne educano il bambino al ruolo della donna, gli altri paesi lo sanno e basta andare all’estero ed accendere la tv per vedere qualcosa di molto diverso da quello che accade qui, dove si addestrano nuove schiere di vallette, aspiranti ministre delle PO diventante tali tu-sai-come, mogli-di …, ma nessuna scienziata, nessuna letterata, nessuna chirurga che dia notizia di se, ovviamente con le dovute eccezioni che restano tali, eccezioni appunto, e per le quali non vorrei trovarmi a discutere accanitamente.
Mia sorella vive in Inghilterra da ormai più di 10 anni e posso portare testimonianza dirette e quotidiane almeno da quel paese.
Per gli altri chi viaggia penso abbia consapevolezza di quello che cerco di dire.
Per chi lo desiderasse credo di avere dei confronti delle normative dei vari paesi europei per esempio per quanto riguarda l’utilizzo dei minori nelle pubblicità, sono un bello spunto di partenza per confrontare i vari paesi.
Ancora un saluto Messer zippole.
Hei son tornato, ma mi son perso tutto.. se non altro le giornate in spiaggia erano fantastiche
Comincio a sospettare che CN abbia un proprio disegno, sia abile nelle finte, e questo sia stato solo il campo di sfogo per i bimbi… :-p
Siccome qui non si sa mai niente, ignari se il nostro articolo verra’ messo in coda di pubblicazione o meno, con tutto che chi scrive si dedica a MC attivamente a prescindere dalla qualita’ -non si puo’ pretendere la pubblicazione ovviamente (parlo per mia esperienza personale, amareggiato anche dal fatto che CN in passato si e’ prodigato a far valere questo luogo non solo come sito, ma sopratutto come idea, movimento, attivismo, ambiente supervisionato ma condiviso), ti va’ di mandarmi il materiale di cui parlavi nei post piu’ sotto? Puoi scrivermi su amba presso inbox punto com !
Il tema mi interessa molto, non ho svolto alcun studio su nulla, solo un attento osservatore di qualunque cosa la mia formazione mi permetta di rendermi conto. Odio vedere una qualsiasi cosa e non riuscire a collegarla con qualcos’altro.
Grazie
tonnellate di tette, non tenne…
Mi dovrebbe aver risposto zippole, almeno la mia posta così dice, ma non trovo nulla al link inviatomi… qualcuno sa perchè?
Sono andata a vedere cosa dice Matteo 7,3. Non mi stuferò mai di ripeterlo, se un genio!
mi linki?
si non so come si fa con l’html comunque il sito dove l’ho trovato è:
Grazie.
Nella mia vita è un comandamento….
Io non lo so, si anche per me di base, è solo che sono in un periodo in cui valuto situazione per situazione, anche perchè forse per me in questo momento utilizzare frasi altrui “prefabbricate”, anche se di grande valenza, è riduttivo e non mi permette di ragionare o sentire in modo più completo. Però è una cosa mia personale…Tanto perchè si capisca è da un pò che la penso come fully nel suo articolo “elogio del dubbio”…Anche se è evidente che ogni dubbio ruota attorno a qualche piccola certezza, perchè se esistesse SOLO il dubbio ci sarebbe la totale certezza del dubbio, quindi svanirebbe il dubbio.
Vabbè ho fatto un pò di casino, spero che sia comprensibile!
Più difficile da spiegare che da capire….
Anch’io sono fatta di dubbi, Sara, credo sia molto più che “normale”, ora più che mai.
Sono abituata a ragionare che il giudizio lo lascio solo a qualcuno più “grande” di me, sempre che esista…
A noi “comuni mortali” rimangono solo le critiche, universalmente parlando…
Giusto!…Almeno credo… ; D
non hai fatto casino pinguina, hai fatto un paradosso. Anche molto interessante.
Oh…Arrossisco!
PREMESSA (lunga ma doverosa)
, ma nonostante questo penso di non avere interiorizzato un moralismo invalidante per il mio senso critico.
. Escludo qualche occasionale smanettata che ho rimediato sul bus 235 ai tempi della scuola, a cui ho risposto con opportune gomitate; e altri 2 casi, in cui i quadrupedi di 2 mie amiche tentarono di approfittare del mio ginocchio dx: il cane yaky e il gatto Pallino (Pallino era un bel gatto…anche se castrato…ma tra noi non avrebbe potuto funzionare. Voi mi capite.). Io non ho subito alcun trauma di natura sessuale, né diretto, né riferito. A tutt’oggi posso affermare di avere con la sessualità un rapporto –razionale e fisico- piuttosto equilibrato.
Io parlo a nome mio.
Essendo atea, non ho alcuna divinità da difendere. Sono un’atea di provenienza cattolica, perché sono nata in un contesto familiare “standard”, non in un campo di cavoli
Non mi sento vittima di molestie visive scioviniste che minano la mia umana femminilità. Pur riconoscendo di muovermi in un mondo televisivo, dove l’immagine è veicolo primo -e spesso unico- per qualunque messaggio, palese o subliminale, non me ne sento vittima.
Non mi sono mai sentita oggetto sessuale, per ovvi motivi di scarsa avvenenza fisica
Premesso ciò vorrei chiarire i luoghi comuni dell’arte e -in senso più ampio- delle immagini.
SVILUPPO
Ho studiato storia dell’arte orientale (preciso: India e Asia sud Orientale), è piena di donne nude (SOLO NUDE), con fianchi esagerati e tette grosse come cocomeri. UNO SPASSO! Mica l’arte bizantina: tutti piatti/piatti e coperti fino alle orecchie dove distingui una donna da un uomo, appunto per la presenza degli orecchini!
Il punto è che ci sono immagini che non sono “arte”, né l’espressione di una sana sessualità, ma di perversioni che la sessualità la sviliscono fino a ridurla a strumento di condizionamento delle ns scelte e comportamenti. L’immagine imputata di tante attenzione, si colloca proprio “qui”, non nell’artisticismo poetico del corpo nudo. Quella non era la Hunziker nuda, quella era la donna dominata, il corpo senza testa, desiderio ancestrale e selvaggio dell’uomo dominatore. Parte fondamentale dell’immagine era quel pelliccione osceno, richiamo dell’animale inseguito, catturato, ucciso e scuoiato . (Vi risparmio l’iconologia di Eracle e della pelle di leone). Per me era roba da cavernicoli no da MC!
Io l’ho segnalata per questo. Perché questo è il mio concetto di “brutto”: ciò che svilisce l’uomo, nel corpo e nell’intelligenza. MC mi è sembrato da subito il posto giusto per fare questo tipo di segnalazioni, proprio perché ha dimostrato di saper giocare con le immagini, di usarle e non di farsi usare. Io per prima, in un articolo dei 41GW, ho scherzato con Fully suggerendogli di mettere qualche tetta, qua e là, per attirare l’attenzione…..anzi! Adesso che ci penso mi sa che l’origine di tutto il problema sono proprio IO! (Comunque i commenti sul nucleare alla fine, sono risultati la maggioranza).
Sono consapevole che se una cosa non mi piace, sono libera di non guardarla. Aggiungo, che un conto è affermare che qualcosa è brutto e disturba il proprio senso estetico, tutt’altro è desiderarne la censura. Ho trovato brutta quell’immagine e mi sono sentita libera di dirlo in modo scherzoso, proprio perché non intendevo condizionare qualcuno o iniziare queste controversie. Non ho richiesto né desiderato che venisse censurata.
Così come è ingiusto vedere nella manifestazione del nudo qualcosa di sbagliato o cattivo a priori, trovo sciocco considerarlo sempre in positivo, sempre sano, come espressione della bellezza della natura umana. Sara e Missblue lo hanno espresso piuttosto bene. Mi ripeterei.
CONCLUSIONE
“Signori è stato un piacere” ( T. Hanks – Apollo 13)
Raramente mi capita di disquisire di queste cosette con le persone nel mio immediato intorno. Ha ragione Francesca: frequento le persone sbagliate!
Mi premuro di avvertirVi che non risponderò alle critiche che conterranno insinuazioni su “falsi moralismi”, bacchettonismi latenti, educazione catto-misantropa, ed affini. Grazie.
@CN
Non mi piace neanche la citazione della trave e della pagliuzza (l’ho trovata esagerata) ma non ti chiederei mai di cambiare titolo e non vorrei mai che tu lo cambiassi. Però, gestire un blog, penso comporti anche trovarsi in dissonanza con molti. Molti che magari sono nuovi e poco pratici delle regole e delle abitudini del posto. Sei libero di cacciarci quando vuoi, perché è casa tua. Noi no. Hai una libertà in più.
Studiando arte ti insegnano ad “andare oltre l’immagine” (Zevi), per ampliare il senso critico e svelare i significati “veri” delle immagini e gli intenti di chi crea gli oggetti dell’arte e di chi li usa. Le immagini sono cose da maneggiare con cura, usarle conoscendole ed apprezzandole solo con l’epidermide, si rischia di venir fraintesi da qualcuno, soprattutto se il pubblico è vasto come qui.
Sei una falsa moralista, probabilmente bacchettona, mis… (spetta copio casso, usa parole più semplici)… uff
Mi arrendo
“Quella non era la Hunziker nuda, quella era la donna dominata, il corpo senza testa, desiderio ancestrale e selvaggio dell’uomo dominatore”.
TU, sei riuscita ad esprimere il concetto in modo impeccabile (ovviamenteo, pensandola io come te).
Era quello che intendevo sostenere, dicendo: “non ho problemi col nudo, ma penso di scorgerci delle differenze di messaggio nelle diverse immagini”.
Quindi a seconda del conesto nella quale iene messa quella foto assume quei connotati o come presentazione di donna oggetto non va bene a priori?
E quantto è pericoloso quel messaggio?
MI spiego meglio (azz sono proprio criptico..)
Esistono usi leciti per quella foto?
Se no, quanto quel modo di comunicare il corpo ha colpa nei comportamenti deviati che produrrebbe (se ne produce..)?
La questione, secondo me, non è da mettere sul piano del: va bene vs. non va bene. Questo, è il piano di quelli che si scandalizzano
L’uso “lecito” di foto di nudo provocante avviene in qualsiasi contesto possibile, ma a patto che il soggetto ne sia consapevole e concorde.
Qui, su MC, il discorso era un pò diverso (x quello che ho capito io): c’è stato un missunderstanding (fraintendimento).
Su MC non vengono MAI pubblicate foto di nudo “osè” (chiamiamole così) ad uso di mercificazione, per attirare quindi visitatori e attenzione verso alcuni articoli. Qualcuno, semplicemente, aveva invece pensato fosse così. Credo.
Poi: “quanto quel modo di comunicare il corpo ha colpa nei comportamenti deviati che produrrebbe (se ne produce..)?”
Mah, secondo me, non esiste una misura e una quantificazione oggettiva e standard. Era il dibattito tra me, la Fra e il CN…io dicevo che i bamini, certe immagini, le subiscono…loro due dicevano di no.
Credo, cmq e bambini a parte, che l’unico fastidio che possano dare sia ritrovarsele in contesti (es.in MC) nei quali la loro presenza non la ritenevi opportuna. Punto.
Spè, spè…mi sono accorta che ho commesso un’imprecisione nel mio pensiero!
Non esistono immagini di nudo che “sono” innaturali (concordo col Cn nel dire che un nudo è sempre naturale) ma che “vengono create” con l’obiettivo di trasmettere messaggi ben poco naturali.
La foto del H non mi ha dato fastidio proprio perchè, secondo me, è stata messa lì proprio x il messaggio che intendeva esprimere… da lì l’azione di provocazione e l’aspetto gogliardico della scelta.
amen
Oppure dominato?
assolutamente si!
Dipende dai gusti
Non ne facevo una questione di giochi di ruolo, BDSM o cose simili. Era solo per esprimere un concetto che io credo sia vero: e’ l’uomo ad essere dominato dal sesso, da certe immagini, da talune pulsioni che invece riguardano in maniera minore il genere femminile che si affida piu’ alla fantasia e meno all’immagine esplicita.
Faccio un esempio riguardo al fatto specifico della foto rimossa e sostituita con il cavolo: io lettrice donna non ne sono stata minimamente turbata. Non e’ stata turbata neppure quella parte di omosessualita che mi porto dentro, quindi per me quell’immagine avrebbe potuto restare li’ in eterno perche’ sarebbe stata solo “una fotografia” senza alcuna connotazione sensuale o altro (contrariamente mi sono sentita particolarmente intrigata dal cavolo
)
Altra cosa sarebbe stata se, al posto dell’immagine ci fosse stata didascalia, qualcosa di scritto capace di farmi immaginare ed erotizzare la mia fantasia.
Ma la didascalia non sarebbe stata rimossa perche’ non avrebbe offeso “il comune senso del pudore”.
Il rimuovere l’immagine ha in pratica “privilegiato” la salvaguardia del turbamento maschile e non la salvaguardia di quello femminile.
E qui scatta una mia domanda, che mi sono fatta ma alla quale non riesco a dare risposta perche’ ho rilevato che la mia sensibilita’ in queste cose e’ stranamente aliena a quella di altre del mio stesso genere: Se quella foto, ha turbato anche qualche donna, dato che credo che il turbamento non possa essere di natura sessuale, chi ha ritenuto quell’immagine non opportuna che motivazione si da’?
Mercificazione della donna? Oppure c’e’ altro?
So che sono contorta nei miei ragionamenti e questo e’ certamente dovuto all’ora tarda.
ecco avevo frainteso. Pensavo ti riferissi ai “ruoli”.
Penso anch’io che in un mondo di immagini, l’uomo sia un po’ più vittima della donna. La maggior parte degli stimoli visivi prodotti sono dedicati a lui. Chessò, penso a pubblicità di auto, alcolici, riviste di attualità. Basta essere consapevoli di tutto questo e ci si affranca dalla posizione di vittime diventando fruitori coscienti.
Su quell’immagine mi sembra che siano venute fuori le sensazioni e i ragionamenti più disparati, confesso che ho perso un po’ il filo del discorso. Secondo me il concetto di “opportuno” non c’entra, l’opportunità o meno dell’uso di certe immagini non può essere valida per tutti. Come ha spiegato missblue, il punto non è “va bene o non va bene”, credo che ognuno, sulle pareti di casa propria possa appendere qualunque quadro. Se un visitatore ne resta nauseato o offeso o altro, sono problemi del visitatore. Se poi c’è un margine di confronto: bene, altrimenti: pace. Senza censure.
Non ho la responsabilità di figli o studenti da educare, mi posso permettere di affrontare queste situazioni in maniera egoica.
Per quanto mi riguarda, il MIO problema (perchè confesso ho un problema) resta il mio senso del bello, che non coincide con quello della maggioranza (come per te gli stimoli sessuali).
Concordo sul cavolo: è bellissimo.
Lo sto usando persino come sfondo del desktop
Concordo. E’ un discorso che in parte avevamo già affrontato.
“Io per prima, in un articolo dei 41GW, ho scherzato con Fully suggerendogli di mettere qualche tetta, qua e là, per attirare l’attenzione…..anzi! Adesso che ci penso mi sa che l’origine di tutto il problema sono proprio IO!”
E già, chettepossino!
L’altro giorno mi era sembrato fuori luogo ricordartelo, ma coincidenza volle che io stessi scrivendo l’articolo “incriminato” proprio nei giorni in cui davi quel suggerimento…
La responsabilità è mia, lo ribadisco, ma tu, caro diavoletto,… ci hai messo la coda!
(il che conferma una questione già nota fin dai primordi dell’Uomo: è solo grazie alla perfida sollecitazione di Eva che quel povero frillocco di Adamo ha perduto il Paradiso Terrestre!)
verissimo Fully, siete degli Adamo frillocchi!!
Quando qualche Eva smaliziata vi fa capire che avete “frilloccato” contro i vostri interessi, starle a sentire potrebbe tornarvi utile, per garantire vita più armoniosa nel paradiso.
Ribadisco che MC può (e deve) pubblicare quel che vuole accompagnando gli articoli con le immagini che più vi aggradano, allo stesso tempo mantenere per noi che vi leggiamo la libertà di dissentire garbatamente sulle immagini e contenuti (pare che sia proibito per gli errori di grammatica…pazienza). Anche questo articolo è stato un “dono” per proseguire una discussione che era iniziata nel posto sbagliato.
PS:A me i tuoi GW mi piacciono un casino, al lavoro mi “rivendo” certe chicche tue e mi guardano tutti come per dire “Ah però! hai capito ‘sto geometra, pare quasi un ingegnere”. Preciso: non vedrai mai un diritto d’autore da me, ti pagherò solo dopo che ti pagherà CN (ma anche no)
Dopo che CN mi avrà pagato?
)
Seeeee…. campa cavallo allora!
CN ormai spende fino all’ultimo centesimo in pannoloni (per la staffetta soprattutto, ma anche per sé
PS. Mi piacerebbe proprio vederti, quando al lavoro ti “rivendi” i “miei” GW!
))
Purtroppo per una risposta più completa devo ripassare, ora non ho la possibilità di esprimermi come vorrei.
Solo per precisare che la citazione evangelica è riferita all’abitudine tutta occidentale di giudicare negativamente alcuni aspetti religiosi/sociali e politici dell’islam dimenticando completamente di giudicare prima se stessi.
Ad esempio, alcuni cattolici irridono il ruolo della donna nell’Islam, poi non trovano nulla da dire sul fatto che le donne non possano dire messa.
Non si riferiva certamente alle signore che hanno criticato la foto, alle loro posizioni ed alle loro idee.
Sinceramente non capisco nemmeno come sia stato possibile un fraintendimento così marchiano.
Ah ecco allora avevo capito giusto! Infatti non capivo perchè a qualcuno era sembrato esagerato…
“Solo per precisare che la citazione evangelica è riferita all’abitudine tutta occidentale di giudicare negativamente alcuni aspetti religiosi/sociali e politici dell’islam dimenticando completamente di giudicare prima se stessi.”
piccola precisazione: questa non è un’abitudine occidentale, è un’abitudine dell’uomo, diffusa ovunque.
La citazione di Matteo, si prestava a più di una interpretazione, calza a pennello anche a quella che ho inteso io. Felice di essermi sbagliata. Sono sicura che non ci metteremo a cavillara su questo.
Buona domenica.
cavillara=cavillare
perché questa lunga premessa? perché senti il bisogno di mettere le mani avanti per le tue opinioni? non ti senti libera di parlare qui in casa nostra?
se le cose stanno così devo aver sbagliato qualcosa. aiutami a capire cosa.
Simona, ma lo sai che io queste cose non le ho viste nemmeno da lontano? Forse è perché sono distratto o perché mi ero perso nella goliardata di fully?
Non saprei mia cara, ma non aver visto tutto questo mi rende meno sensibile o meno intelligente?
hai fatto bene. in fondo è partito un dibattito interno che sfocerà in altre discussioni. poi leggerai.
lo stesso anche per me. peccato non aver avuto tempo per sviluppare ancora questa cosa.
mi sembra che non sia successo e che il tuo timore si sia rivelato eccessivo.
scusa se ho risposto citando, ma scrivo con una sola mano …
ci ho messo 30 minuti per scrivere queste quattro sciocchezze.
baci
l.
Ho letto l’articolo segnalato da cui muovono le riflessioni del CN.
Vorrei correggere quella gran cavolata dell’Islàm che vieta la raffigurazione umana.
L’Islàm non vieta affatto la riproduzione della figura umana nell’arte. L’islàm vieta l’antropomorfizzazione del Divino (è cosa ben diversa), perché inquanto superiore all’uomo non può essere raffigurato con le sue sembianze; ma solo attraverso la natura (florealismo, appunto), la parola (con iscrizioni decorative. Molto belle quelle cufiche.) o anche geometrizzato (in un simbolismo più concettuale conosciuto da pochi) Questo atteggiamento non è affatto estraneo ad altre manifestazioni artistiche maturate in Oriente: una su tutte la prima arte buddista, cosiddetta “aniconica” dove il Buddha non viene mai raffigurato in forma umana.
Io “il mio nome è rosso” l’ho letto…..l’ho terminato a fatica. L’ho trovato troppo descrittivo e pieno di digressioni inutili. Lo scontro di civiltà accennato è fondato sulla diversa visione dell’uso dell’arte: tra quella italiana “ritrattistica” e quella turca “per tipi”. Vederci uno scontro di civiltà è una esagerazione colossale.
Comunque è un libro noioso. Non ve lo consiglio.
sai, anche a me quel libro alla lunga mi ha stancato
non so se sia un problema di stile o di cultura.
ho letto molti altri romanzi di autori musulmani e non ho avuto le stesse difficltà.
comunque da certi punti di vista è superbo.
poi io amo molto Istanbul (costantinopoli o bisanzio)
A voler essere puntigliosi non si può definire malsana una perversione vissuta tra due adulti consenzienti, ma questo è forse chiedere troppo in un Paese come il nostro. Perversione che non comporti rischi per la salute o mutilazioni e simili ovviamente.
Si, volevo introdurre anche io questo ragionamento:
per esempio, una persona assolutamente sana nei comportament sociali, con una moralità “normale” ma con il vizio di fare le orgie in locali di scambisti due volte alla settimana, ha un coomportamento sessuale sano o deviato?
Se non costringe nessuno io lo vedo come un altro comportamento sessuale….cavoli (eheheheh) suoi e della sua compagna!
ma in Italia siamo troppo moralisti su questi argomenti.
in effetti “ufficialmente” non esistono nemmeno questi post rinominati “club”..
Ho solo labili nozioni di antropologia criminale, però ricordavo che la devianza in senso stretto dovrebbe essere un comportamento che si discosta dalla normalità. E fin qui ci potremmo stare, però visto che le si dà in genere un significato negativo non sarei molto d’accordo. Perché se il tizio va nei locali per scambisti sono affari suoi e degli altri adulti consenzienti e se non la vive come una compulsione penso rientri nella sana sessualità. Boh.
Mi sento assai perversa e questo non mi pone problemi ne’ scompensi emotivi. La vita e’ mia e la vivo come cavolo mi pare se, ovviamente, non “tocco” quella degli altri.
Ma cio’ che dico e’ una banalita’. Come una banalita’ e’ la famosa frase che il “peccato sta negli occhi di chi guarda”. Talmente scontato che persino i bambini lo sanno.
Non banale e’ invece l’impossibilita’ che hanno le persone ad ammettere le loro debolezze e questo loro incaponimento nel voler recitare una parte falsa solo per dare un’immagine non vera della loro realta’.
Tutto cio’ e’ molto… non saprei come chiamarlo… “cattolico”. Il peccato viene comunque SEMPRE perdonato. Basta andare dal prete e raccontargli i nostri “atti impuri”. Lui qualche volta si masturba, pero’ ci da’ l’assoluzione, il perdono e noi ce ne torniamo a casa felici e pronti/e per commettere il nuovo “peccato”.
E’ cosi’ che funzionano le cose. Un moto perpetuo di peccati, confessioni, masturbazioni, assoluzioni, e si ricomincia il ciclo.
Per questo le persone come me, quelle che non si sentono sporche, quelle che LORO non possono “lavare”, vengono detestate.
Ti stimo Klàra..
Grazie Miss.
Credo che tu abbia colto nel segno, tutte le nostre remore vome in fondo la nostra volgia di essere “aperti” hanno come radice la chiusura e la minaccia del “peccato” che bene o male da piccoli ci hanno inculcato.
Il fatto è che davvero dovremmo essere in grado o almeno sforzarci di far diventare quesesti aspetti assolutamente ininfluienti nel giudizio che ci formiamo del prossimo.
Ma a questo punto nascono più domande:
1) Si corre il rischio di diventare una civiltà decaduta e in preda al vizio?
oppure
2) Si corre il richio di perdere il gusto della perversione e della trasgressione facendo diventare tutto “normale”? (finendo tutti inn cura per depressione…)
A questo punto mi chiedo se come umani abbiamo o meno bisogno di avere qualcosa da nascondere, di qualche vizio e di qaulche cosa di cui scandalizzarci..
Stai ben sicuro che, anche senza il sesso di mezzo, la gente avra’ sempre qualcosa di cui vergognarsi.
ihihihi anzi
Mah, il decadimento ed il vizio vengono agitati dai soliti noti per fare un po’ di terrorismo quando non sanno cos’altro dire per essere ascoltati.
Anche se se tutti i cittadini italiani fossero dei “fornicatori” incalliti non penso ci sarebbero disordini, barricate in fiamme e sparatorie; anzi qualcosa mi dice che probabilmente sarebbe il contrario.
Sul gusto non saprei, magari per alcuni sarebbe così ma se la perversione è vissuta con naturalezza dal soggetto e non come un “famolo strano” non vedo come possa stancarsi di se stesso.
Sul discorso del controllo sociale della Chiesa guardona sono totalmente d’accordo.
Una lezione che ho certamente imparato operando in un certo settore, e’ che molta della violenza che esiste deriva da pulsioni sessuali frustrate.
Laddove il sesso e’ piu’ libero esiste molta meno violenza (non solo sessuale) che altrove dove, magari esiste un regime di controllo sulla morale dei cittadini.
Ne sono covinta anch’io e lo dico da anni!
Come sempre mi trovo daccordo con te su questi argomenti.
«Mi vuoi dire, per favore,
che strada devo prendere da qui?
- chiese Alice -
Dipende in gran parte da dove vuoi andare
- rispose il Gatto»
E qui la discussione che strada vuole prendere?
La redazione di MC, nella causale-casuale scelta di oggi di un articolo su Arte e censura religiosa, dove voleva portare i suoi lettori? A cosa con l’aiuto dei tanti interessanti commenti tentava di dare risposta in un serrato democratico confronto di idee?
Personalmente mi sembra i piani discussione si siano aggrovigliati, come una girandola multicolore, che ruotando, ruotando produce assenza di colore. Differenti ordini di problemi cui senza ordine, almeno per me, è praticamente impossibile dare risposta e fornire un contributo (ammetto tutti i miei limiti fin d’ora); come sbrigliare una matassa di lana con cui abbia giocato un gatto senza averne almeno un capo.
Forse potremmo tentare di riassumere gli ambiti di discussione nei seguenti e dopo averne scelto uno aiutarci a sviscerarlo fino in fondo, ovviamente quella che segue è una mia classificazione e non pretende di essere né la migliore né esaustiva (nel frattempo ho notato che le discussioni stanno andando avanti):
1. Arte e censura religiosa: comparazione tra le differenti religioni nei differenti periodi storici
2. Valori morali espressi da una società e limiti nell’esercizio della censura
3. Il Nudo come espressione artistica: dove porre il confine tra nudo e pornografia.
4. Influenza delle immagini sessuali o di nudo sullo sviluppo dei bambini
5. Stereotipi sessisti: che ossessione
6. Il concetto di scandalo tra oggettività e soggettività
7. Lezioni pratiche di strategia bellica: dai 36 stratagemmi cinesi approfondimento su:
16. ALLENTARE LA PRESA PER SERRARLA
A ciò che si desidera prendere, deve essere concessa la libertà di andare.
6. CLAMORE A ORIENTE, ATTACCO A OCCIDENTE
” Attaccare quando l’avversario è impreparato e apparire nel punto in cui egli non ci aspetta”.
(Se godendo di posizione di assoluto vantaggio, per posizione, forza e numero, è ovviamente decisamente meglio, ma poco cavalleresco.)
8. La possibilità di una risposta a Matteo 7,3 con Matteo 7,6: legittimità e limiti
“Talvolta un pensiero mi annebbia l’Io: sono pazzi gli altri, o sono pazzo io?”
Albert Einstein
Da dove iniziamo?
Per me è facile per esempio parlare di stereotipi, perché li ho studiati e mi interessano, ma dalla posizione “Rispondi a questo commento” non è agevole essere chiari ed esaustivi; non si possono inserire immagini, il testo è illeggibile se troppo lungo e non credo di dover aggiungere altro tra persone intelligenti.
Sugli stereotipi MC ha già due articoli precedentemente inviati, e il terzo è pronto, se desidera insieme a voi approfondire l’argomento, in alternativa, come già spiegato, ritengo da quaggiù di essere in una posizione decisamente scomoda per parlarne con efficacia.
Come tentare di riempire un secchio d’acqua a due metri d’altezza a bicchierate e sperare pure di uscire asciutti dall’impresa. (Stavo per dire “a sputi” ma una signora certe espressioni non dovrebbe usarle, o no?).
Gli altri argomenti, concetto di scandalo, nudo come arte, ecc,. personalmente ne potrei parlare da profana, forse perfino solo per luoghi comuni, e quindi mi asterrei, anche perché mi sembra che alcuni si siano dimostrati già maggiormente competenti.
Per quanto attiene invece al discorso sui bambini lì potrei fornirvi del materiale di un lavoro che ho svolto su Bambini e media, l’ambito del discorso è molto simile. Questo lavoro l’avevo già offerto a CN in segno di pace nella discussione sull’H-muflone ma non ho ricevuto risposta, forse è passato inosservato.
Se comunque, indipendentemente dalla programmazione della redazione, ci fossero utenti interessati ad averne copia facendosi autorizzare da MC a fornirmi la loro mail mi impegno fin d’ora ad inviarlo personalmente (è un lavoro in PowerPoint che affronta la problematica dell’effetto dei media sui bambini, in particolare del canale televisivo, partendo da un confronto storico, passando per la classificazione degli effetti – fisici-psichici-sociali, fino a toccare bullismo, anoressia e nichilismo e terminando con la legislazione vigente e le possibili soluzioni-consigli).
“Non permettere che qualcuno venga da te e che poi vada via senza essere migliore e più contento.”
MadreTeresa di Calcutta
Qui http://www.mentecritica.net/mandaci-un-articolo/ puoi trovsare come essere più esaustiva e magari fare un articolo con le immagini e tutto il resto.
Se lo sapevi già fai finta di nulla.
Ho riletto meglio: lo sapevi
Sì, ma grazie comunque dell’aiuto che volevi offrirmi.
Bentornata, Monica
Ci sono alcuni di voi per cui rischierei il linciaggio sorridendo.
Lei gentilissimo Fully è uno di questi.
(arrossendo)
Troppo buona, gentile signora!
Fully?……si rimorchia?
Guarda che ti faccio rapporto al capo.
Monica, la prego di voler scusare questa viperetta di simona che si intrufola ovunque, anche nei più innocenti gesti di cortesia
oops! è vero mi intrufolo. Scusa.
però sei un cavaliere.
Un eroe omerico, per la precisione: Achille.
Irascibile, vendicativo, fraterno, eroico, coraggioso, leale e puro, pietoso e fermo. Capace di amare ed odiare con la stessa intensità.
Di decidere della propria morte pur di lasciare il proprio segno nella storia.
Perfettamente Monica.
Monica! Non dire tutte queste cose ad Oris, quello ci crede, si monta la testa e …ti saluto!
Io già non ci ragiono ora così in versione “semplice”…..pensa la versione “montata”. ohi ohi cosa ci aspetta!
@Oris
scherzo.
no,
si,
forse.
Azz, e io che tacevo perchè non capivo se parlava di me o meno!
Siete fottuti!
Cmq, confermo tutti gli aggettivi negativi, toglierei eroe e meno male ho picchiato il fronte del piede e non il retro
Ahh il piede.. ora davanti o dietro non stiamo a sottilizzare.
Comunque scherzavo, non mi permetto di giudicare alcuno, né di tracciarne un profilo, seppur lusinghiero, ma il piede mi aveva ricordato un eroe che ho amato e amo molto e il resto è venuto da se.
“Sugli stereotipi MC ha già due articoli precedentemente inviati”
Sai se la redazione li ha già “vagliati”?
Spero di vederli pubblicati.
I punti che ha individuato monica li abbiamo toccati veramente tutti (che pazienza elencarli, non ci sarei riuscita!). Ammetto che ad un certo punto -leggendo i commenti di ognuno- mi sono persa, poi ritrovata, ma continuavo ad avere la sensazione di andare fuori strada.
Questo mi porta alla considerazione che ognuno di noi quando vede un nudo “come quello”……va dove vuole!
A qualcuno si contrae il senso estetico,
qualcuno si compiace,
qualcuno si eccita (ma non ce lo dirà mai!),
qualcuno trova le conferma ai propri studi sociali,
qualcuno si interroga se questa libertà possa condividere col senso del divino,
qualcuno pensa che sia tutto un grande ed inutile affannarsi a girare intorno ad un problema-non problema.
Ecco, credo che ognuno reagisca in base alla propria sensibilità e preparazione, in modo vario appunto, se ci sono punti validi per tutti ancora non l’ho capito.
Vi lascio il mio:
una immagine è sempre qualcosa di più di quello che “sembra”;
nello specifico un’immagine di nudo non è sempre espressione dell’armonia del creato, la contemplazione di un bel corpo soddisfa sensi ed intelletto, se così non fosse dovremmo svuotare i musei! Ma l’immagine di un nudo non è fatta dal solo corpo, il corredo, la posa, le luci, ecc. sono determinanti per la lettura dell’opera. Io penso solo che “vedere meglio”, aiuti a scegliere meglio, aiuti a capire di più…ed a farsi fregare di meno nella vita.
La Carfagna è lì perché l’attuale legge elettorale consente l’elezione in Parlamento di cani e porci. La maggior parte dei deputati sono scelti direttamente dalle segreterie di partito, senza che sia valutato il reale “peso politico” della scelta. Il risultato è che quasi in tutti i partiti abbondano gli “yes man” espressione della dirigenza, parlamentari il cui unico lavoro è schiacciare il bottone del voto indicato dalla dirigenza.
Anche in Francia ci sono state polemiche simili riguardo alle “amiche” del Presidente, molti giornali francesi hanno sempre accusato Rachida Dati, Ministro della Giustizia, di essere arrivata lì grazie “all’amicizia” con il Presidente, tant’è che alcuni giornali appena hanno saputo che la donna era incinta hanno “velatamente” sospettato che il padre fosse lo stesso Sarkozy. Ancora una volta vale il detto: “tutto il mondo è paese”.
Per l’appunto ho un cane che ha l’espressione piu’ intelligente di Gasparri ed un porco che ha la faccia piu’ espressiva di Alfano, eppure nessuno li ha candidati.
Se esiste qualcosa di sacro in noi è la capacità di operare contrariamente ai nostri interessi solo per fare in modo che le cose siano più eque per tutti, ma chiedetevi se lo facciamo veramente, come lo facciamo e soprattutto quante volte lo facciamo. Se sarete onesti con voi stessi così come ho cercato di esserlo io, avrete una risposta desolante.
Carissimo Comandante Nebbia, quel che di sacro esiste in noi è la capacità stessa di scrivere e prima ancora pensare queste parole. Noi siamo in grado di interrogarci, di scavarci dentro, di guardarci allo specchio e confessarci quanto e dove stiamo sbagliando. Il tuo post è molto interessante, anche se non ritengo che la censura operata nei riguardi della statua di Afrodite possa essere disinvoltamente affiancata alle reazioni suscitate da una foto della Hunziker (che personalmente non ho neanche visto, era già stata sostituita da un sensualissimo cavolo nudo). Non è la stessa cosa, Comandante. Afrodite nuda era la raffigurazione elevata all’ennesima potenza dell’amore, della potenza dell’amore fisico che da sempre guida gli esseri umani in un conflitto eterno da istinto animale e capacità di discernimento. Le foto da calendario con questo non hanno niente a che vedere. Sono, esse si e sempre, mercificazione, consapevole spesso, del corpo della donna. E rispondendo a una domanda di Oris: si, l’immagine mercificante a mio parere può essere stimolo ad azioni che rendono i maschi dei veri e propri cavernicoli, dimentichi di quanto di sacro esiste nell’anima dell’essere umano. Anima intesa come consapevolezza di sé ed eterna ricerca di quella scintilla primordiale che ci consentì di essere ciò che siamo: egoisti, bastardi, profittatori eppure artisti, musicisti, persone giuste e caritatevoli, eroi alle volte. Meravigliosamente imperfetti.
Non sono riuscito a leggere tutti i commenti e non so se ripeto qualcosa di già detto ma penso che non si possa sempre contestare tutto (sta scrivendo uno che contesta da appena nato). C’è chi usa la carne di un certo animale per farne degli hamburger e qualcun’altro che lo stesso animale lo venera. Qualcuno schifato spruzza spry su certi animaletti e qualcun’altro li serve al ristorante come prelibatezza. Non è importante cosa è giusto e cosa è sbagliato ma il rispetto reciproco delle idee.
ciao Matteo,
non ho letto tutti i commenti perchè erano troppi, quindi potrei ripetere cose già dette.
mi sono informata su questo caso di censura e credo che Hamas abbia voluto censurare questa statua di Afrodite non perchè è sexy (questo lo dicono i giornali per fare scalpore, non a caso usando una parola inglese che non è affatto pertinente), ma perchè il Corano proibisce la riproduzione della figura umana in quanto solo Allah può avere questa prerogativa, e qualunque fedele islamico prenda tale iniziativa si macchia di un grave peccato.
Ecco perchè l’arte islamica è molto decorativa, geometrica, poco figurativa.
A volte i giornalisti occidentali cercano di fare scandalo, giocando sull’ignoranza delle persone e non spiegando in modo oggettivo i motivi di certe censure.
Certo non condivido questa censura, ma almeno documentandomi ne ho compreso il motivo. Ed è quello che dovrebbero fare in molti.
Matteo? e chi è?
comunque grazie per il tuo contributo
ahuhauhuhah purtroppo, non frequentando spesso il sito, non avevo capito che quello era il titolo e non il nome di chi ha scritto
chiedo umilmente venia…