Le Vittime Del Papa Scorso
19 settembre, 2007 di marco il buono
Archiviato in Caffè Amaro, Diritto di Replica, Informazione
Il Papa in carica ha affermato che, senza Dio, l’uomo è privo di orientamento e la scienza può costituire una grave minaccia per l’umanità. Se un laico volesse seguire lo stile ed i contenuti espressi in questa affermazione potrebbe dire che le persone di fede sono rincoglionite dalle loro credenze e la religione può costituire una grave minaccia per l’umanità.
Ma io, laico, decisamente più tollerante, non mi sogno nemmeno di condividere, né la prima, né, tanto meno, la seconda frase.
Purtroppo questa è la Chiesa al giorno d’oggi, ma facciamo un passo indietro ed andiamo ad analizzare alcune opere di quello che è passato come un Papa pellegrino, disposto a spostarsi ovunque per dire una parola di pace, e pronto a dialogare con chiunque.
La realtà, infatti, era diametralmente opposta all’immagine costruita su Wojtyła.
Nella Chiesa cattolica era vietato dissentire dal Papa polacco, pena il silenzio, l’allontanamento, la perdita del posto.
La Congregazione per la Dottrina della Fede, “braccio armato” del Papa non è che la vecchia Santa Inquisizione, riverniciata con un nuovo nome, e le vittime degli strali vaticani sono state parecchie.
Vediamo cosa è successo ad alcune personalità prestigiose, precisando che si tratta, comunque, di un elenco incompleto.
Molte di loro sono colpevoli di “inculturazione”, ovvero di cercare di adeguare la religione cattolica alle culture locali, e non viceversa.
TISSA BALASURIYA: teologo cingalese, prima scomunicato, poi riammesso nella Chiesa, sostenitore dell’inculturazione e di tesi non ortodosse sull’Immacolata Concezione.
LEONARDO BOFF: francescano brasiliano, fondatore della “Teologia della Liberazione”. Nel 1985 la Chiesa lo costrinse al silenzio.
PAUL COLLINS: teologo e scrittore australiano, è stato costretto ad abbandonare il sacerdozio dopo essere stato messo sotto inchiesta dalla Congregazione per la Dottrina della Fede a causa delle sue opinioni sull’infallibilità del Papa e dello strapotere della curia vaticana.
CHARLES CURRAN: sacerdote statunitense, per le sue opinioni non allineate sulla dottrina cattolica in materia sessuale perse nel 1987 la cattedra di Teologia Morale all’Università cattolica di Washington.
EUGEN DREWERMANN: sacerdote, psicoterapeuta e scrittore tedesco, gli viene revocata la facoltà di insegnare presso la cattedra di Teologia e Storia delle Religioni dell’Università di Paderborn. Si è autosospeso.
JACQUES DUPUIS: gesuita belga, sostenitore anch’egli dell’inculturazione: da due anni sotto inchiesta, e privato della facoltà di insegnare.
JACQUES GAILLOT: vescovo francese, vicino ai poveri e agli immigrati, viene rimosso nel 1995 dalla sede di Evreux e spostato alla sede di Partenia: una diocesi algerina inesistente. Si è costituito allora un movimento internazionale di solidarietà verso il vescovo.
JEANNINE GRAMICK: suora scolastica statunitense, fondatrice con padre Nugent di New Ways Ministry, un progetto pastorale rivolto a gay e lesbiche. Diffidata dal Vaticano a svolgere qualsiasi azione «che coinvolga persone omosessuali».
JOSEF IMBACH: frate minore francescano di origine svizzera, teologo, anch’egli posto sotto inchiesta dalla Congregazione per la Dottrina della Fede. L’accusa: aver pubblicato un libro nel quale assume una posizione “scettica” sui miracoli descritti nel Nuovo Testamento.
HANS KÜNG: teologo svizzero, liquidato dalla cattedra di Teologia all’Università di Tubingen per aver messo in dubbio il dogma dell’infallibilità della Chiesa.
LUIGI LOMBARDI VALLAURI: professore italiano, esonerato dall’insegnamento presso la cattedra di Filosofia del Diritto all’Università cattolica di Milano per aver espresso opinioni non allineate sul magistero papale e sul concetto di una “pena eterna” comminata da Dio.
NOI SIAMO CHIESA: movimento nato nel 1995 in Austria, che ha inviato diverse lettere al Papa chiedendogli maggiore apertura dottrinaria, lettere che hanno raccolto diversi milioni di firme e che non hanno, tuttora, ricevuto alcuna risposta.
EDWARD SCHILLEBEECKX: teologo olandese, più volte messo sotto inchiesta dalla Congregazione per la Dottrina delle Fede per le sue opinioni non allineate, in special modo sul divorzio.
RAÙL VERA LOPEZ: vescovo messicano, coadiutore di Samuel Ruiz nella diocesi di San Cristobal de Las Casas nel Chiapas di cui era considerato il successore naturale, è stato destinato recentemente ad altro incarico nonostante le proteste della popolazione. Inviato a “normalizzare” la situazione, in seguito è stato ritenuto troppo comprensivo verso le ragioni degli zapatisti. Recentemente anche Samuel Ruiz è stato messo sotto inchiesta dal Vaticano con l’accusa, non provata, di avere ordinato delle diaconesse.
MARCIANO VIDAL: teologo spagnolo, sotto inchiesta per anni da parte della Congregazione per la Dottrina della Fede. Costretto a ritrattare le sue teorie “non ortodosse” su contraccezione, aborto e fecondazione artificiale.
ALESSANDRO “ALEX” ZANOTELLI: comboniano italiano, venne silurato dalla direzione del periodico Nigrizia in quanto sostenitore dell’inculturazione.
Alcuni dei nomi citati sono i punti di riferimento per la così detta chiesa in movimento o in cammino che, come dicono molti, ufficialmente non esiste, ma di questa parleremo in una prossima puntata.
Fonti: www.uaar.it ; www.wikipedia.it .
Articoli collegati:
- Gli Edonisti siamo Noi: Suggestioni dai Titoli di Giornale Per impegni di lavoro ultimamente ho un po’ trascurato la...
- Ancora sulle Vittime del Santo Subito Come tutti i grandi personaggi, anche Giovanni Paolo II ha...
- Non la Invidio, Santità Fare il Papa, di questi tempi, non deve essere una...
(Vota questo Articolo!!11!!)
Loading ...
Stampa questo Articolo
Lo stesso giorno gli anni scorsi
2008
Infatti il Papa ha ragione: nulla cambia anche la Chiesa si comporta più o meno come sempre…..
[Rispondi a questo commento]
si dice che can che abbaia non morde.
Il polacco non abbaiava. Il tedesco si sgola…
fate vobis.
…fatto sta che questo d’oggi è di un antipatico…
[Rispondi a questo commento]
Esiste e come!
Esiste, si muove e fa proseliti!
Curiosa di leggere il prosieguo…
Luna
[Rispondi a questo commento]
@Caro MiB…
L’affermazione della Chiesa: “la scienza può costituire una grave minaccia per l’umanità” non ha niente di minaccioso in sé. L’Italiano è una gran lingua… Bisognerebbe saperla leggere… Non ho alcuna intenzione di creare un “guazzabuglio” sia chiaro.
Allarmare sulla pericolosità della Scienza o della Chiesa mi rende, al contrario di te, d’accordo in pieno:
1) Perchè la Chiesa in passato ha fatto tante minc*iate
2) Perchè la Scienza in passato ha fatto tante minc*iate
Dare un allarme non vuol dire essere in disaccordo con l’una o l’altra cosa…
Vuol dire: ATTENZIONE!!! - Fate, ma rispettate la vita… Un pò il contrario di… Non esistono questioni di principio - Sulla vita ne devono esistere eccome di questioni di principio!!!
Se non ne esistessero, per esempio, chi mi vieterebbe di partire di casa con la mia pistola e venire ad ammazzare te perchè la pensi diversamente da me? Questa è la mia idea…
Ciao Bello! Bacio le mani…
[Rispondi a questo commento]
@MiB: miiiii…. mi sa che sta già venendo dalle tue parti. Con lupara e brutte intenzioni!
[Rispondi a questo commento]
Dai che per lo meno i colpi sono solo 12… “Il ca220″ è che ho una buona mira…
:-D 
[Rispondi a questo commento]
Ratzi abbaia in quanto pastore tedesco.
Vabè torno a lavorare che è meglio.
[Rispondi a questo commento]
@Daniele Verzetti, sono daccordo con te.
@tusaichi e juan, forse siete gli unici ad aver capito lo spirito dell’articolo.
@Luna, appuntamento fra cinque giorni.
@Voltaire, affermare che senza Dio l’uomo è privo di orientamento mi sembra l’ennesina minc*iata della chiesa.
Inoltre siccome spero di saper leggere l’italiano, alla luce delle diatribe sulle cellule staminali,affermare che la scienza potrebbe costituire una grave minaccia è molto minacciosa, ricordi Ruini il giorno prima del referendum? Le cose non mi sembrano scollegate.
Una mia amica sta morendo per una malattia autoimmune e ANCHE per quella frase e per quella campagna effettuata a tutto campo da preti, politici bacia anelli e personaggi simili.
La ricerca sulle staminali è l’unica sua speranza, altro che rispettare la vita.
@Demetrio, no problem 5 fucili e due pistole basteranno?(chiarisco che sono armi legalmente detenute da un mio parente purtroppo cacciatore).
[Rispondi a questo commento]
@Mib: Mi spiace per la tua amica… Davvero…
Si, ma non confondere l’effetto mediatico con il vero messaggio del Papa e quello della mia religione…
Io sono per la sperimentazione… Ma si devono trovare altre strade…
(scusa per il saper leggere l’italiano, mi sono innervosito)
Hai sentito forse parlare delle sperimantazioni embrioni animali e umani… DNA umano e animale… Tra un pò di tempo avremo i mutanti che giran per strada… E non mi sembra proprio fantascienza…
Ti aspetto al varco… Con la mia semiautomatica
[Rispondi a questo commento]
Come i pesci con tre occhi modello Simpson?
Da oggi cammino col giubbino antiproiettile
[Rispondi a questo commento]
Volt, sugli embrioni chimera sarebbe meglio informarsi prima di strillare (anche solo per scherzo, come fai tu) alla fantascenza da frankenstein.
Primo indizio: non si combinano insieme dna umano e animale.
Se ricordi il titolo del “giornale”, dell”avvenire”, di “libero” del giorno successivo a questo scandalo…beh, quelle parole sì che mi fanno paura. La Chiesa è oscurantista, né un centimetro di qua, né un centimetro di là.
Rispettare la vita è ben altra cosa.
[Rispondi a questo commento]
Bellissimo articolo, molto interessante. E utile a far comprendere come - in pieno periodo “coccodrillo”, per lo scorspo Pontefice - raramente esistono Papi “aperti”. Per forza di cose.
[Rispondi a questo commento]
In effetti ammetto di essere molto ignorante in materia… E sul fatto che la Chiesa spesso prenda posizioni a prescindere, non sono assolutamente d’accordo.
Però so che il genere umano in genere si fa pochi problemi sul dopo e sulle questioni umane… Meglio andare cauti non credete? Sono per lo studio, la ricerca e la scienza… Soprattutto se può essere utile a salvare vite… Ma questo non deve compromettere la razza umana, non deve far soffrire delle persone, non deve inquinare il DNA umano…
Insomma… Cernobil, Hiroshima, OGM, Ormoni negli omogeneizzati, Mucca pazza, Aviaria, Surriscaldamento Globale, La pecora Dolly… E tanto altro non hanno insegnato niente? Io me le ricordo e voi?
[Rispondi a questo commento]
Infatti io me li ricordo, ma è Casini che rivuole il nucleare in italia, alla faccia del referednum popolare che evidebtemente secondo lui non conta nulla.
[Rispondi a questo commento]
A me la cosa che impressiona di più, e con questo non voglio passare per persona dedita ai facile qualunquismo mediatico è il fatto che di tutte le vittime del papa non c’è una accusata per crimini ben più odiosi quale la pedofilia….
La chiesa è pericolosa non perchè oscurantista ma perchè profondamente contro la dignità dell’uomo, essere che merita solo di soffrire e patire affinchè possa nella dipserazione affidarsi alle credenze favolistiche della cultura cattolica.
Sugli embrioni chimera tengo a precisare che è previsto che dopo 14 giorni questi vengano eliminati, quindi niente mutanti o roba strana, per capirci. Domanda: se dal loro uso ne venisse fuori una rivoluzionaria e definitiva cura per malattie terribili cosa direbbe la chiesa,di non utilizzarla? Coerenza così vorrebbe ma della chiesa cattolica si parla la cui santa patrona da sempre è l’ipocrisia…..
[Rispondi a questo commento]
Una domanda molto più bastarda sarebbe: se il Papa o un alto prelato fosse malato e solo una cura ottenuta dalle cellule staminali fosse in grado di salvarlo la userebbe o, seguendo i suoi anatemi, si lascerebbe morire?
[Rispondi a questo commento]
@Light&Dark:
Ma cosa dici? Ti do piena ragione sull’oscurantimo per quanto riguarda la pedofilia e su tante altre cose… Ma come ti permetti di definire credenza favolistica la cultura Cattolica… 1° non è una cultura, ma una religione… E poi ciccio bello, leggiti il Vangelo e la Bibbia poi ne riparliamo…
L’uomo è al centro in quei due “libricini” che ti ho citato qui sopra… La Chiesa è terrena non è Dio… Forse gli “anti-Cristiani” dovrebbero documentarsi prima di sparare a zero su qualcosa che non conoscono. La religione Cristiana è Parola di Dio… Chiesa di Dio = insieme di persone che seguono (chi meglio chi peggio (Papi e Vescovi compresi) La Parola di Dio…
Chi ha orecchi cerchi di capire…
Dopo questa mini-lezione di catechismo… Vi lascio documentarvi e meditare…
[Rispondi a questo commento]
Dai Voltaire, non ti arrabbiare, siamo qui anche per rispettare le idee altrui anche se le consideriamo sbagliate.
Non credo ci siano anti-cristiani, ci sono solo persone che non si vedono rispettate in quanto laiche, e che non vedono il loro paese legiferare in prospettiva laica, ma solo una serie di proni e chini sotto una tonaca.
Non dare lezioni di catechismo, purtroppo siamo stati tutti costretti al battesimo, alla comunione e alla cresima.
A meditare non dovrebbero essere i laici, ma i difensori della chiesa a tutti i costi, e non mi riferisco a te.
[Rispondi a questo commento]
Stai calmo VOLTaire.
Più o meno la penso anch’io come Light&Dark e ritengo che nessuno necessiti del tuo permesso per definire la religione come meglio crede.
Per me ognuno è libero di credere in ciò che preferisce, anzi, ha il diritto di farlo, quello che però non perdono ai cattolici in Italia è di imporre a tutti (anche a chi non crede) le proprie scelte morali. Sulle staminali ad esempio sarebbe stato più corretto dire: “i cattolici non beneficino di eventuali cure derivate da tale ricerca” anziché vietarla. E’ un po’ come se i Testimoni Di Geova facessero lobby per chiudere la AVIS e vietare le donazioni di sangue. (spero di non aver dato un pessimo suggerimento ai TdG)
[Rispondi a questo commento]
@Marco il buono & zoiba:
Mi son calmato… E trovo che le vostre ragioni siano fondate… (sullo stato laico e sulle imposizioni clericali) però a volte sbagliate l’approccio, mi dispiace… Non è che per ottenere uno stato laico bisogna sputare sul Cristianesimo per forza…
A volte, posso sbagliare, ma sembra che proprio perchè ognuno è libero di pensare come vuole non è giusto quel che dite…
[Rispondi a questo commento]
sono d’accordo con VOLTaire.
il discorso di fondo, secondo me, è: basterebbe evitare gli eccessi (e i secondi fini). permettete che mi spieghi.
da premettere che vi parlo da cattolico praticante (ho “riscoperto” la mia fede e il mio rapporto con Dio non da molto, ma con vera convinzione), ma anche da persona con i piedi ben piantati per terra (ho sempre avuto una sfegatata ammirazione per le scienze, la matematica, l’informatica, senza contare che studio ingegneria), mi pongo (e vi pongo) alcune domande:
1. siamo sicuri che dietro chi difende la scienza (che in sé e per sé) non ci siano secondi fini e interessi, anche economici?
2. come diceva prima VOLTaire, sia la chiesa che la scienza, entrambe comunità formate da UOMINI di per sé potenzialmente fallaci, hanno già dimostrato di poter combinare delle emerite minc*iate. come è sbagliato affermare la supremazia di un credo religioso su una verità scientifica, è sbagliato affermare che la chiesa non debba avere alcuna autorità morale su questioni riguardanti la vita umana. ce l’ha, eccome. ha tutto il diritto di dire la sua. anzi, essendo la chiesa missionaria per definizione - non mia, ma andate a leggervi gli Atti degli Apostoli - è un vero e proprio dovere a cui non può sottrarsi. come la mettiamo?
3. non dico assolutamente che la chiesa abbia il diritto di intromettersi nel momento in cui uno Stato legifera. ma chiedetevi se i politici che si dicono cristiani (e poi nel 99% dei casi conducono morali quantomeno discutibili) lo fanno perché mossi da vera fede o piuttosto, semplicemente, per spostare qualche voto nel momento in cui si rendono conto che la questione è sufficientemente sentita dall’opinione pubblica.
4. seguendo certi ragionamenti che ho letto qui, gli scienziati dovrebbero essere tutti atei, oppure tutti in peccato mortale? io non condanno nessuno, penso che ognuno abbia la propria coscienza: ma la coscienza non serve a nulla se non si ha una pietra di paragone con cui confrontarla. ci avete mai pensato?
5. c’è davvero bisogno di arrivare scontri di questo tenore? proprio perché sono una persona di fede, sono convinto che la verità non potrà far altro che prevalere. tutto ciò che è pace e verità, per un cristiano, viene da Cristo (e non dal Papa, che è ritenuto infallibile solo quando parla ex cathedra, cosa che non succede tutti i giorni). basta essere coerenti. per dirla - guarda caso - con Matteo 5,37: ”Sia il vostro parlare si’ si’, no no, il di piu’ viene dal maligno”. vi pare una presa di posizione eccessiva?
[Rispondi a questo commento]
@VOLTaire:
proprio perchè ognuno è libero di pensare come vuole allora io posso pensare che le religioni siano unicamente creazioni umane.
@francesco:
buon per te che hai ritrovato la fede. Ti sarà utile per affrontare il futuro. Ci pensi mai a quanti esseri umani si sono avvicendati sul nostro pianeta dall’inizio dei tempi? sono nati, hanno vissuto, sono morti e il modo ha continuato ad andare avanti. Con un po’ di (s)fortuna la nostra potrebbe essere la generazione che vede la fine del mondo dalle poltrone in prima fila. Tienti stretta la tua fede, potrebbe servirti più del popcorn.
1. Non confondere scienza con tecnologia. Di solito la scienza è un costo, gli interessi possono esserci (ci sono di sicuro) nelle applicazioni derivanti. Ma allora filtriamo e controlliamo eventualmente le applicazioni, non la ricerca. Per dirla con una metafora: cerchiamo di scrutare tutti i sentieri davanti a noi e poi decidiamo quali è più prudente percorrere. Procedere con il paraocchi mi pare da stolti.
Ma siamo siamo sicuri che dietro chi difende la religione non ci siano secondi fini e interessi, anche economici?
2. Dici bene sono delle comunità di uomini. La differenza sostanziale per me è che la scienza non ti impone le sue verità assolute. Ci sono teorie che spiegano e descrivono parte della realtà che ci circonda le quali sono accettate o meno dalla comunità. Quando una teoria nuova spiega meglio la realtà di quella precedente allora, magari a fatica e contrastata dai soliti parrucconi presenti in tutte le epoche, la sostituirà.
3. La seconda che hai detto. Quindi? è colpa dei politici? non dei vertici ecclesiastici che esercitano pressione su di essi?
4. qui non ti seguo. Quale sarebbe la pietra di paragone?
5. Sono in totale accordo con te su questo, la verità non potrà far altro che prevalere o meglio accadere, paradossalmente per me porta a conclusioni speculari alle tue.
La frase del vangelo che riporti non capisco come la colleghi al resto del ragionamento.
[Rispondi a questo commento]
Rispondo a VOLTaire (mai nick meno appropriato!)
Punto primo: non confondere la Scienza con la Tecnologia.
La Scienza non è ne buona ne cattiva, non fa ne male ne bene. La Scienza è ricerca della conoscenza. La Scienza è cercare di capire come funziona il mondo.
La tecnologia è utilizzare queste conoscenze per agire sul nostro mondo.
Detto questo il bilancio complessivo tra i problemi creati dalla tecnologia rispetto alle soluzioni non puo’ che essere di gran lunga positivo.
Fino a meno di un secolo fa la vita media era la metà di quella attuale. Gran parte delle persone erano prive di educazione di base, la loro vita si riduceva a lavorare da mattina a sera senza quasi mai spostarsi dal proprio paese in tutto l’arco della propria vita.
Adesso molti di noi (parlo di 1/4 della popolazione mondiale) fanno un lavoro di 8 giornaliere, il sabato si riposano e si fanno 1 mese di ferie l’anno. Viaggiano in tutto il mondo, usano internet per comunicare, apprendere, giocare e divertirsi.
Che ci sia stato davvero un notevole ‘progresso’ mi sembra innegabile.
Certo, c’è ancora tanto da fare, portare gli altri 3/4 delle persone al nostro livello di vita, raggiungere uno sviluppo sostenibile e tante altre belle cose.
Ma tutto cio’ non è stato ancora fatto non per colpa della tecnologia, ne per una sua incapacità ma solo per scelte politiche.
Ritornando alla Chiesa cattolica e alle favole: VOLTaire, puoi per favore spiegarmi in quale aspetto, qualitativamente rilevante, la bibbia e i vangeli differiscono da opere come l’Odissea o i miti greci in genere?
Ti faccio presente, prima che cominci a scrivere, che gran parte di quello che c’è scritto nella bibbia o nei vangeli si ritrova quasi uguale in qualche antico mito greco o medio-orientale. Ah, la risposta “sono diversi perchè quelli sono scritti nei testi sacri!” non vale!
Infine un commento a francesco: poco tempo fa ho letto di una ricerca riguardo gli scienziati e la fede: si è visto che il numero di scienziati credenti è diminuito di molto nell’ultimo secolo e attualmente sono in percentuale molto ridotta rispetto a quella media della popolazione. Il gruppo di scienziati con piu’ atei è quello dei biologi. Quanto piu’ si studia l’evoluzionismo e tanto più la fatina dei dentini appare ugualmente verosimile delle favole delle religioni monoteiste.
[Rispondi a questo commento]
@zoiba:
grazie prima di tutto per le tue parole. scusa se ri-rispondo punto per punto, lo faccio solo per comodità:
1. d’accordo su tutto, tant’è vero che eventuali ritorni economici sono ricavabili non tanto dalla scienza in sé e per sé, quanto dalle sue applicazioni. ti faccio solo una domanda retorica: quante volte si chiama la tecnologia “scienza” giusto per darle dignità, facendo quindi l’errore opposto?
2. vero. ma neanche la chiesa te le “impone” in senso stretto. lo ha fatto in passato, questo è fuor di dubbio. oggi come oggi, ce le impone in due casi: (a) ce le facciamo imporre perché non sappiamo/vogliamo vedere al di là del nostro naso; (b) il politico o giornalista di turno si lascia deviare e ci riporta facilmente al punto (a). ma allora siamo noi troppo pigri mentalmente oppure è lui che sbaglia; quantomeno non sa far bene il suo lavoro.
3. sì, sono convinto che sia colpa dei politici che non ricercano la verità e il bene comune: per loro è più comodo accaparrarsi le simpatie delle gerarchie ecclesiastiche (che in un modo o nell’altro portano consensi), permetti?
4. forse mi sono spiegato male, in effetti. volevo solo dire che, qualunque indirizzo ci dia la chiesa, noi cristiani siamo comunque liberi nelle nostre azioni… appunto secondo coscienza. coscienza che è supportata dalla conoscenza ovviamente: delle Scritture, del catechismo, di milioni e milioni di libri (che nessuno legge ma l’importante è atteggiarsi a teologi), e soprattutto dalla preghiera. insomma da tutto quanto ci aiuta a far maturare la nostra fede (che è personalissima) al di là di quello che dice il Papa o chi per lui. in altre parole, se non siamo d’accordo con quello che la Chiesa indica, siamo liberissimi di dirlo e anche di agire di conseguenza: cosa che molti dimenticano.
5. il passo di Matteo lo collego semplicemente con la coerenza che dovrebbe avere chi è convinto di essere nel vero. cosa difficile di questi tempi, a guardare certi politici, certi scienziati, certi prelati.
@Alessandro:
se solo imparassimo ad essere “uomini di fede” e a vivere in Cristo, anziché aspettarci invano che sia la Chiesa a dirci *quello che ci vogliamo sentir dire*, io penso che vivremmo tutti meglio anche come società. senza preoccuparci minimamente di quanti scienziati credono o non credono, e lasciando loro fare il loro (utilissimo) lavoro. del resto, se lo stato sceglie di destinare sempre meno soldi all’università e alla ricerca scientifica, non penso sia colpa di Ruini.
per quanto mi riguarda, ho le mie teorie sia sull’origine dell’universo che sull’evoluzionismo che, guarda caso, non si scontrano né con quello che dice la Chiesa, né con la scienza moderna. e penso che il mio QI sia del tutto nella norma; questo, non per fare lo splendido, ma forse succede quando si guarda all’essenziale.
[Rispondi a questo commento]
Signori, mi avete scritto in troppi… Non riesco a leggere tutto e rispondere a tutti… Scriverò un post il prima possibile… Se MC me lo pubblica…
@Alessandro: VOLTaire è molto appropriato… Fidati… Chiedi a MC… (che per me è un guru), io non ho mai detto che non vi tollero sia chiaro… Dico solo che voi dovete tollerare i Cattolici… Avere un tono di un certo tipo nel difendere i propri punti di vista non è essere intolleranti sia chiaro.
Rileggi quel che ho scritto… Non travisate le mie parole…
Caro Alessandro… Non ti rispondo che sono testi sacri… Ti rispondo che al contrario dell’Odissea… Gesù è esistito veramente!!! E’ storia!!! E ti invito a leggere i Vangeli prima di parlare!!! Leggilo da Agnostico come un libro, ma leggilo!!! Buona parte dei laici è ignorante!!! Mi dispiace ma è vero!!!
Sentite basta così… Diventa Spam… Scrivo un post… Il fatto è che non ho molto tempo, per il momento.
Intanto grazie a tutti per il meraviglioso dialogo…
[Rispondi a questo commento]
@francesco:
1. Non saprei dirti in generale, per quanto mi riguarda non credo di farlo. Quando dico scienza intendo una cosa ben precisa.
2. no guarda, dal mio punto di vista la chiesa impone eccome, lo fa legiferando tramite i suoi politici telecomandati.
3. tu condanni l’assassino mentre assolvi il mandante. Per me sono colpevoli entrambi. Se poi, come si potrebbe immaginare per alcuni dei nostri politici, si configurasse pure l’articolo 643 del codice penale (circonvenzione di incapace) allora la colpa è solo del mandante!
4. se tutti i credenti la pensassero come te si potrebbe convivere più facilmente.
5. io ci leggevo tutt’altro in quelle parole. Molto d’accordo sull’essere coerenti.
Grazie della chiacchierata Francesco, non è comune trovare gente nel mondo reale disposta a parlare di tali questioni.
@Alessandro: quando si dice dare voce ai pensieri altrui, non sarei riuscito a scrivere altrettanto efficacemente quello che penso.
@VOLTaire: Gesù sarà anche esistito (ci sono prove?) ma quanto di quello che è scritto nei vangeli, giunto a noi tradotto e filtrato nel tempo, è vero?
Ma poi quali vangeli, quelli canonici, gnostici, apocrifi?
[Rispondi a questo commento]
@zoiba:
prima di tutto, come sempre, grazie. la stanchezza mi impedisce di approfondire come vorrei, ma mi fa molto piacere risponderti.
per quanto riguarda il punto 3 (ma indirettamente anche il 2), quello cioè dell’asservimento dei politici alla chiesa, attenzione: io non assolvo affatto chi, dalle alte sfere ecclesiastiche, “telecomanda” i politici. anzi. solo, mi da fastidio che si parli della Chiesa come di un qualcosa che “incombe” in maniera ineluttabile sulla vita politica, come qualcosa da cui non si può sfuggire, quando di politici laici in realtà ce n’è (e non per questo vengono scomunicati, e anche se lo fossero non sarebbe certo un motivo per estrometterli dalla vita politica). scusa se il ragionamento è un po’ contorto
fondamentalmente voglio dire che i politici potrebbero altamente sbattersene, se solo volessero. non lo fanno perché non gli conviene a livello di popolarità. ciò non significa che chi, dall’altra parte, sfrutta questo stato di cose sia giustificabile.
per quanto riguarda l’esistenza storica di Gesù, posso dirti che di prove e testimonianze *puramente storiche* ce ne sono a bizzeffe (la voce di Wikipedia “Storicità di Gesù” può essere un punto di partenza, di certo non il più esauriente ma oggi come oggi il più comodo).
a parte questo, ti invito a interrogarti su un aspetto: la parola “Vangelo” significa letteralmente “Buona novella”. niente di più. la buona novella è che Dio ha tanto amato gli uomini - /tutti/ gli uomini - da mandare il proprio figlio a morire sulla croce perché potessero essere liberi dai loro peccati. credere o meno in questo, e in tutte le azioni, le predicazioni e i miracoli che Gesù Cristo ha compiuto e che gli apostoli hanno compiuto per opera dello Spirito Santo è questione esclusivamente di fede.
quella fondamentale parte della Chiesa che è missione ce li ha tramandati da 2000 anni ed è ancora qui, se noi l’accettiamo, per aiutarci a comprenderne il significato in maniera che possiamo essere dei buoni cristiani. non dimentichiamoci che la tendenza storica, in questo senso, è verso l’apertura sempre più ampia verso la lettura e l’interpretazione dei testi: cosa che una volta era riservata esclusivamente a sacerdoti e pochi altri eletti. la Chiesa avrà fatto tanti errori, ma puoi star sicuro che sa cogliere i segni dei tempi.
per il resto, ammetto di non essere molto preparato sui vangeli gnostici e apocrifi (verso i quali non ti nascondo che nutro una buona dose di curiosità), e del resto né la Chiesa né la mia fede mi impediscono certo di leggerli. sta a me farlo quando riterrò che sia il momento giusto, attraverso quella che è la mia fede e naturalmente… quella che è la mia mente critica
ricorda che, lo stesso Giovanni Paolo II di cui si parla nell’articolo, ha scritto l’enciclica “Fides et Ratio”, in cui sostiene fondamentalmente che sia la fede che la ragione sono virtù donateci da Dio, e che la razionalità senza la fede non va da nessuna parte, e allo stesso modo la fede senza la ragione. se hai tempo e non l’hai già fatto, dalle uno sguardo.
ciao, e grazie ancora della bellissima discussione
buonanotte (vista l’ora)
francesco
[Rispondi a questo commento]
@Alessandro,Zoiba: Ha detto tutto Francesco…
[Rispondi a questo commento]
Francesco, non è che il lemma su wikipedia sia tanto convincente (sarà che wikipedia è schierata?) ti riporto alcuni passaggi:
“non sono conosciuti documenti storici di contemporanei che menzionino Gesù”
secondo gli storici i testi più antichi sono stati scritti da 20 a 50 anni dopo la presunta morte
“è probabile che Marco e Luca non lo conobbero”
“le più antiche copie dei vangeli esistenti risalgono a non prima della fine del II secolo”
“Storici secolari e seguaci di alcune altre religioni (incluso il Giudaismo) tendono a guardare alla sua figura come a quella di un uomo normale, mentre per l’Islam non è il Figlio di Dio ma uno dei massimi profeti; altri ancora lo considerano un mito”
Fatichiamo a conoscere il presente perché le notizie ci arrivano filtrate e distorte, su presunti fatti che sfidano la capacità di comprensione risalenti a due millenni fa, io metto una bella serie di dubbi.
Guarda in che splendido esempio di politico cattolico mi sono imbattuto oggi navigando in rete:
http://www.youtube.com/watch?v=3KhGzUKip2o&mode=related&search=
[Rispondi a questo commento]
@Zoiba:
Io non credo che sia esistito Hitler… Provamelo… Non tirar fuori che ci sono i video perchè io con il fotoritocco sono bravissimo, se vuoi ti faccio vedere un video dove io con Gesù facciamo cena… E non una qualsiasi eh… L’ultima…
Dai era una battuta, però per favore… Ma come puoi mettere in discussione che sia esistito?
E poi a me non frega che altri lo considerino come un profeta minore…
Non è che che quando è sceso sulla terra Gesù Cristo sia stato trattato proprio bene, l’han messo in croce!
E te credo che ognuno crede un pò il ca220 gli pare… Vorrei vedere… L’uomo passa alle volte 3 giorni su una moviola di calcio a capire se era rigore o meno… Figurati a capire se Gesù Cristo era il figlio di Dio!
[Rispondi a questo commento]
@VOLTaire:
guarda che più o meno dici la stessa cosa che dico io: è assai difficile stabilire cosa è vero e cosa no, figuriamoci presunti fatti e persone di 2000 anni fa.
Hitler non so se sia esistito ma i fatti che la storia collega a lui si. La guerra c’è stata, mio padre l’ha vissuta da piccolo, mio nonno è stato prigioniero in Germania. I tedeschi nelle mie zone sparavano alla gente, me lo ha raccontato chi ha vissuto tali fatti.
Lo metto in discussione perché la sceneggiatura non mi sembra verosimile. Tu credi all’esistenza degli gnomi? ci sono libri che ne parlano e alcune persone (non tante a dire il vero) che giurano di averli visti. Ti sembrano verosimili?
Lo so che ti arrabbierai, per te la religione è una cosa sacra e importante e la senti sminuita se paragonata ad altri miti ma, cerca di capirmi, per me è solo questo.
Il calcio proprio non lo reggo, lo considero uno dei tanti mali della nostra società… come del resto le religioni.
[Rispondi a questo commento]
scusate l’off topic, vado a chiedere le ferie per leggere i commenti a sto post, ne vale la pena
[Rispondi a questo commento]
@zoiba: Ma no che non mi arrabbio…
Però Gesù Cristo lo si studia a scuola… Ha cambiato il mondo… Non riesco a credere che nel 2007d.C. (appunto) non ti venga neanche il dubbio che sia esistito davvero… E’ curioso… Agli gnomi non credo, ma se vuoi possiamo mettere sullo stesso piano gli extraterrestri…
Ti posso dire che non escludo che gli extra-terrestri esistano… E se un giorno ne avessimo prova… Comunque la mia fede non barcollerebbe… Perchè Dio deve essere il Dio solo di questa terra?
[Rispondi a questo commento]
VOLTaire a me pare invece assurdo che a te non venga il dubbio che quello che ti hanno raccontato possa essere falso.
Per quanto riguarda gli extraterrestri intesi come l’esistenza di forme di vita nell’universo, magari intelligenti, ritengo sia di gran lunga più plausibile dell’esistenza di dio. Tutto sommato se la vita esiste sulla terra allora potrebbe esistere anche su altri pianeti. Non ci vedo nulla di sovrannaturale.
Se ti va prova a leggere “L’ equazione di Dio” di Robert J. Sawyer, Racconta dell’incontro degli umani con razze aliene che non solo credono nell’esistenza di dio ma ne hanno provato l’esistenza in maniera scientifica. Un umano parte con gli alieni alla ricerca del creatore alla fine lo trova. E’ un romanzo che a me è piaciuto moltissimo ma sono cosciente che è solo un libro.
[Rispondi a questo commento]
@Zoiba: Merci, Enregistré.
[Rispondi a questo commento]