Ma Tu l’hai Letta la 194? Ruini no, o forse sì. 40


”Diventa veramente inammissibile procedere all’aborto – conclude Ruini – a un’età del feto nella quale egli potrebbe vivere anche da solo”.
E’ solo una delle tante baggianate che quotidianamente si leggono riguardo la legge 194.
Articolo 7: “Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l’interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell’articolo 6 [un grave pericolo per la vita della donna, N.d.R.] e il medico che esegue l’intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto. ”

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Non ho studiato giurisprudenza. Il solo pensiero di dovermi districare tra articoli, commi e postille mi fa accapponare la pelle. Ma questa legge me la sono letta e l’ho capita da solo. Diversamente dal solito non ho chiesto chiarimenti a Silent Enigma.
Allora leggiamola prima di iniziare a discuterne eventuali modifiche. La mia impressione è che molti detrattori (ma anche qualche sostenitore) non lo abbiano fatto.
Basta leggere il “titolo” per rendersi conto che tante discussioni sono basate sul nulla, pura fuffa.
NORME PER LA TUTELA SOCIALE DELLA MATERNITA’ E SULL’INTERRUZIONE VOLONTARIA DELLA GRAVIDANZA non “legge per l’aborto”.
Tutela della donna, anche se minorenne o interdetta per infermità mentale (la violenza sulle donne esiste, e non solo il 25 novembre). Tutela anche i diritti del personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie obiettore di coscienza. Tutela del feto. Che quando può vivere da solo deve essere salvato. Il signor Ruini quindi chiede una applicazione della legge, non una sua modifica.
Non voglio certo dire che non si possa discutere ed aggiornare, anche se a me sembra che vada bene così. La 194 non è una legge divina ma umana. Pertanto può essere oggetto di discussione e critica. Ma, cazzo, prima di discuterne bisogna averla letta!
Anche i più pigri leggano almeno l’articolo 1: “L’interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite.”
Leggere prima di credere che la RU486 verrà venduta in farmacia accanto alle zigulì, o nei supermercati (ah! quel comunistaccio di Bersani e le sue liberalizzazioni selvagge…)
Leggere per non confondere quindi pillola abortiva con una pillola anticoncezionale.
Non certo leggere per capire se e quando una persona diventa persona. Questioni “alte” di cui si parla qui. La base condivisa c’è. Anche i cosiddetti abortisti auspicano una continua diminuzione degli aborti. Non ci sarebbe nemmeno da dirlo.
Per ridurre il numero di aborti non bisogna cambiare la 194 ma applicarla. Soprattutto per prevenire le gravidanze indesiderate. E per rimuovere i motivi che portano a questa scelta che è spesso sofferta e dolorosa.

Il Paradosso del Vicario
Avrei volentieri ignorato questa affermazione di Ruini. Non volendo negare al sig. Ruini la libertà di espressione costituzionalmente riconosciuta mi sta anche bene che dica quello che vuole. Ma queste sono menzogne belle e buone.
Un uomo che non pratica il sesso e che quindi non ha e non avrà mai figli né “moglie” non può parlare con cognizione di causa, lo capisco. Ma sicuramente sa leggere. Quindi presumo che abbia mentito sapendo di mentire.
Ci vuole anche una certa faccia tosta a farlo arrivando a chiedere più spazio per la scienza (è necessario “aggiornarla [la 194 N.d.R.] al progresso scientifico“, dice Ruini). Dopo aver imposto una legge sulla procreazione medicalmente assistita che impedisce a molte coppie di godere di questo progresso.
Ci vuole una bella dose ipocrisia per poter parlare di rispetto per la vita e al tempo stesso osteggiare ogni forma di educazione sessuale e di informazione sui metodi anticoncezionali. Che garantirebbero una drastica riduzione degli aborti in una maniera condivisibile da tutti:all’origine .
Mi risulta solo un caso di immacolata concezione. Prima di tutte le altre gravidanze indesiderate c’è stato un atto sessuale. Vogliamo ancora continuare a negarlo?

La fuffa che non vorrei
Sarebbe bello lasciare fuori da questa discussione tante questioni che portano lontano. Su Ferrara e su chi, come lui o all’opposto di lui specula sulla questione per altri scopi, non sprecherei nemmeno un secondo, per chi vuole parlarne questo è il posto giusto.
Con tutto il rispetto me ne sbatto anche di una Binetti e di tutti quelli che come lei vogliono imporre le loro pittoresche convinzioni integraliste. Religiosi o atei, cambia poco. La Binetti (e tutti quelli come lei) un puro e semplice troll. Ignoriamola e sparirà.

Passo e chiudo con una sola concreta domanda.

Cosa c’è da cambiare in questa legge?

L’aspetto più triste della vicenda è che a parlare di questo argomento siano quasi sempre solo gli uomini.
Se sei una donna e hai qualcosa da dire a riguardo perché non scrivi per MC?


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40 commenti su “Ma Tu l’hai Letta la 194? Ruini no, o forse sì.

  • mc

    Il punto dell'educazione sessuale e della contraccezione preventiva è cruciale.

    Questo avvalora la mia impressione che per certe persone basterebbe vietare mettendo la polvere sotto al tappeto, lasciando poi la gestione di certe cose al caso, al malaffare o alle ruote messe alle porte di chiese e conventi dove lasciare i bambini indesiderati.

    Se già adesso, con la possibilità di partorire in maniera assolutamente anonima e di disconoscere il bambino senza lasciare nemmeno un nome, si trovano bambini nei cassonetti, figuriamoci dopo.

  • ak

    Se posso dire la mia, porre il problema urlando imprecando e puntando il dito con disprezzo sulle persone come si è fatto quì non favorisce il dialogo ma lo scontro. Intimorisce e mette soggezione. Non lo accetto mi dispiace. Il problema va riformulato più pacatamente. E' la mia opinione (e sensazione)

  • Fully

    Sono sostanzialmente d'accordo.

    Come ho già altrove, basta leggere la vigente legge 194/78 per capire come essa escluda l’IVG come mera pratica contraccettiva e fissi condizioni e limiti piuttosto precisi per la sua applicazione.

    Più rileggo questa legge ormai quasi trentennale più mi sembra ben fatta, anche nel confronto con le parallele legislazioni europee.

    Dico ancora una volta – a costo di annoiare – che se la 194 fosse applicata per bene, con tutti i pesi e contrappesi che già contiene, avremmo risolto brillantemente ogni problema. Del resto un recente sondaggio indica nell’85% l’aliquota degli italiani per i quali la legge va bene così com’è.

    Tu dici: "dove si potrebbe cambiare?". Beh, a costo di venire lapidato dalle femministe più irriducibil, io ritengo che si potrebbe introdurre qualcosa sul ruolo dei potenziali padri, ruolo che invece la 194 (come anche altre legislazioni europee, per la verità) dimentica completamente, qualcosa che induca ad una maggiore responsabilizzazione anche del maschio. Ecco, su questo punto la legge secondo me potrebbe essere ritoccata.

    Ma se questo dovesse essere preso come “cavallo di Troia” per peggiorarla nei suoi principi fondamentali, per me è meglio tenersela così.

  • ak

    Contenuti?

    – Gli aborti sono ancora troppi!

    – C'è una grande disinformazione.

    – Mancano completamente i diritti dell'interessato, l'essere umano che nasce.

    – Mancano i Padri (non contano nulla).

    – Mancano i controlli (l'applicazione della legge risente ancora troppo della visione personale del medico).

    – I consultori funzionano ancora poco e male.

    – Diagnosi prenatali sbagliate o fuorvianti che privilegiano l'aborto e non l'accoglienza della vita.

    – Manca un progetto sociale di promozione della vita.

    – Manca una educazione sociale per abbattere i pregiudizi sull'argomento che permetterebbero alle donne di non sentirsi colpevoli se decidono di non volere il nuovo nato.

    – La legge va aggiornata nei limiti massimi perchè la scienza è andata avanti nel definire che al 14° giorno c'è già un essere umano

    Tutte cose già dette mi pare.

  • Peppe Dantini

    Concordo pienamente con diabolicomarco, mc e fully (ah! noi poveri padri dimenticati…)

    @ak

    Secondo me diabolicomarco è stato estremamente pacato, io non lo sarei stato altrettanto.

    Sui punti che tu evidenzi dico solo due cose. Sno affermazioni generiche, non supportate da dati oggettivi, che non servono a portare avanti la discussione che tu giustamente reclami.

    Dici che "c’è una grande disinformazione". E' vero, assolutamente vero; disinformazione che nasce, come dice anche diabolicomarco, dalla prevenzione e dall'educazione sessuale. Non c'è bisogno di dire chi siano quelli che osteggiano l'informazione in questo campo, vero?

  • Giuliano

    "La legge va aggiornata nei limiti massimi perchè la scienza è andata avanti nel definire che al 14° giorno c’è già un essere umano"

    La fonte per favore. Detta così sembra una fesseria

  • ak

    PD, Non la vedo come te, e ho il timore che siano dei preconcetti a dividerci. Io diciamo, stò dall'altra parte, quella che tu vedi come il rosso per il toro, e ti assicuro che per parte della Chiesa l'informazione e l'educazione alla vita, all'amore, al matrimonio, alla procreazione responsabile si fa. Corsi di preparazione al fidanzamento, matrimonio, maternità. Sostegno consulenza, direzione spirituale, sostegno dei separati. Un lavoro immenso! Contrastatissimo e osteggiato al parossismo. Una guerra! Non posso sentirmi dire tranquillamente "quelli che osteggiano l'informazione" ti pare?

    Ora secondo me Marco non è stato pacato è stato aggressivo e urlante. E non si apre una discussione urlando. Ma sono solo opinioni come dice MC che secondo me pecca su questo aspetto.

    Siamo qui, in un blog, capisci? Non a Parlamento Europeo… facciamo dei commentini (almeno i miei), se quello che diciamo è generico vuol dire che siamo nella normalità per un blog, non ti pare? Nel momento che in altri post sono stato invitato a portare prove, non ho mancato di farlo. Ne convieni? Ma questo è facile a farsi per me come per gli altri. Prendo un link e lo appiccico. Lo può fare chiunque. Se uno davvero vuol verificare, lo può fare… Tu, Mc, e qualsiasi altro che si vuole documentare. Il discorso rimane leggero, leggibile rapido e quindi "da blog". Non penso che questo sia un difetto, ma un pregio. Ma sono sempre opinioni. Mc voleva contenuti. Io ho fornito una lista molto incompleta, ma ce n'è già per fare 10 post. Non trovi?

  • arouetvoltaire

    @ Fully. Sarebbe un cavallo di Troia. In effetti si è tentato in fase di discussione parlamentare di dare un ruolo al "padre". Ma si rinunciò proprio in base al principio, poi riportato nel titolo, che si stava confezionando una legge non perché "i genitori" decidessero sulla interruzione della gravidanza, ma perché la norma doveva tutelare due cose (qui l'innovazione filosofica se vuoi) che vi fosse la tutela della donna (tutela sociale della maternità) , poi la volontarietà (sempre per decisione della donna) di interrompere o meno la gravidanza. Concordo su tutto il resto. Ed aggiungo un'ulteriore punto: l'attacco ha come vero obiettivo la pillola RU486 anche questa definita troppo genericamente "pillola abortiva". Il suo componente attivo è il mifepristone che non è un ormone abortivo, ma che assunto in certe condizioni (è un antagonista del progesterone) crea le condizioni perché nella mucosa uterina non si impianti l'ovulo . Usato diversamente è un antiprogestinico come ve ne sono altri. E' un poco la storia del coltello: non serve solo per piantarlo nel cuore dell'avversario.

  • Peppe Dantini

    @ak

    Giusto un esempio per definire quello che ho chiamato "genericità".

    Dici che "gli aborti sono ancora troppi". Detta così non significa assolutamente niente.

    Sono troppi in riferimento a cosa? Ad altri paesi? A prima della legge? Al tasso di natalità? Io ti dico che anche quando ci fosse un solo aborto, ce ne sarebbe uno di troppo. E penso che sarai d'accordo su questo.

    In un blog (come in qualsiasi altra situazione) non bisogna "per forza" essere generici: si sceglie come intervenire.

    Quanto alle attività che svolge la chiesa cattolica bisogna chiarire. Ci sono realtà eccezionali, dove persone straordinarie (sacerdoti e laici) realizzano strutture e servizi veramente utili e proficui. In molte altre invece c'è un deserto totale, una pochezza indegna per un'istituzione religiosa. Per non parlare poi di quelle situazioni in cui autentici fanatici (ancora una volta sacerdoti e laici) sottopongono le persone a veri e propri lavaggi del cervello, nè più nè meno di come avviene nei regimi integralisti che noi critichiamo sempre quando sono all'estero.

    Il mondo cattolico lo conosco piuttosto bene: sono cresciuto in parrocchia, ho partecipato alla vita parrocchiale attivamente per molti anni, ho fatto parte di diversi movimenti cattolici, ne ho conosciuti altri in maniera più o meno diretta. Quindi non venirmi a fare lezioni su cosa è o cosa fa la chiesa.

    Come sempre, non si può fare di tutta l'erba un fascio, ma nell'articolo (e nel mio commento) non si accusa la chiesa cattolica tout-court; si accusano le alte gerarchie che la guidano. Ed è ben diverso.

  • Adetrax

    Quello che molte persone stanno dicendo NON e` che la legge 194 e` sbagliata, ma che e` un po' incompleta e soprattutto spesso NON applicata, quindi qualcuno vorrebbe specificare meglio certe questioni e indurre tutti a una riflessione preventiva sul problema.

    Cominciamo con le PENE per l'anomala interruzione di gravidanza che sono a giudizio di molti un po' basse (anche se la legge specifica che possono essere aumentate, ma quando mai e` successo se non in un paio di macellerie ?).

    Ad es. la pena da 3 mesi a 2 anni per cagionare a una donna l'interruzione di gravidanza e` oggettivamente ridicola; cioe` se uno schifoso pappone tira dei calci a una su cui ha dei progetti fingendo che si e` trattato di un incidente o che la donna si e` inventata tutto e che e` caduta da sola, ecc. voi accettate il fatto che rischi meno di un anno o anche NIENTE con condizionale, indulto, ecc. dopo aver ucciso un bambino ?

    Tralasciamo le altre pene, quelle per l'interruzione volontaria di gravidanza al di fuori di quanto previsto dalla legge (es. aborti di feti normali al limite dei 5-6 mesi di vita, ecc.); ricordiamoci che oltre ai 130.000 aborti dichiarati ci sono ancora quelli clandestini che da 70.000 di fine anni '70 sono scesi a 50.000 (stimati) nei primi anni '90 e potrebbero essere ancora praticati con cifre non inferiori a 30.000 – 40.000 casi all'anno.

    Credo che nessuno abbia dimenticato le vicende di una delle tante cliniche apparentemente in regola ma in realta` clandestine che tuttora operano senza grossi problemi, es.:

    http://www.portaledibioetica.it/documenti/000584/

    http://www.repubblica.it/online/cronaca/abor/inch

    http://www.repubblica.it/online/cronaca/villagina

    Comunque la discussione in atto cova sotto le ceneri da quando la legge e` stata fatta, es.:

    http://www.repubblica.it/online/cronaca/aborti/re

    Indovinate che cosa succede con lo sconto di 1/3 di pena, un indulto e i domiciliari, "brr che paura" che devono avere certi personaggi e non parlo dei responsabili diretti ma di tutti quelli che sono loro conniventi.

    Ora, senza raggiungere quegli eccessi di illegalita`, ci sono molte zone grigie che prosperano sulle false certificazioni di pericolo di gravidanza per operare interruzioni fino al limite dei 5-6 mesi, cercando quindi di aggirare il primo limite di 90 giorni imposto dalla legge 194.

    Per quanto riguarda le interruzioni di gravidanza a salvaguardia della salute della donna, ecc. in molti casi i feti sono normali o quanto meno presentano ottime probabilita` di vivere anche autonomamente; si e` discusso infatti del limite di 23 settimane (in casi eccezionali anche 22) come un tempo di gestazione sufficiente affinche` un feto, ancorche` prematuro, possa vivere (ovviamente con l'ausilio di un'incubatrice, ecc.).

    http://www.ginecologiaediritti.it/abortosecondotr

    Cercate 23 e comma b) per l'effettuazione dell'IVG quando non si ritiene che il feto possa sopravvivere.

    Credo che Ruini si riferisse in parte a questi limiti arbitrari espressi autonomamente che non valgono a livello nazionale (per cui qualcuno applica 24, qualcuno 23 e qualcuno suggerisce 22 settimane).

    Concordo che sono questioni di "lana caprina" pero` un mio parente e` nato al limite delle 23 settimane e dopo aver passato piu` di 4 mesi in incubatrice e` vissuto bene lo stesso.

  • ak

    PD,

    Pensavo di essermi spiegato. Evidentemente no…

    Tutti siamo d'accordo mi pare che l'aborto è un male e sarebbe meglio che non esistesse. L'ho visto scritto in modo trasversale a prescindere dalle visioni personali.

    Se ancora ne esistesse ancora uno solo all'anno la cosa non cambierebbe. Che ne dici?

    Allora quando affermo che gli aborti sono ancora troppi, dico sempre una cosa condivisa, comprensibile e su cui io non pretenderei i dati… (ma nel frattempo sono arrivati, vero e allora leggiamoli…).

    Inoltre se in un blog si puo scegliere come intervenire (lo dici tu) perchè mi fai degli appunti?

    Salvo poi generalizzare a raffica per il resto del commento…

    Mah…

    Limitiamoci dice Mc ai contenuti… credo che valga per tutti…

  • Chiara Lalli

    "La legge va aggiornata nei limiti massimi perchè la scienza è andata avanti nel definire che al 14° giorno c’è già un essere umano".

    Commento solo questo perché è un buon esempio di presenza di molteplici errori in poche parole.

    1. La soglia del 14° giorno riguarda pre-embrione ed embrione (e non essere umano e chissà cosa: a partire dall'unione dei 2 gameti abbiamo a che fare con un essere umano: cosa pensi AK che sia un cane?). La commissione che ha stabilito questa soglia (UK, 1984) l'ha fatto per permettere la sperimentazione embrionale (e riguarda gli embrioni prodotti in laboratorio).

    Per evitare queste imprecisioni è bene distinguere il termine descrittivo "appartenente alla specie umana" dal termine "persona".

    2. La scienza non può dimostrare alcunché sull'essere persona: può aiutarci ma la definizione di persona è morale (ha a che fare con valori e non con fatti).

    3. In una gravidanza non in laboratorio è arduo sapere quando si è incinte di 14 giorni: non ha senso immettere questo limite tanto precoce in una discussione che riguarda l'IVG.

    4. La questione centrale è stabilire quando e in base a quali criteri abbiamo a che fare con una persona (in generale); quando l'embrione diventa persona; cosa implica l'attribuzione di personalità all'embrione (nel bene e nel male).

    (Solo per citare l'esempio celeberrimo della Thomson: anche se ammettessimo che l'embrione è una persona, ciò non basterebbe a sostenere che sia immorale abortire. Temo che sia necessario sforzarsi di più per condannare gli aborti).

  • Oris

    Anche i topi abortiscono, in presenza di particolari condizioni le "tope" (sono toscano) riassorbono i feti.

    I delfini ammazzano per potersi riaccoppiare.

    !94 anche per loro?

    La moralità degli uomini ha poco a che vedere con quella animale.

  • ak

    No Chiara, non penso che sia un cane… se avessi seguito la discussione precedente, avresti letto che lo affermavo chiaramente. Dal momento che i due gameti si uniscono in un utero di una madre umana, non potrà che nascere un uomo e mai un cane. L'ho scritto ieri. Per il famigerato limite del 14° giorno rimando anche te al link che ho postato sopra così vedi chi l'ha detto e quando. Credo sia troppo comodo usare un termine piuttosto che un altro per poter agevolmente arrivare a conclusioni diverse da quella che invece è in realtà la sostanza. Questo si può fare sempre per ogni altra cosa o situazione anche la più spinosa o abberrante (una guerra, una strage…), ma non credo sia ne corretto ne eticamente coscienzioso. Il termine persona (http://it.wikipedia.org/wiki/Persona), è filosofico e non scientifico, è un concetto, non la realtà. Mille volte mi sono sentito dire che è la scienza che è delegata a decidere sulla realtà, perchè solo la scienza può indagarla nel concreto. La religione stessa è spesso contestata perchè da molti ritenuta "filosofia". Perchè in questo caso dovremmo fare della filosofia?

  • Chiara Lalli

    AK,

    scusami se avevo trascurato qualche tuo link o altro. Ma rimane in piedi quanto ho scritto.

    La scienza "è delegata a decidere sulla realtà" nel senso che è il migliore strumento conoscitivo. Ma la scienza non decide cosa è giusto e cosa è sbagliato (nel senso morale). Non è la scienza che ci dice che torturare è sbagliato, ma la morale (chiamala se vuoi filosofia). La morale non puà essere ridotta alla scienza, né il diritto. Dunque: sulla 194 (o meglio, sulla possibilità legale di ricorrere all'IVG) ben vengano tutti gli avanzamenti conoscitivi, ma nessuna scoperta dirimerà la questione se sia giusto o sbagliato permettere di ricorrere alla interruzione di gravidanza.

  • ak

    E' per questo che con il dato scientifico in mano, non possiamo fare giochi di parole. Solo questo volevo dire.

  • diabolicomarco

    Non credo si possa in alcun modo inserire nulla sul ruolo dei potenziali padri. Di fatto una gravidanza viene portata avanti da una donna. Almeno questa regola naturale nessuno vorrà negarla! Non si può pensare di imporre una gravidanza ad una donna, o sì?

    Come dicevo anche in un altro commento non servono leggi per questo.

    C'è molto da fare per quanto riguarda il ruolo, le responsabilità e i diritti del padre dopo che i bambini sono nati. Ma questo è un altro discorso.

    Cavallo di troia, come dice Peppe.

    Adetrax dice che non si chiede una revisione della 194 ma una sua applicazione. Anche se ho letto diversi articoli che "interpretavano" le parole di Ruini in tal senso non ci credo. Non credo che sia quello il vero scopo.

    Leggendo storie tremende come quelle di "Villa Gina" ti direi: ergastolo. Ma è un discorso emotivo. Per dare un parere a riguardo bisogna essere del settore. Ed io non lo sono.

    @ak

    avrei potuto (e in qualche modo voluto) essere più pesante. Non ho imprecato, né urlato. Ho puntato il dito, questo sì, su chi parla senza sapere di cosa parla. E soprattutto contro chi strumentalizza la scienza che tira fuori solo quando gli fa comodo.

    Fatti su cui non mi sembra ci sia molto da aggiungere.

    Ti dico subito che non mi interessa discutere oltre questo argomento. Dal momento che ognuno può leggere quello che ho scritto. E trarre le sue valutazioni.

    Direi anche che si può benissimo evitare di parlare di giustificazioni scientifiche al momento in cui un embrione diventa persona. O comunque se ne può parlare nell'articolo di Luna. Anche per evitare quello che è successo qui (non si può pretendere che ogni lettore abbia letto tutti gli articoli e tutti i commenti!)

  • ak

    Infatti nemmeno io ho capito questo post, incavolato e pesante… visto che ce n'era già un altro (quello di Luna), che trattava molto più pacatamente lo stesso argomento. Ma oltre a essere perplesso e a farlo presente non posso andare. Semmai una opzione opportuna sarebbe stata che il link che ho dovuto mettere, fosse richiamato nel post stesso… Il ruolo del padre non può essere disconosciuto se vogliamo una società più civile, responsabile e vivibile. E' proprio per evitare di imporre alcunchè alla madre (o al padre) che la responsabilità deve essere condivisa. (Tra l'altro io ho sostenuto addirittura di chiamare in causa non solo i genitori, ma tutta la società… figurati quanto lontana è la mia visione dalla tua…). Adesso di fatto si carica esclusivamente sulla donna l'enorme e sofferta decisione di accettare o sopprimere una vita. E' questo che si vuole evitare! Visti anche gli enormi sensi di colpa che le donne che hanno abortito, spesso si portano dentro per il resto della vita. Ma spero che completi meglio di me questo aspetto, Luna stessa, che ha lanciato questa proposta… Se la Scienza è stata chiamata in causa credo che sia una prassi corretta, spesso invocata e pretesa dal mondo laico. Non vedo perchè non vada ancora bene, e stavolta debba essere chiamata strumentalizzazione… Sul discutere o no l'argomento, caro mio credo che quando lanci un post in un blog, il resto viene automaticamente… Se si vuole fare una cosa diversa, una affermazione senza contradditorio, un proclama, una locandina, lo strumento scelto, secondo me, è sbagliato…

  • diabolicomarco

    Quando ho scritto questo post quello di Luna non era ancora uscito.

    Dopo averlo letto ho aggiunto un riferimento (quello che tu ritieni opportuno, ma che evidentemente t'è sfuggito)

    Non certo leggere per capire se e quando una persona diventa persona. Questioni “alte” di cui si parla qui. La base condivisa c’è. Anche i cosiddetti abortisti auspicano una continua diminuzione degli aborti.

    Luna ha sollevato una questione che non mi compete, questioni a cui non credo si possa dare una risposta reale. Discorsi "pour parler" perché la penso come Chiara: nessuna scoperta dirimerà la questione se sia giusto o sbagliato permettere di ricorrere alla interruzione di gravidanza.

    La mia domanda è molto semplice. Una domanda concreta che si aspetta delle risposte concrete. Vorrei sapere quali sono le parti della legge che non vanno bene. In quale punto andrebbero tolte o aggiunte delle parti.

    Io non disconosco il ruolo del padre. Credo solo che sia impossibile regolamentarlo con una legge.

    La scelta è della donna. L'uomo può supportare in tanti modi ma non decidere per lei. Meno che mai decidere di portare avanti una gravidanza che la donna non vuole.

    La società è chiamata in causa dalla attuale legge tramite diverse figure.

    Se hai letto la legge e quello che ho scritto capisci da solo che su questo le nostre visioni non sono poi così distanti.

    Il nodo cruciale è il fatto che, mi sembra di capire, secondo te un aborto sia da evitare sempre e comunque. Per me non è così.

    In questo caso l'uso strumentale della scienza è talmente evidente che non credo siano necessarie altre spiegazioni.

    L'argomento fuori discussione è il livello eccessivo dei miei toni, non tutto il resto. Puoi benissimo dire che i miei toni sono urlati ecc. Non ho motivo né voglia di giustificarmi. Tutto qui.

  • Adetrax

    @ak

    Un articolo ironico, sarcastico o anche solo "forte" per me va bene comunque fintanto che fornisce spunti per ragionare e per suscitare una vera discussione critica (come dimostra la quantita` di commenti all'articolo).

    Dopotutto e` l'autore che decide di usare (entro certi limiti) determinati strumenti espressivi per far capire meglio certe prese di posizione o per evidenziare ragioni ignorate o non espresse da altri media; in questo contesto mi preoccuperei di piu` se ci fosse un allineamento troppo cheto e conformista 😉

    Attendiamo un suo eventuale articolo di replica per esporre in maniera compiuta altri punti di vista a suo giudizio ignorati o non evidenziati a sufficienza 🙂

  • diabolicomarco

    @adetrax

    grazie per la difesa d'ufficio (nel senso che non te l'ho chiesta, giusto perché si sappia 😉 ).

    In realtà volevo evitare proprio questo: una divagazione.

    Chi è contrario a questa legge dica perché. Quali articoli vanno tolti o modificati? Quali andrebbero aggiunti?

  • ak

    Quello che dovevo dire l'ho detto chiaramente, nessuna legge è un dogma.

    Mi sembra che la stiamo tirando per le lunghe senza motivo.

    Non ho detto tout court che l'aborto è da evitare sempre… ho detto che mi pare di aver percepito trasversalmente che tutti vorrebbero non esistesse questo problema, mi pare che nessuno (o la maggioranza) consideri l'aborto un male. Solo dopo si può dire: Allora cerchiamo di evitarlo, di non farlo, sempre se possibile. Il male va evitato, vero? Almeno su questo siamo d'accordo?

    Adetrax la tua percezione sul post è differente dalla mia. (evviva!) Tu lo senti ironico, io lo percepisco incazzato. Siccome sono per abbassare i toni e non alzarli. (abbiamo già una società troppo rissosa ottimamente rappresentata dalle istituzione). Se vogliamo migliorare bisogna abbassare i toni, con un parlare semplice, calmo e pulito. Questo non significa che poi uno fa ciò che crede giusto. Ma siamo quì per parlarci vero?

    Stimoli per eventuali proposte li ho dati chiaramente al quinto commento.

  • diabolicomarco

    – C’è una grande disinformazione.

    Disinformazione su cosa? Sulla legge? Siamo d'accordo.

    – Mancano completamente i diritti dell’interessato, l’essere umano che nasce.

    Questo è quello che dice Ruini. Credo che ormai sia chiaro che non è vero. La legge vigente permette ad ogni donna di partorire in completo anonimato e di disconoscere il bambino, lo ricordava MC nel primo commento.

    – Mancano i Padri (non contano nulla).

    La legge è nata per conferire alla donna, che è colei che porta avanti una gravidanza, il diritto di scelta che le è sempre stato negato. Quale diritto dovrebbe avere un padre che questa legge gli nega? Il diritto a dire la sua? Il diritto di imporre ad una donna di portare avanti la gravidanza contro la sua volontà? E' la terza volta che lo chiedo. Nessuno mi risponde.

    – Mancano i controlli (l’applicazione della legge risente ancora troppo della visione personale del medico).

    Non è un problema della legge ma di non applicazione della legge, lo dici tu stesso.

    – I consultori funzionano ancora poco e male.

    Non è un problema della legge ma di non applicazione della legge

    – Diagnosi prenatali sbagliate o fuorvianti che privilegiano l’aborto e non l’accoglienza della vita.

    Non è un problema della legge ma di non applicazione della legge

    – Manca un progetto sociale di promozione della vita.

    Non è un problema della legge ma di non applicazione della legge

    – Manca una educazione sociale per abbattere i pregiudizi sull’argomento che permetterebbero alle donne di non sentirsi colpevoli se decidono di non volere il nuovo nato.

    Non è un problema della legge ma di non applicazione della legge

    – La legge va aggiornata nei limiti massimi perchè la scienza è andata avanti nel definire che al 14° giorno c’è già un essere umano

    Questa è l'unica vera proposta di revisione concreta. Personalmente te la boccio su tutta la linea per un semplice motivo: la legge attuale è molto più lungimirante e precisa. Dice chiaramente che quando il feto è in grado di vivere indipendentemente dalla madre deve essere mantenuto in vita. Se tra qualche anno sarà possibile mantenere in vita un embrione di 15 giorni sarà fatto.

    Questa è una proposta "cavallo di Troia". Pensare di introdurre un limite così stretto equivale a dire "è vietato abortire", non prendiamoci in giro.

    Si può dire direttamente "l'aborto va vietato". Dov'è il problema?

  • Silent Enigma

    ak, mi spieghi questo punto?

    – Diagnosi prenatali sbagliate o fuorvianti che privilegiano l’aborto e non l’accoglienza della vita.

    e quest'altro?

    – Manca una educazione sociale per abbattere i pregiudizi sull’argomento che permetterebbero alle donne di non sentirsi colpevoli se decidono di non volere il nuovo nato.

    grazie

  • ak

    Sono tutte cose che abbiamo già discusso nel post di Luna. Questa insistenza non la capisco. prima o poi mi stancherò anche a parlare col muro, che ne dici?

    -La disinformazione è su come prevenire le gravidanze indesiderate. Ho parlato di metodi naturali e ho anche appiccicato un link.

    -I diritti dell'interessato sono i diritti di chi deve nascere.

    -Sui padri sono davvero sfinito, abbi pietà…

    -Mancano i controlli, e non possiamo far finta che non ci siano questi problemi.

    -I consultori funzionano ancora poco e male, e non possiamo far finta che non ci siano questi problemi.

    -Diagnosi prenatali sbagliate: Quì spendo 2 parole… Non è raro che le diagnosi prenatali (amniocentesi), rilevino malformazioni. Motivo per cui la madre decide di abortire spesso su consiglio del medico (è una forma di eugenetica). E' successo però (e non raramente), che quelle madri che contariamente al parere del medico (magari anche per motivi religiosi) portano a termine la gravidanza, hanno la lieta sorpresa che il figlio nasca sano o con problemi che con piccolissimi interventi vengono risolti. Il medico si era sbagliato ma un figlio sarebbe stato soppresso e nessuno avrebbe saputo mai che invece era sano. Non cito altri fatti eclatanti che sono di cronaca e dunque di dominio pubblico.

    -Manca un progetto sociale di promozione della vita e non possiamo far finta che non ci siano questi problemi.

    -Manca una educazione sociale per abbattere i pregiudizi…ecc.

    Sono poche le madri che invece di abortire portano a termine la gravidanza e non riconoscono il figlio, perchè secondo me ci sono ancora pregiudizi, paura di essere giudicate dalla gente, dalla famiglia, dalla cerchia di amici. Una gravidanza non passa inosservata… Dunque bisogna abbattere anche queste barriere nella società.

    -La legge ecc… 14° giorno: A me non interessa come agirà il legislatore, dico solo che la scienza si è pronunciata sul momento in cui noi abbiamo un individuo ben definito, e distinto un essere umano che non è più soltanto poche cellule totipotenti ma già una creatura con un cervello, che immagino funzioni più o meno elementarmente, ma c'è, con degli arti, sensi, e ammeniccoli vari, insomma nelle giuste proporzioni tutto ciò che abbiamo anche noi quando giuridicamente siamo riconosciuti in regola. Questa "pronuncia della scienza" quando è stata fatta la legge sull'aborto, non c'era… adesso c'è, bisogna tenerne conto.

  • diabolicomarco

    Vai pure. Tanto pare che tu non sia intenzionato a rispondere proponendo soluzioni concrete ovvero applicabili come norme di uno stato laico. Confermi la mia impressione iniziale: non c'è motivo di proporre cambiamenti alla legge ma solo una sua completa applicazione.

    Per il resto…

    So bene che per evitare una gravidanza indesiderata (così come per evitare le malattie veneree) è sufficiente astenersi dal sesso. Ma non la reputo una soluzione praticabile. Come non sono affatto convinto che i rimedi "anticoncezionali naturali" offrano delle garanzie "al 100%".

    Magari di questo aspetto ne riparliamo un'altra volta.

    Vado a dormire anche io. Ciao.

  • Silent Enigma

    per l'amniocentesi se non sbaglio è essa stessa a provocare danni-

    Sono poche le madri che invece di abortire portano a termine la gravidanza e non riconoscono il figlio, perchè secondo me ci sono ancora pregiudizi, paura di essere giudicate dalla gente, dalla famiglia, dalla cerchia di amici. Una gravidanza non passa inosservata… Dunque bisogna abbattere anche queste barriere nella società. d'accordissimo

  • roberto

    AK: anche se OT, mi interessa capire la tua posizione riguardo alle metodiche di diagnosi prenatale.

  • LuisaMiao

    allora, intervengo per la prima volta me vi leggo da un po'… giusto qualche precisazione:

    – la diagnosi prenatale esprime una probabilità che ci sia o meno una malformazione, non ne dà certezza. certo, se poi il dato viene letto in modo errato in primo luogo dai medici e poi dalle donne, c'è qualche cosa che non va. ma non è la diagnosi sbagliata. Se dice che al 70% il bambino avrà Sindrome di Down, ci sono comunque il 30% di probabilità che non l'abbia. Quello che però la diagnosi non dice, specialmente sulle Sindromi, è la gravità in quanto non si può determinare in quel momento.

    – sul fatto che una donna (o coppia) davanti a una diagnosi di probabile disabilità pensi e, nel caso decida, di abortire direi che forse bisognerebbe riflettere un po' prima di dare giudizi. cos'è la vita con un bimbo e poi un adulto disabile? fa paura questa prospettiva di vita… anche perchè molti non sanno nemmeno come avvicinarsi a un disabile, figurarsi se se lo possono immaginare come il proprio figlio…. anche qui un filo in più di educazione servirebbe…

    – sui metodi contraccettivi: ma davvero crediamo che diffondere l'astinenza abbia senso? Ci si rivolge a un target sessualmente attivo e gli si dice che il modo migliore per non avere gravidanze è non fare sesso… la cosa è fuori dal mondo, almeno per quello che dicono le varie teoria della prevenzione.

    ciao a tutti!

  • Manfredo

    Buon giorno a tutti,

    Vi giro intanto questo link che contiene un dato sul quale vorrei ragionare con voi:
    http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/
    Nel testo è contenuto un dato sconcertante, si tratta di "una media nazionale che parla di 234 aborti ogni mille bambini nati".

    Significa che ad un bambino su cinque viene negato il diritto alla vita. Siamo sempre bravi e pronti a scandalizzarci se per la legge islamica per una adultera sia prevista la lapidazione, oppure se altrove un omicida subisce la pena capitale. Ma non diciamo nulla e non muoviamo un dito per un innocente su cinque al quale non è dato diritto di venire al mondo, la cui unica colpa (nella stragrande maggioranza dei casi) è solamente quella di aver avuto dei genitori incoscenti.

    Evidentemente ci sono troppe persone che si sentono in potere di decidere della vita o della morte di un altra persona, semplicemente perché non desiderata, oppure perché disabile. (un discorso a parte merita invece

    il caso di gravidanze che mettono a repentaglio la vita della madre, in quanto di certo non si può costringere nessuno a dare la propria vita per qualcun altro).

    E' ben manifesto che una legge in materia di aborto che consente una situazione simile non può essere giusta come qualcuno ha sostenuto in questo forum e deve essere cambiata il prima possibile. E' necessario

    sostenere una cultura della vita e sensibilizzare profondamente ogni persona, affinché nessuno si senta in diritto di scegliere la morte per un altro essere umano, a maggior ragione se si tratta di un innocente che non ha neppure i mezzi per difendersi.

  • diabolicoMarco

    Buongiorno a te Manfredo.

    Citi un articolo che dice che ci sono 234 aborti ogni bambini nati ma dice anche che questi sono dimezzati rispetto al passato e che le donne immigrate praticano meno interruzioni di gravidanza rispetto alle italiane.

    Che cosa significa secondo te?

    Ti dico quello che penso. Che grazie alla 194, mai completamente applicata, sono stati ottenuti questi risultati. Che applicandola, soprattutto per quanto riguarda i consultori e l'educazione sessuale e alla contraccezione, otterremmo risultati ancora migliori. Tuttavia l'aborto non cesserà mai di esistere. Personalmente credo che sia più importante lasciare ad ogni donna la possibilità di scegliere. Ciò che lo Stato e la comunità in genere possono fare è rendere meno difficile questa scelta. Per quanto possibile. Ci sono donne che abortiscono perché non hanno soldi, per dire. Invece mi sembra che accada spesso il contrario.

    La legge c'è e funziona perché cambiarla?

    A uno come Ferrara dico: ci sono milioni di bambini (nati) che muoiono di fame e malattie banali e il loro numero non è stato affatto dimezzato negli ultimi anni.

    Per non parlare degli "amici" americani o israeliani di Ferrara che dimostrano di avere il potere di decidere della vita e della morte (anche di tanti bambini). Per non parlare degli amici di Oltretevere che contrastano l'uso del profilattico.

    Se vogliamo ragionare ragioniamo. Se vuoi fare disinformazione e propaganda pro-life di bassa lega sei finito nel posto sbagliato.

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