Le Radici Cristiane dell’Europa
26 febbraio, 2009 - 9:30 di Alberto Dito
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Da qualche anno sentiamo periodicamente esponenti della curia, quando non il Papa direttamente, dolersi per il mancato riconoscimento delle, presunte, Radici Cristiane, nella carta costitutiva dell’Europa Unita.
Vorrei esporre qualche riflessione sul tema.
Se non mi inganno furono già i greci a definire Europa la parte più occidentale dell’Eurasia e in quelle terre le religioni dominanti erano politeiste con qualche sporadica presenza di animismo. Se le nostre radici risalgono a quell’epoca allora esse sono pagane, politeiste. Se la cultura e la civiltà greca, romana, etrusca, magno greca, celtica hanno un senso, se hanno lasciato una traccia nel nostro essere di oggi, allora le nostre radici sono politeiste e multiculturali. Ma non credo che il Papa, o chi per lui, voglia andare così indietro nel tempo, magari essi si rifanno ad una epoca più tarda, quando l’Europa si staglia, differenziandosi nettamente, nel panorama politico circostante, alla fondazione cioè del Sacro Romano Impero!
Il concetto di Europa, come soggetto politico, lo facciamo solitamente risalire all’impresa di Carlo Magno ed alla sua fondazione di un impero “ideologicamente” cristiano.
E’ a questa fondazione che sono riferite le pretese curiali di una radice cristiana dell’Europa? Purtroppo non ho letto i documenti della Chiesa ma non può essere altrimenti, solo dal medioevo l’Europa è cristiana, allora non di radici si dovrebbe parlare ma del tronco, quello si, è cristiano. L’Europa, come concetto politico, nasce oggettivamente nel nome del cristianesimo, ma quella non era una Europa di cui andare poi tanto fieri. Almeno non secondo i canoni etici di oggi.
Se proprio si vuole far partire la storia europea dal Natale dell’anno 800, con l’incoronazione di Carlo ad Imperatore del Sacro Romano Impero, allora non possiamo evitare di ricordare che a differenza delle civiltà precedenti, ormai vigeva un regime totalitario, la cristianizzazione procedeva con metodi coercitivi, nessuna libertà di culto era concessa, nessuna dignità era riconosciuta a credi non ortodossi. Le vecchie religioni erano state estirpate con il ferro, soffocate nel sangue. Carlo ha continuato l’opera eliminando le ultime sacche di politeismo, ma non con l’amorevole predicazione, bensì con trenta anni di guerra senza quartiere, contro i pagani. Se l’Europa nasce cristiana allora, allo stesso tempo, nasce intollerante, con un dispotismo ideologico assoluto. In occidente è stato il cristianesimo ad inventare lo stato totalitario, il pensiero unico, la censura sistematica, la distruzione della memoria altrui. Se tutto questo non bastasse allora ricordiamoci che l’Europa Carolingia che nasce grazie ad una gigantesca truffa giuridica, la celeberrima falsa donazione di Costantino(1), grazie alla quale i papi hanno potuto rivendicare fraudolentemente, per almeno 600 anni, un diritto di proprietà su tutta la parte occidentale dell’antico impero dei Cesari.
Si è trattato della maggiore “appropriazione indebita” della storia mondiale. Questa pratica, diffusa com’è a tutt’oggi, può ben considerarsi una radice cristiana dell’Europa!
Le Radici Cristiane dell’Europa è di
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A voler essere coerenti con i criteri dell’articolo, occorrerebbe a mio avviso tornare ben più indietro del politeismo e portare l’orologio e il calendario quantomeno alle civiltà batteriche, ovvero alle forme di vita primordiali, che abitavano questo curioso pianeta nella parte di quel continente unico chiamato Pangea.
A voler essere scientificamente ancora più disconoscenti della cultura Cristiana ancora non basterebbe tutto ciò, occorrerebbe spingersi fin alle radici della scienza e della vita, cioè dell’atomo e delle particelle ad esso afferenti.
Rimarrebbe da chiedersi, ampliando il concetto di europa alle terre emerse di tutti i pianeti dell’universo, quale energia muove gli elettroni intorno ad un nucleo, ed allora si troverebbe davvero una risposta alle radici della nostra storia, prima ancora che della politica.
Il riconoscimento (credo inattaccabile) dettato dalla scoperta (e dunque dalla oggettiva curiosità) di entrare nel profondo della cultura delle cose, sicuramente è afferibile alla natura umana a se stante, unità carbonio nella quale miliardi di atomi, spinti da energie oltre la nostra attuale conoscenza, si coordinano nella esecuzione di centinaia di miliardi di operazioni al secondo.
Infatti noi nasciamo, viviamo e poi moriamo, ma i nostri atomi, da ovulo e spermatozoo riuniti a salma in una bara, si trasformano, si ampliano e dunque variano, senza mai scomparire, in un mistero che qualcuno chiama fede, altri confini della scienza.
Pertanto, con il presupposto della relatività di ogni asserzione, non posso che condividere la ragionevolezza del concetto di radice Cristiana dell’Europa qualora si pongano come estremi del concetto due assiomi:
1) La diffusione (senza entrare nel merito delle sue modalità) di una religione che, aggirando per qualche istante gli aspetti negativi senz’altro avvenuti da parte di taluni soggetti, ha comunque fissato le regole di base di una convivenza civile (quella cosa ormai dimenticata chiamata tavola delle leggi – i dieci comandamenti per intenderci) che impediva cose quali, ad esempio, la cosiddetta “vendetta vichinga” (uccidere un uomo lentamente tagliando la pancia ed estraendone le interiora…) in voga nelle popolazioni barbariche nordiche;
2) L’apertura, seppur inizialmente raccolta a ristrette cerchie(necessariamente secondo i criteri dell’epoca..), delle prime Università e Scuole, e dunque di un sistema di diffusione culturale organico ed organizzato;
A mio avviso, questi soli due punti sono necessari (e sufficienti) a supportare il concetto della radice Cristiana Europea nel periodo che va dal post Impero Romano ai tempi attuali.
Questo ovviamente non significa, secondo il mio personale parere, che sia dovuta una imposizione odierna dei “canoni” Cristiani tanto asfissianti per il redattore, ma certamente è fuori discussione che se il termine “politica” affonda le sue origini nella Grecia antica come “gestione della cosa comune”, è senza dubbio a mio avviso fuorviante l’esclusione a priori dalla nascita della politica Europea da parte di un Imperatore Cristiano che nel bene o nel male ne ha uniformato ordinamento giuridico e amministrativo.
Probabilmente, se si fosse trattato di uno Sceicco Yemenita Musulmano, di un Vichingo dei Asi e dei Vani, piuttosto che di un Samurai Giapponese Scintoista, oggi vivremmo con un sistema di regole di base differenti, ma se migliore o peggiore non ci è dato di saperlo, perchè ad ogni modo, comunque vada, la storia non si può cambiare.
Si può provare a leggerla, interpretandola secondo le proprie personali attitudini e capacità, in qualcuno delle migliaia di testi sui più svariati argomenti lasciatici in eredità dalla pazienza di Monaci Amanuensi ma pardon, si tratta di ottusi Cristiani come me e il Papa e forse, rileggendo l’articolo di sopra viene spontaneo starne alla larga.
Grazie
“1) La diffusione (senza entrare nel merito delle sue modalità) di una religione che, aggirando per qualche istante gli aspetti negativi senz’altro avvenuti da parte di taluni soggetti, ha comunque fissato le regole di base di una convivenza civile (quella cosa ormai dimenticata chiamata tavola delle leggi – i dieci comandamenti per intenderci) che impediva cose quali, ad esempio, la cosiddetta “vendetta vichinga” (uccidere un uomo lentamente tagliando la pancia ed estraendone le interiora…) in voga nelle popolazioni barbariche nordiche;”
Citi la tavola delle leggi, e facendo questo metti in gioco l’Antico Testamento, che non e’ propriamente un manifesto di pace e di amore, anzi direi che si discosta ben poco dalle pratiche di “giustizia”, nel senso di vendetta legalizzata, tipiche di tutte le civilta’ del passato.
Quindi non ha senso indignarsi di fronte al “taglio della pancia ed estrazione delle interiora”, considerando quanto fatto prima, durante e dopo l’avvento della cristianita’ in tutte le cosiddette “civilta’” del mondo.
La Chiesa stessa, con l’inquisizione che parte in modo “soft”, per cosi’ dire, nel 1100 circa, ha solo blandamente limitato, all’inizio, l’uso della violenza, per poi passare alle torture di ogni tipo e alla pena capitale.
Citando i dieci comandamenti intendo citare solo quelli.
La ragione umana, la cui natura certamente soggettivamente dispone a certe qualità discrezionali, non può a mio avviso eludersi dalla interpretazione del testo (Antico Testamento incluso) o dalla estrapolazione di parti di esso che si possono ritenere buone, come ritengo essere i dieci comandamenti.
Quando pertanto mi dici che non ha senso indignarsi di fronte al “taglio della pancia ed estrazione delle interiora” ne derivo che non ha senso indignarsi neanche delle pagine più buie dell’inquisizione, della shoah, dei desaparicidos argentini, delle fosse ardeatine ecc., consiglio che purtroppo devo caldamente, ringraziandoti per lo spunto di riflessione, restituirti.
E’ d’altro a mio avviso canto comodo parlare di Chiesa quando si ragiona su certi contesti distanti ormai secoli (e sulle cui barbarie, credimi, non nutro alcun dubbio) ma d’altro canto non occorrerà ricordare che la Chiesa stessa, mantenendo la denominazione e le regole di base fino ai tempi attuali, credo possa tranquillamente passare l’esame di congruità comportamentale:
Dubito, infatti, che soppesando su di una ideale bilancia il complesso delle azioni (o non azioni) negative con quelle positive possa ragionevolmente crearsi una superiorità tale idi quelle negative tali da giustificare una così calda avversione non nei confronti della chiesa, ma della vita stessa che essa come valore principale oggi (e sottolineo oggi) promuove e difende.
Cosa che sicuramente non fa chi suggerisce la non indignazione per una qualsivoglia forma di violenza.
Non occorrerà ricordarti, visto che vedo che mastichi (probabilmente meglio di me) le scritture del Credo di cui io sono parte, che tra i Santi esistono alcuni, filosofi dalle indubbie doti, certamente poco aderenti ai principi cristiani sino alla loro conversione. Qualcuno era addirittura un persecutore degli stessi Cristiani, eppure il complesso di scritti (e credo opere) a noi tramandati credo possano ampiamente sopperire alla loro “sregolatezza giovanile”.
Con questo non voglio giustificare la Chiesa del passato ma credo che nell’oggi in cui siamo chiamati a vivere ed operare non abbia senso mettere su un processo relativo a reati compiuti centinaia di anni orsono quando spesso il nostro impeccabile ordinamento, figlio delle esperienze Romane e successivamente Albertine, non riesce a chiuderne spesso neanche uno inerente un reato di dieci anni fa.
Diversamente,per una analogia politica che mi viene in mente mentre scrivo, dovremmo continuare a chiamare guerrafondaia una nazione come gli Stati Uniti anche ora che chi ne è alla guida non ci pensa neanche a mettere su neanche un cent sui piani imperialistici travestiti da peace keeping.
O, ancora, dovremmo tacciare di barbarie gli Egiziani per la complessiva cinica attitudine alla imperializzazione (e conversione) di spada dei loro ultramillenari predecessori, cosa cui difficilmente pensiamo quando, al ritorno da una gita alla piana di Giza, sorseggiamo il nostro drink al fresco di un ombrellone di Sharm el Sheik.
Credo che alcuni blogger attuali (inclusi i ferventi anticattolici) siano un pò come quest’ultimo esempio: spesso pronti pur di rafforzare i propri punti di vista a giudicare il passato senza per comodità rendersi conto di quanto di buono questo passato ci ha comunque lasciato in dono.
Perchè ti scandalizza tanto se sposto l’orologio indietro di qualche secolo? Se qualcuno rivendica radici cristiane ha già spostato indietro l’orologio, sta pensando e parlando di un passato in qualche modo “fondativo” dell’oggi! Allora perchè dovremmo fermarci a Carlo Magno? Cesare non fu un buon legislatore? La civiltà latina non era forse in grado di vivere armonicamente? Pensi davvero che solo dopo aver conosciuto i dieci comandamenti in Europa l’omicidio sia stato ritenuto disdicevole? Perchè gli etruschi o i greci forse si divertivano ad infilzarsi come tordi? Dai greci non furono inventati i giuochi olimpici giusto per evitare di farsi le guerre?
Poi perchè mi metti in bocca cose che non ho detto e non pensato? Non ho parlato di “ottusi Cristiani come me e il Papa”, perchè allora usi questo tono? E’ questa la tua eredità cristiana? Questo difendi?
Ancora una sottolineatura, ritengo fondamentale il “come” si è affermato il cristianesimo, “col ferro e con il sangue” ho detto, non da parte di quache singolo ma come metodo, questo è il problema. Dopo Nicea un altro concilio impose il cristianesimo come unica religione dell’impero e l’ortodossia di Nicea come l’unica legittima: tutto il resto, ad eccezione dell’ebraismo, escluso. Non solo le religioni “Altre” ma pure le versioni “altre” del cristianesimo stesso, questa è intolleranza, come minimo. Vero che gli amanuensi hanno salvato molto dell’antico sapere così com’è vero che molto sapere fu deliberatamente distrutto dai cristiani. Quanto agli squartamenti vichinghi non posso evitare di citarti Gesù “…chi è senza peccato scagli la prima pietra…” Davvero vuoi sostenere che il cristianesimo sia stata una religione pacifista?
Preciso anzitutto che a mio avviso non ritengo di aver usato toni scandalistici, avendo semplicemente evidenziato la relatività di ogni asserzione. Mi piace inoltre la tranquilla elusione con la quale hai scartato i miei concetti che ipotizzavano le radici e la fondazione (se di fondazione e non di naturale sviluppo si può parlare) della cultura europea ponendone a capo rappresentanti di altre culture. (hai presente il secondo goal brasiliano dell’altra sera contro l’italia?).
Sul fatto che Cesare sia o non sia stato un buon legislatore credo che vi sia molto da discutere (ma da me ne caveresti ben poco): bisognerebbe potendo forse chiederlo ai congiuranti, e ai Senati e ai Tribunali che lo hanno preceduto, affiancato e seguito sino ad oggi (se si assume come luogo fisico del senato il Comune di Roma).
Quanto alla “civiltà latina”, di cui a tutt’oggi credo noi tutti siamo destinati a far parte, la stessa esistenza di questo “forum” credo che non ne determini la estinzione, ma neanche ne possa indicare l’assoluta successione verticale tal quale alle sue origini in considerazione della multiculturalità attraverso la quale essa, evolvendosi, si è dotata per ragioni storiche, politico democratiche, economiche e, nota dolente per qualcuno (immagino) di religione. Ubi societas, Ibi Ius.
Dove vi è una società, una convivenza civile, vi è la legge.
Non credo sia possa considerarsi una colpa involutiva della Chiesa rispetto alla società attuale l’essersi riconosciuta in un ristretto (dieci appunto) ritaglio di regole di base, facilmente esplicabili a chiunque e dunque universali. Quanto queste abbiano aventualmente represso di meglio (o di peggio) del pre o del coesistente c’era purtroppo non sono in grado di dirlo. Ritengo ragionevole pensare che nell’opera di evangelizzazione sicuramente gli apostoli e i loro successori non si siano trovati sempre di fronte a barbari inselvaggiti ma che abbiano saputo piuttosto saputo far riconoscere la sostanziale bontà di principi ad un nucleo sempre crescente di persone che, accettandoli, certamente ha costituito una realtà sociale e, dunque, successivamente una maggioranza politica e legiferante.
Quanto ai greci e agli etruschi, non avendoli citati non mi sento di raccoglierli in una discussione circa l’onda motivazionale dei loro conflitti, così come non cito i Maya o gli Indiani d’America.
Ti assicuro infine che nessuno della truppa (di cui ho fatto parte e dunque di cui parlo con cognizione di causa) di alcuna religione o credo o cultura va allegramente a guerreggiare, infatti ritengo non si stia un granchè bene in una trincea a beccarsi ieri lance o dardi e oggi proiettili o granate, esattamente come ritengo disdicevole oggi tirare fuori gli artigli contro un sistema, quale è appunto la Chiesa, apparentemente con il solo obiettivo di disgregarlo, negandolo delle sue fondamenta politico culturali e tacciandolo di appropriazioni indebite e quant’altro senza considerare che tutta la storia è stata un sussequio di uomini, potere, guerre e appropriazioni indebite.
Che qualcuno di questi sovrani si sia anche riconosciuto Papa credo che manchi poco anche ai giorni nostri perchè questo accada.
Quando, per evidenti considerazioni circa il tuo articolo, rileggendo la parte che dice “Se l’Europa nasce cristiana allora, allo stesso tempo, nasce intollerante, con un dispotismo ideologico assoluto. In occidente è stato il cristianesimo ad inventare lo stato totalitario, il pensiero unico, la censura sistematica, la distruzione della memoria altrui.” mi permetto di aggiungere “ottusi Cristiani come me e il Papa”, credimi, faccio una considerazione ironica molto meno pesante delle tue, molto più “soft” di certi toni che, credimi, invece leggo nel tuo articolo.
Salto la parte inerente la mia “eredità” cristiana: credimi, stai colloquiando con una pecora nera del sistema Chiesa che, anche sbagliando, vuole solo contrastare il “metodo”, altrettanto spietato, con il quale sponsorizzi una sostanziale miscredenza e attacco (molto spesso con i paraocchi) sulle mie evidenze logiche.
Credimi, dietro una appassionata discussione ragionevolmente motivata potrei anche averti affiancato in certi estremismi monodirezionali supportati da evidenze storiche di cui ti vedo ben provvisto; tuttavia dentro la tua risposta vedo solo un professore anzianotto intento a effettuare sottolineature crogiolandosi nella sua saccenza, privando purtroppo sia me che i restanti lettori di anche una, solo una, valida alternativa a quella radice cristiana che tu nel finale limiti come poco pacifista, quando, appunto scagliando la pietra prontamente nascondi la mano.
Invece io ti invito a esporti: proponi una alternativa meno esecrabile e, credimi, in tanti ti seguiranno.
ma sei ricco di famiglia ?
Un bel modo di dire dei romani è “famo a capisse”, regola d’oro per ogni costruttiva discussione. Se non “facciamo a capirci” allora non ci capiremo mai. Detto ciò, rinuncio a risponderti, sei il classico udente che fa fa il sordo. Continui a lamenterti di essere stato offeso e allegramente usi termini più che offensivi. Continuare con le risposte è una perdita di tempo. Ribadisco solo il nucleo fondamentele del mio pensiero.
Il punto è che il cristianesimo è stata una dittatura culturale, una imposizione forzata, violenta, disonesta, addirittura anticristiana, ha prodotto danni enormi. Tu sei una vittima di questa dittatura!!!
Quando citi i dieci comandamenti lo dimostri (dovresti chiedere i danni alla chiesa cattolica, se non sei un prete) I fatidici Dieci comandamenti sono nemmeno ebraici, bensì egizi, perciò secondo il tuo ragionamento le nostre radici sarebbero egizie, siamo figli della cultura dei faraoni. Te la immagini la costituzione europea che riconosce le origine nilotiche dell’Europa? Da noi si dice “mi sto spanzando dalle risate”. Saluti.
P.S. Se avessi una alternativa al mondo atuale secondo te starei qui a perdere tempo con queste “frivolezze?”
<>
(Bud Spencer)
Insomma prima mi dici che non mi rispondi, poi sono un udente che non ode.
Poi mi dici che mi lamento di essere stato offeso, ma in fondo sono solo uno che fa parte del movimento despotista, totalitarista, reo di appropriazione indebita.
Se scrivi su mente critica una qualche critica, rassegnati, devi pure averla. Con il tuo pensiero (che non approvo ma che rispetto, a differenza tua, senza mai insultarti come erroneamente asserisci…) ti ergi a giudice monocratico di una faccenda, credimi, un pò grandetta per tutti noi.
“Il punto è che il cristianesimo è stata una dittatura culturale, una imposizione forzata, violenta, disonesta, addirittura anticristiana, ha prodotto danni enormi. Tu sei una vittima di questa dittatura!!!”
Questa tua affermazione ti qualifica, credimi non vi è alcun bisogno che io ti insulti, non ve ne è alcun bisogno e non ne trarrei alcun beneficio.
“Quando citi i dieci comandamenti lo dimostri (dovresti chiedere i danni alla chiesa cattolica, se non sei un prete) I fatidici Dieci comandamenti sono nemmeno ebraici, bensì egizi, perciò secondo il tuo ragionamento le nostre radici sarebbero egizie, siamo figli della cultura dei faraoni. Te la immagini la costituzione europea che riconosce le origine nilotiche dell’Europa?”
Attacchi con sgarbiana nonchalance i fondamenti di un credo per il quale vedo che nutri un odio commisurato solo al livello di totalitarismo, despotismo, violenza e forzata che traspare dalle tue stesse parole.
Ci sono centinaia di modi in questo mondo moderno, figlio di neanche tu sai cosa (basta che non sia la Chiesa!), per sfogare le proprie velleità storico-giornalistiche.
Certamente il blog rientra in queste, ma cerca di non eccedere con l’assurda pretesa di una ragione che per il modo con la quale pretendi di irrorarla, credimi, non ti compete.
Tenere semplicemente a memoria qualche data non corrisponde ad una inattaccabile visione veritiera della storia.
Anzi, secondo me la storia di per sè come verità non esiste.
Il quì e l’adesso è verita.
Tutto il resto è credenza popolare, ipotesi e/o tesi scientifica o fede.
Con amarezza riscontro che messo davanti ad una scelta non sai prendere posizioni democratiche ed equilibrate in nessuna di esse, senza mai però rinunciare a diffamare la mia, l’ultima.
Spanzati pure dalle risate, se ti fa ridere non conoscere alternative.
Pensa un pò che gli antichi egizi misuravano con esattezza attuale grandiose opere con tolleranze centimetriche o anche inferiori, cioè da una ipotesi formulavano una tesi cui poi davano applicazione.
Si chiama scienza ed è alla base della nostra cultura, nient’affatto dissociata dal credo della mia fede come tu sbraiti.
Continua a considerare “frivolezze”, contraddicendo la ragionevole profondità del titolo del tuo articolo, le ragioni e le tesi di chiunque alzi il dito e si permetta di non supportare le tue conclusioni circa l’univoco lato oscuro della chiesa.
Quando finisci di spanzarti però fermati un pò e rifletti, fai un pò di autocritica (ogni tanto credimi serve…):se guardi fuori scoprirai che non tutto è nero o bianco, ci sono anche e perlomeno delle scale di grigio.
Ti saluto cordialmente
come già spiegato il testo tra parentesi angolari non viene visualizzato.
mea culpa.
la battuta che volevo citare era la seguente:
“San Clemente, San Clemente..fammi essere paziente, che se perdo la pazienza, devo fare penitenza..”
Bud Spencer
Non ti capisco, davvero. Percepisco i tuoi discorsi come alieni a quello che ho scritto. Continuo a trovare giudizi sprezzanti ed offensivi su di me, continuo a trovare che stravolgi sistematicamente il senso di quello che scrivo e ti inventi di me cose che io non sono. Teniamoci ognuno il nostro tempo, io ritengo di non averne da sprecare con dicorsi inconcludenti (nel senso che non riesco a dare a a ricevere nulla di utile). Ti lascio con i miei migliori auguri. Ciao
Prima di risponderti ho riletto con attenzione il tuo articolo, il mio primo commento, il tuo commento al mio commento, e di li in poi tutto il resto.
Mi pare di essermi espresso in un italiano accettabile e di aver formulato eccezioni ai tuoi giudizi evidenziandone, punto per punto, le carenze afferibili più alla tua visione anticattolica che ad evidenti punti neri nella diffusione di un movimento che raccoglie nel mondo ormai più di un miliardo di persone.
Mi pare di aver fatto preciso riferimento, e mi riferisco al periodo precedente in cui cito la tua “visione anticattolica”, a tutte quelle frasi che tu hai scritto e che io ho in parte riportato nelle mie risposte; dette frasi, a mio avviso, nella loro composizione (escludendone per un attimo l’evidente contrarietà in quanto negazione assoluta anzichè come alternativa) potrebbero limitare la percezione del movimento di cui io faccio parte incastonandolo in un periodo buio della ragione di taluni uomini che nel periodo in esame si sono trovati nelle condizioni storiche tali da mescolare fede e politica.
La chiesa cattolica, perdonami se ribadisco il concetto, non è mai stata quello che tu dici in senso assoluto, ma solamente in riferimento ad un periodo storico, poi conclusosi.
Chiunque, da quel periodo storico in poi, è libero di affrancare o meno questo credo.
Nessuno, a mio avviso, è libero di ingiuriarlo e offenderlo tacciandone i fedeli come “vittime” di un “despota”.
Se hai ritenuto che io abbia stravolto le tue frasi (dal significato evidentemente univoco come “Il punto è che il cristianesimo è stata una dittatura culturale, una imposizione forzata, violenta, disonesta, addirittura anticristiana, ha prodotto danni enormi. Tu sei una vittima di questa dittatura!!!) stravolgendone il senso credimi, il senso è evidentissimo e non vi è alcun bisogno di stravolgerle o di “inventare” cose di te.
Tu mi hai offeso con quella frase, e non solo con quella.
Tu ti sei identificato con quella frase, e non solo con quella.
Ma su di una cosa hai ragione.
Teniamoci ognuno il proprio tempo, sperando che i nostri successori, allorquando si manifesti un dibattito, siano lontani da posizioni come quella di “spanzarsi dalle risate”.
Un tempo dove due colloquianti, fissi sulle proprie posizioni, non debbano mai a dover dire “se avessi una alternativa…”.
L’alternativa c’è sempre, religiosa o laica non importa.
Chi non ha alternative è un uomo perso nel proprio tempo, un mammifero che vaga senza senso nella sua epoca.
Manca in lui insomma quella caratteristica che ci distingue dal restante mondo animale, la capacità di scelta critica complessa e di assumere una posizione costruttiva articolata e utile per il proprio domani.
Manca, cioè,di una una posizione concludente.
Il mio congedo da te è anch’esso un augurio, ma non generico:
ti auguro di trovare una alternativa alle radici dell’europa e ad un senso più profondo della stessa natura umana a te più congeniale, distante però dalla mancanza di alternative e dalla fermezza accusatoria con la quale evidentemente ti distacchi dalla mia religione, in mancanza della quale, evidentemente, perderesti anche l’unica delle alternative che da tutto questo tuo alla fine ragionamento rinviene.
Ribadisco: il cristianesimo si impone con i metodi coercitivi accennati sopra. Lo fa quando diviene religione ufficiale ed esclusiva dell’impero romano, a seguito del primo concilio di Costantinopoli, verso il 380 dopo Cristo. L’amore cristiano professato dai vescovi non impedisce loro di “estirpare” gli altri credi e le altre versioni del cristianesimo da tutto l’impero. Non si tratta di episodi legati all’azione di singoli o a momneti storici particolari, è la costituzione stessa della religione occidentale. E’ l’atto politico fondamentale dell’affermazione del cristianesimo come pensiero unico. Tale indirizzo fu perseguito, militarmente, sino alla guerra dei Trenta Anni, conclusasi verso la metà del 1600, più avanti solo “politicamente”, dai cattolici e dai, variamente, riformati. Non nego le conversioni pacifiche, nè i meriti, anche straordinari, della Chiesa e dei suoi uomini ma, questo si, li ritengo frutto dell’azione di singoli e legati a momenti storici limitati, cioè quasi l’eccezione metodologia. Il fondamento del cristianesimo e, per non fare torto a nessuno, di tutte le religioni “rivelate” è l’intolleranza (non dico che una sia peggio dell’altra). Se Dio si è rivelato direttamente come posso stare ad ascoltare coloro che non lo hanno udito? E’ il principio della “rivelazione”, dell’assoluta certezza della verità, il nostro problema. Io (appunto è un pensiero personale) non credo che l’Europa possa implicitamente accettare questo principio accettando le “radici Cristiane” nella sua fondazione. Questo è in sintesi quello che volevo sostenere con l’articolo di apertura. Era su questo che avrei voluto il confronto.
Ho scritto delle cose, pensando di essere anche ironico (il riferimento al tuo essere vittima ecc…) ma ti sono risultato offensivo, errore mio. Anche lo “spanzarci dalle risate” era un tentativo di allegerire il tono della discussione, ti sono risultato offensivo? mea culpa! Tu non mi hai mai offeso o mai hai utilizzato termini offensivi? Ti credo e ti chiedo scusa per averti frainteso.
Il Cristianesimo si è imposto col ferro e con il sangue (pure altre religioni, sia ben chiaro): questo mi interessa ribadire. Pertanto cosa sarebbero le “radici cristiane” dell’Europa che si vorrebbero riconosciute nella sua carta costitutiva?
Cordiali saluti
Il Cristianesimo è nato con Cristo di Nazareth, si è posto (e non imposto) come religione che verte essenzialmente sulla natura dell’uomo che nasce, muore e resuscita per grazia Divina.
In questo non differisce da altri Credo (alcuni come l’Indù specificano che la rinascita avviene come reincarnazione, altre politeiste come l’Egiziana attraverso la rinascita in altre dimensioni).
Nota bene, ho utilizzato Credo con la maiuscola non a caso.
La natura tollerante della mia religione (quì e adesso) m’impone infatti di rinunciare a ricordare le persecuzioni subite dai miei antenati da parte del civilissimo popolo romano centinaia d’anni prima della inquisizione che tu poni come “impositrice” del mio credo.
Il Cristianesimo non si è infatti imposto, ma proposto.
Nel suo periodo più buio un manipolo di estremisti (che troviamo anche oggi in altri Credo) ha eluso il seme della ragione per dare sfogo al maligno che langue nella natura umana, quando crede di potersi sottrarre alla volontà di Dio (secondo me) o alle leggi della natura (secondo chi non è Cristiano Cattolico) per poter stabilire chi deve nascere e chi deve morire, quale che sia la motivazione non importa.
Se voglio infine dar adito al tuo ribadire, non posso che ragionevolmente credere che difficilmente principi dalle movenze tanto malvage, tanto più nell’immediatezza dello scampato pericolo persecutorio (la chiusura dei metodi di tortura e delle carceri nei tribunali inquisitori), avrebbero continuato a far breccia nelle generazioni successive.
Se posso pensare a me dell’epoca post inquisizione, ad esempio orfano di un padre morto inquisito, certamente ti dico che difficilmente avrei intrapreso la strada della croce e dei comandamenti ad essa consacrati.
Avrei forse odiato con tutto me stesso la croce e tutto il circostante clero, fino alla mia morte.
Forse.
Ma così non è stato, e a parte quel periodo che ho studiato a scuola l’idea della mia chiesa, al di là dei preti pedofili, dei milinghiani rincoglioniti (Dio mi perdoni e anche tu per lo sproloquio), di qualche truffaldino travestito con l’abito talare, è quella intatta del mistero della Croce, unico e solo Credo e astro nella notte della mia (non certamente angelica) esistenza.
La Croce di ogni pretino di periferia che non violenta i suoi ragazzi del catechismo ma anzi prende botte dai padri per farli stare un ora in parrocchia con i coetanei a divagarsi e a scoprire che c’è altro oltre l’abiettezza o la delinquenza.
La Croce di una suorina che cura i lebbrosi a cinquanta gradi mangiando con loro pane e cipolla.
La Croce di un volontario che dona una parola di conforto a un moribondo intoccabile Indiano che non ha nulla tranne che la sua carezza e alla mattina insegna a scuola a piccole orfane di genitori che le hanno disconosciute perchè femmine.
E’ vero, tante associazioni non credenti fanno lo stesso, ma che ci vuoi fare, è un mio presupposto il voler credere che il mio Dio sia anche dentro di loro, senza andarglielo a dire ovviamente, se non ne hanno voglia di sentirselo dire.
Narra un aneddoto sulla vita di Padre Pio (lo hanno fatto Santo ma che ci vuoi fare, per me rimane sempre il fratino che parlava come Di Pietro) di un dialogo avvenuto tra lui ed una persona non credente messa alle strette su di un opera apparentemente impossibile da realizzare
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Questa, caro amico, è per me tante cose: filosofia, fratellanza, supporto, venerazione, qualche volta probabilmente anche limite alle personali aspirazioni e al contempo sprono per ardire di più.
Questa è per me e per molti altri, te ovviamente escluso assieme ad altri, la radice Cristiana delle cose, e con esse anche dell’Europa.
Credimi, a parte qualche borbottio il Papa Filosofo attuale non potrà fare di più. Anche lui come me, infine, potrà “solo” pregare affinchè questo suo desiderio che nasce dall’adozione di un Credo non a ragione di vita, ma a vita stessa, sia esaudito. Ma se così (come penso anch’io, nel profondo) non sarà che ci potremo fare?
Ci sono tante leggi che si ispirano ai nostri comandamenti senza dirlo espressamente. Una costituzione in più o in meno, nei secoli che verranno, cosa potrà in fondo risultare rispetto alle azioni di un movimento?
Un altra figura assai contrastata, Don Luigi Giussani (preciso che mi sono avvicinato ai suoi principi di CL dopo la sua morte e un avversione giovanile spropositata, senza mai comunque aderirvi), mi ha regalato questa frase con la quale infine voglio congedarmi:
“Ed è proprio la realtà quotidiana a trasformarsi, è il tempo presente quello in cui si riceve, sono i normali connotati dell’esistenza umana a essere mutati: l’amore tra un uomo e una donna, l’amicizia tra gli uomini, la tensione della ricerca, il tempo dello studio, del lavoro”
Voglio infine in questo focalizzare la tua attenzione: la percezione della Chiesa e dei suoi principi quì e adesso, il pretino di periferia che fa il suo lavoro, la suorina, il volontario, persino l’ateo, come principi comuni che forse sarebbe il caso in qualche modo di segnalare in una costituzione.Forse.
Per salutarti per me non importa infine il tuo Credo, è il riconoscimento di un idea da parte tua: che il buono c’è nella chiesa moderna, pur nelle sue contraddizioni anche passate, quì e adesso.
Mi importa però che non attacchi più di tanto il mio, per rispetto al mistero che io riconosco e per il quale il mio Cristo versa una lacrima in più ogni volta che una azione malvagia esce dalle opere di un uomo.
In questo purtroppo non riesco ad attenermi al principio dell’altra guancia.
ma del resto ho i miei limiti, come tutti.
Mi scuso anch’io con te se nella foga della disquisizione sono uscite parole che ti hanno offeso.
Prima che lo staff mi bacchetti…
Lo giuro, ora l’ho capito.. niente virgolette!
Le frasi tra virgolette erano
“ma io non credo in Dio!”
“non importa, è Dio che crede in te!”
Se questa fosse stata la tua prima risposta avremmo sicuramente discusso in modo più proficuo da subito. Avremmo intavolato una chiara discussione tra un credente e un laico.
Riprendo il discorso dal mio attegiamento verso la Chiesa: non ho nessuna malevolenza Essa, anche se il giudizio storico che ne ho dato e su cui tanto ho insistito, può far pensare tutto il contrario, ad un credente. La mia valutazione riguarda tutte le religioni monoteiste e basate su una rivelazione divina. E’ il principio trascendentale di esse che non accetto, cioè non ci credo. Attenzione però, ciò non equivale a definirmi ateo, se non credo che un qualsiasi Dio si sia mai rivelato a nessuno, non per questo sostengo che nessun Dio esista. Per quanto mi riguarda tutte le religioni monoteiste sono uguali, almeno dal punto di vista dei loro principi fondativi. Per me Cristianesimo, Islam, Ebraismo e, eventualmente, altre, sono tutte alla stessa stregua: costruzioni umane i cui fedeli ritengono invece dettati divini.
Mi rendo conto che questa affermazione ti può risultare molto più offensiava di ogni altra cosa detta sinora ma questo è il mio pensiero. Del resto potrebbe essere molto simile al tuo rispetto alle altre religioni, non credi? Anche tu pensi che l’Induismo sia una costruzione culturale umana, per quanto rispettabilissima. Uguale per lo shintoismo giapponese, dove l’imperatore sarebbe il figlio di non so quale Dea. Credo che tu debba avere la stessa opinione di una qualsiasi religione nata fuori dalla Bibbia, se così è allora il nostro giudizio su alcune religioni è identico. Penso la medesima cosa anche sulle religioni nate dalla Bibbia. Tu qui dovrai fare dei distinguo, ovviamente, sono basate tutte sulla parola di Dio ma alcune interpretazioni sono state fatte in modo errato dagli uomini. Il mio giudizio sulle religioni è univoco, sono prodotti culturali dell’umanità. Pertanto il mio approccio all’argomento non può che essere di tipo “antropologico”, ho messo le virgolette perchè voglio far rifetimento al post di Gunnar del 26 febbraio, lo sottoscrivo in pieno. Ecco questo è il punto discriminante, per me è ovvio parlarne come fenomeno storico, alla stessa stregua di altri eventi, di altre grandi o piccole “cose” umane. Ora, per il credente, è imprescindibile l’opera della Grazia e dello Spirito Santo, nella diffusione del credo cristiano, salvo poi dover cercare le spiegazioni per capire come, una volta affermatosi, sia così facilmente scomparso dal 60% dei territori della sua prima diffusione (cioè da tutto in Nord Africa ed il Vicino Oriente) a seguito della conquista araba. Per me la spiegazione è banale, una nuova politica coercitiva estirpa il Cisitanesimo e lo sostituisce con l’Islam, per te dev’essere più complicato, anche perchè come fai ad usare la mia stessa spiegazione a senso unico? L’Islam avrebbe “estirpato” violentemente ed il Cristianesimo no? Magari per te credente è ovvio, ma per il te “logico” qualcosa stona, vero? Per me non c’è problema, una vale l’altra, hanno difetti e pregi similari, fanno le stesse cose, a volte buone altre volte meno buone.
Riguardo poi i missionari, i parroci ed i cattolici in genere impegnati nel sociale, io quelli li metterei volentieri al posto di tanti polici, al posto di molti ministri e sottosegretari. Magari potessimo avere un padre Comboniano come ministro della sanità! Abbiamo bisogno di persone dedite all’altruismo, o carità cristiana se preferisci. Sono i Vescovi che si presentano con la mano protesa per riceve il bacio all’anello, sono quelli semmai che mi fanno una pessima impressione. Si dice “meglio nipote di vescovo che figlio di re”, non credo sia per spirito di umiltà. C’è Chiesa e chiesa, lo so e non mi sogno nemmeno di dare giudizi in blocco, su nessuna religione.
Qualsiasi religione la guardo dall’esterno, dunque la vedo spogliata dei suoi attributi divini, mera espressione umana, discorso inaccettabile magari per un credente ma irrinunciabile per un laico non confessionale.
Io non dimentico i meriti della Chiesa, nemmeno i meriti di altre religioni, le religioni hanno meriti e demeriti, come tutte le cose umane.
Tornando al tema iniziale, perchè allora citare le radici cristiane nella costituzione europea? Per l’enorme contributo dato allo sviluppo dell’Europa, questo è un ottimo argomento ma… Aver impedito la libera espressione delle idee per circa dodici secoli toglie diritto ad ogni altro merito, perchè ha prodotto danni irreparabili, questa potrebbe essere la controrisposta. Sono fondate tutte e due, a meno di non ritenere falsa la storicità di una delle due, ma se accetti la storicità della seconda devi giocoforza rinunciare alla legittimità della citazione delle radici cristiane.
Restando sull’altruismo cristiano, ti cito: “E’ vero, tante associazioni non credenti fanno lo stesso, ma che ci vuoi fare, è un mio presupposto il voler credere che il mio Dio sia anche dentro di loro, senza andarglielo a dire ovviamente, se non ne hanno voglia di sentirselo dire.” E’ un pensiero molto gentile il tuo, significa che ti senti fratello a chiunque faccia del bene al prossimo. Questo dovrebbe essere il sentimento di ogni uomo, allora avremmo sicuramente un mondo migliore. Ma mi permetto di specularci intorno, a livello logico ovviamente. Questo tuo pensiero vale anche per le associazioni di credenti in altre fedi, immagino. Cioè pensi che pure per i volontari islamici o ebraici, protestanti, buddisti, e continuando per tutte le fedi, ogni manifestazione di altruismo sia dettata dallo spirito cristiano, che resterebbe anonimo? Io preferisco ribaltare la prospottiva, la trovo più coerente: è l’altruismo delle persone che li fa agire a prescindere dalle bandiere in cui la storia o il caso li ha fatti nascere. Quelli che vogliono fare il bene del prossimo lo fanno e basta senza guardare se sotto la bandiera gialla, bianca, rossa o grigia. Lo stesso vale per quelli pieni di odio per il prossimo, essi si annidano ovunque, sotto la croce, la mezzaluna, la falce e martello, le bandiere nazionali, le bandiere sportive! Per alcuni l’importante è far casino, per altri il bene del prossimo. Sono entrambe categorie ubique, trasversali.
Molti credenti sostengono che senza fede (la loro, qualunque essa sia) non è possibile fare del bene. Io sostengo l’esatto opposto: è possibile fare del bene nonostante le Fedi.
Concludendo: se del Cristianesimo dobbiamo prendere lo spirito altruistico allora chiamiamo le cose col loro nome e diciamo Altruismo e basta. Amare il prossimo non è un brevetto cristiano, Buddha predicò l’amore incondizionato per il prossimo (e pure per tutte le creature) almeno 500 anni prima di Cristo, ma senza dire che era figlio di Dio, specificando sempre che uomo era ed uomo sarebbe rimasto. Adesso non voglio passare per buddista, lo dico solo per chiarire. Troppe volte ho sentito i cattolici rivendicare il primato della bontà rispetto al resto del mondo. Questa è una illusione auto indotta, che produce sovente quel senso di ingiustizia quando vi si tratta come normali uomini.
So che non puoi essere daccordo, almeno spero di essere riuscito a chiarire le differenze di pensiero, senza risultare irrispettoso verso di te e verso nessun altro.
Ti saluto, sempre cordialmente.
No, scusami forse mi sono espresso male.
Volevo dire che esistono dei valori comuni all’esperienza Cattolica e a quella di altri Credo.
Non penso affatto dunque che altri Credo siano “Costruzione umana” ma semplicemente “Credo”.
Costruzione umana mi sa più di allucinazione collettiva teorizzata, artificiale.
L’ateismo o anche la sua forma meno astensionista rispetto ad un Credo, il laicismo, partendo dal presupposto di una “non presenza” (assoluta per principio o relativa per impossibilità alla tangibile percezione secondo gli umani sensi-vista,olfatto,tatto,suono,sapore) determinano un maggiore spazio di pensiero (perchè slegati da tutte le norme afferenti un qualsiasi Credo) ma certamente escludono, secondo circoli concentrici di assiomi scientifici, uno dei sensi umani appunto intangibili, l’anima.
Che cosa ci porta a godere dell’alba di un mattino d’estate? Certamente l’aria fresca che attraverso il tatto ci sferza dolcemente il viso, l’odore e l’aspetto di un fiore, il suono delle rondini che svolazzano nel cielo, il sapore di un buon caffè mattutino.
Ma cosa, tra virgolette, da maggiore spessore alle semplici percezioni sensoriali? Certamente un qualcosa non ermeticamente racchiuso in esse, un qualcosa di esse che viene dal nostro cervello che le elabora, certamente, ma della cui piacevolezza noi avvertiamo distintamente un piacevole tremore dipartire dalle parti del cuore.
Non possiamo definirlo solo dal punto di vista medico scientifico (ad esempio per via della secrezione da parte di qualche ghiandola di un determinato ormone) perchè va oltre e nel contempo ne è racchiuso, traboccando da esso.
Il sorriso o il pianto di un bambino, l’emozione per la partenza per una vacanza, il tremore di un cucciolo appena nato.
Sono d’accordo con te quando dici che il buono può annidarsi senza necessariamente esprimersi tramite un gonfalone, ma non posso esimermi dal riscontrare che l’essenza umana di quella azione, cioè quel sentimento che va oltre la semplice elaborazione sensoriale del nostro cervello, sarebbe meno soddisfacente se eludessimo quel concetto di “dissetamento dello spirito” che essa cagiona.
Dissetamento dello spirito, e dunque dell’anima, sesto senso che evidentemente per un ateo resta una prerogativa perlomeno priva di movenze.
La propensione al riconoscimento dell’anima, in qualsiasi religione, protende oltre i confini della carne e verso l’infinito. Questo stesso protendersi, esplorare senza poter toccare un confine, determina per i credenti la necessità di una appartenenza legata al poter assicurare, tra virgolette, una nostra natura più profonda, non necessariamente legata esclusivamente alla evoluzione di un cromosoma. Ritengo che costruzione, pertanto, possa rientrare nei termini filosofici con una certa ristrettezza. Quanto alla costituzione europea e alle sue radici, infine, esprimo alla fine il parere che facciano come diavolo vogliono, lasciando però a ciascuno dei nostri rispettivi esponenti, secondo il proprio Credo o Laicismo o Ateismo, la possibilità di dire la propria senza per questo stare troppo ad argomentare o a puntare il dito sul personale e rispettivo diritto di collocazione animistica. Senza cioè troppo lesinare personali convinzioni facendo leva sugli errori od orrori passati presenti o remoti, ma rispettando prima di tutto il seme che oggi stiamo gettando, affinchè esso raccolga appunto sani principi facilmente inquadrabili come denominatore comune rispetto ai vari Credo, al Laicismo e persino all’Ateismo. Ti confido però che accolgo quest’ultimo con poca convinzione, anche in termini di effettiva utilità nella partecipazione alla redazione di una carta costituzionale. Difficilmente infatti, a mio parere, chi non crede in nulla di extrasensoriale a mio avviso può carpire fino in fondo l’essenza della dimensione umana e i principi, spesso antieconomici, antiscientifici ed addirittura antipolitici che attraverso essa ci danno il potere di aggirare il nostro personale tornaconto per il bisogno di appagare una necessità, un comune ritorno che è racchiusa in tutti i sensi, pur traboccando da essi.
Quando penso infatti ad uno dei personaggi più famosi tra gli Atei, cioè l’astrofisica Margherita Hack, non posso esimermi dal riconoscerne l’incontenibile conoscenza di principi fisici e astrali, ma finchè essa o chi la seguirà non sarà in grado di dimostrare cosa c’è dietro l’energia che fa sì che un elettrone giri intorno ad un atomo, dirò sempre che sono ancora all’inizio del percorso.
Se il giorno di quella scoperta sarà l’inizio o la fine di certi princìpi, questo purtroppo non sono in grado di asserirlo.
Ciò che mi disturba in questa discussione sulle radici è l’ambiguità del modo in cui avviene. per me la discussione è perfino banale.
Un albero ha le radici, e queste radici ne determinano l’aspetto esteriore. Se io guardo una quercia, non ho alcun dubbio sul fatto che quell’albero ha le radici di una quercia.
Allora, perchè riproporre il problema delle radici? Si dice: se son rose fioriranno, se è quercia farà le ghiande.
Così, se la nostra società ha radici cristiane, queste si manifesteranno, e, del resto, in questo Roberto ha certo ragione, non c’è alcun dubbio che elementi importanti di cristianesimo stiano nella nostra società contemporanea: mi pare un fatto fin troppo evidente. Insomma, ciò che la storia pregressa ha determinato, è lì davanti a noi , in tutta la sua evidenza.
E allora perchè stare tanto a discutere di radici? Ma perchè la Chiesa ha ingaggiato una formidabile lotta di potere, di cui un aspetto è quello sulle radici, un altro i fatti di Eluana, un altro ancora l’insegnamento della religione nella scuola, un altro ancora le forme di esenzione fiscale di cui gode la chiesa: di questo stiamo parlando, non del lento deposito culturale della storia nella nostra società.
Sul fatto che la religione cristiana sia stata un elemento fondamentale nell’evoluzione della civiltà occidentale, dalla caduta dell’impero romano fino a qualche secolo fa, non ci piove.
Qualcuno lo potrà vedere come una iattura, qualcun altro come una benedizione, ma i fatti sono quelli.
E tuttavia mi sembra irrealistico affermare che le basi della nostra convivenza civile e della nostra cultura vengano direttamente dalla religione cristiana, come se questa venisse dal nulla.
L’elaborazione della dottrina cristiana, da Agostino d’Ippona a Tommaso d’Aquino, per la lingua impiegata, i paradigmi culturali che ne costituiscono la materia prima, per il metodo logico seguito, affonda inoppugnabilmente le sue radici nel mondo classico. Senza il quale il cristianesimo non sarebbe stato che una delle tante varianti dell’ebraismo e Gesu Cristo uno dei suoi tanti messia
E non potrebbe essere altrimenti, a meno di non considerare seriamente che l’ispirazione sia venuta ai Padri direttamente dallo Spirito Santo.
Penso che neppure il credente più incallito possa negare, per esempio, che il nostro diritto discenda direttamente dal diritto romano, o che la nostra cultura sia impregnata di cultura classica.
E, novità, anche di metodo scientifico, che é l’altra gamba sulla quale si regge l’attuale civiltà occidentale, che costituisce l’elemento determinante dell’evoluzione culturale dei nostri ultimi trecento anni.
Questa volta completamente al di fuori di qualsiasi religione.
Anzi sovente contro.
Sono d’accordo con FMA (come spessissimo)
Posso solo aggiungere che la discussione sulle radici d’Europa mi ricorda da vicino quella sul sesso degli angeli.
Infatti il Vaticano è una monarchia teocratica: cosa c’è di più intollerante e dispotico?
Mi pare che il Papa venga eletto da un suffragio Vescovile, assimilabile ad un Parlamento in seduta plenaria.
Dunque il Vaticano, a volerci ragionare su come se non fossi battezzato, io l’assimilerei di più ad una Repubblica Presidenziale.
E non mi pare che vi siano ormai molti esempi in piedi di Repubblica Presidenziale intolleranti (presumo alla democrazia) e ideologicamente dispotiche.
Per sapere cosa è di Cesare e cosa è di Dio bisogna almeno sapere chi è Cesare e chi, eventualmente, è Dio.
Grazie.
“Monarchia” significa che tutti i poteri (legislativo, esecutivo e giudiziario) sono concentrati nelle mani di una sola persona.
“Teocratica” significa che si basa su norme religiose.
Quindi il Vaticano è senz’altro una monarchia teocratica.
Quanto all’elezione del papa, il Vaticano ha circa 500 cittadini, che però votano solo se sono porporati; i civili non votano. Quindi parlare di repubblica mi sembra assolutamente fuori luogo.
A prescindere da questo, ci possono tranquillamente essere repubbliche presidenziali intolleranti e dispotiche: vedi gli USA di Bush. E per stare più vicini a noi, l’Italia di oggi è una repubblica sempre più presidenziale (nei fatti se non nella forma) ed è (il suo governo e molta parte della popolazione) sempre più intollerante e dispotico.
Salutami Cesare…
Non voglio gettarmi nei meandri ne del diritto canonico ne in quello civile e ti ringrazio per la citazione da vocabolario del termine monarchia che però non avevo dimenticato.
Ti spiego perchè il Vaticano non è una Monarchia e ti confermo del perchè è assimilabile ad una Repubblica Presidenziale, giustamente come asserisci, Teocratica.
All’elezione del (chiamiamolo per comodità) Presidente, possibile solo dopo la morte del precedente, si riunisce la Conclave, pardon, il Parlamento i cui membri Cardinali, pardon, Deputati (a parziale correzione, visto che i Cardinali altro non sono che Vescovi saliti alla carica di appartenenti alla Conclave), nominati dal precedente e defunto presidente.
Sul fatto che i “civili” non votino è presto detto: bisognerebbe cambiare il Diritto Canonico (cosa che a noi fedeli ritengo che per il momento non interessi) e chiamare al voto non 500 persone (cioè i residenti) ma circa 1 miliardo e centomila “emigrati spirituali” e mettere da parte il nostro buon Dio, che secondo la nostra religione attraverso lo spirito Santo che accompagna il conclave indirizza il giudizio sulla scelta del presidente/Papa.
Quanto all’ordinamento legislativo mi pare che il Papa possa promulgare e/o approvare norme integrative o raccoglitive o anche correttive del precedente Diritto Canonico, che però vengono discusse prima da una Commissione Pontificia. E dunque il Papa non fa le leggi.
Il processo nell’ordinamento Canonico è” strutturato in tribunali di prima istanza (can. 1419), istituiti in ogni diocesi, e di seconda istanza (can. 1438) istituiti presso l’arcidiocesi, infatti l’appello si propone al tribunale del Vescovo Metropolita. L’ordinamento è completato dai tribunali della Santa Sede, la Rota romana e il Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica: la prima è il tribunale pontificio di appello dei fedeli e giudice competente per alcuni tipi di cause; il secondo è il supremo tribunale della Chiesa che giudica i ricorsi contro le sentenze rotali, le controversie amministrative, risolve i conflitti di competenza tra tribunali ecclesiastici ed ha funzioni di vigilanza e di controllo sui tribunali inferiori”.
Dunque il Papa non ricopre la carica di Giudice.
Come vedi i tre poteri sono comunque separati.
Credo che se fai una rapida ricerca su internet troverai altre pagine per approfondire l’argomento come ho fatto io che ne avevo solo una infarinatura.
Quanto alle asserzioni politiche ovviamente ti lascio pensare ciò che vuoi: è un argomento ulteriormente assai vasto dove ognuno ha il diritto di esprimere le proprie personali convinzioni.
Ti ho risposto solo perchè non credo che al tempo in cui viviamo sia giusto tacciare (cioè giudicare) la mia religione di intolleranza e dispotismo.
Ah, grazie anche per il ripasso di “Teocratica”.
Sono io che ti ringrazio, perchè avevo dimenticato alcuni particolari.
Primo fra tutti il fatto che la carica di papa è “a vita”; sicuramente non esiste nulla di più monarchico.
Poi trovo interessante la tua provocazione sull’elettorato attivo che dovrebbe includere tutti i fedeli; a parte la impraticabilità, sarebbe probabilmente giusto sotto molti punti di vista. Peccato che questo lo allontani ancora di più dal concetto di repubblica.
Sulla concentrazione dei poteri, è ovvio che il papa non può fare tutto, è solo un uomo (o no?). La concentrazione si ha nel momento in cui la stessa persona è a capo di diverse strutture di potere, e quindi ha l’ultima parola. Cosa che in un regime anche lontanamente democratico (come dovrebbe essere una repubblica) non esiste.
Allora, andiamo per ordine.
Anche i nostri ex presidenti della repubblica ricoprono la carica di Senatori a vita, cioè hanno potere di voto per contribuire alla legiferazione a vita.
Sarei d’accordo con te con la similitudine Monarchica se lo status di Papa fosse di tipo “a discendenza diretta”, cioè se solo il Papa o suoi discendenti diretti o indiretti (posto che il Papa avesse prole…) potessero ricoprire tale carica.
Procedendo per similitudini (e credimi è l’unica cosa che ragionevolmente credo si possa fare) dalle spiegazioni che ti ho dato nel commento precedente in poi ogni frase del tipo “sicuramente non esiste nulla di più monarchico” è un chiaro assioma definito da ambiti di personali convinzioni che non condivido, ma che ci vuoi fare, sai che noia in fondo se fossimo tutti Cattolici?
Quanto alla mia “provocazione” sull’elettorato attivo, procedendo sempre per similitudini mi è venuto in mente una comparazione sull’argomento del famoso voto dei “non residenti”, spesso chiamati a esprimere il proprio consenso per persone che neanche conoscono.
Questo, credimi, succederebbe nella ipotesi di poter procedere alla elezione di un Papa con il voto di un miliardo di fedeli.
Negli Stati Uniti probabilmente fra qualche decennio questa tua “soluzione impraticabile” forse avverrà , ma guarda caso è un sistema di governo a te ostile e che quindi scarto subito.
Quello che voglio dirti è che se il sistema Chiesa funziona nel modo che uno può prendere due posizioni: starci dentro o non starci.
Non esiste una posizione che dica
“ci stò dentro ma non mi va, voglio votare io e voglio fare Papa mio cugino Armandone perchè fa il prete e in Parrocchia sa organizzare certe gite!>>
così come non esiste una posizione che dica
“Il Vaticano è una Monarchia tra le più intolleranti e dispotiche”
perchè automaticamente delinea che chi ha espresso tale offesa ne sia fuori.
Quando continui nel definire una figura che ricopre il massimo ruolo nel credo religioso di una moltitudine umana “solo un uomo” quando ti ho già spiegato che quell’”uomo” viene per noi nominato su principi della nostra fede cosa posso dirti? che quell’uomo attuale è figlio di contadini ed è uno dei filosofi (ovviamente di parte) più attivi del nostro secolo? tu chi sei per attaccare una figura di riferimento per un miliardo di persone? Probabilmete davvero solo un uomo, solo che tu stai, come me del resto, dietro lo schermo di un PC a divertirti a menare il can per l’aia per non voler ammettere solamente un concetto, uno solo:
siamo partiti dalla liceità della imputazione (o merito a seconda dei punti di vista) o esistenza o meno del Cattolicesimo nelle radici dell’Europa e siamo finiti a parlare della concentrazione del potere del Papa e del suo presunto “Assolutismo Monarchico”.
Ti invito a concentrare la tua intelligenza emotiva, vagliandola prima dei tuoi giudizi dissacranti della nostra fede, sulle problematiche esistenziali delle forme di governo cui presumo appartieni e sulle quali sarei ben lieto di disquisire con te.
Tutto il resto è solo giudizio senza appello e, perdonami, senza la cognizione di causa rinveniente dalla appartenenza ad un sistema, che per tuo status quò nonostante le evidenze continui, per motivi che a parte l’evidente anticattolicesimo ignoro, a definire regime.
Non mi metto a rispondere punto su punto, che sarebbe troppo lungo (per quanto troppo facile) ed inutile. Mi limito a chiudere la questione con un documento che non credo potrai contestare.
dello stato vaticano, che all’articolo 1 recita testualmente: “Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario“.
Poteri delegati, esercitati da altre istituzioni, ma la cui titolarità è e rimane del papa. E’ una monarchia e la cosa non è discutibile; non lo dico io, è scritto nella legge.
Vero.
Com’è vero che “L’esprit de lois”, in cui Montesquieu teorizza la divisione dei poteri, come base per l’espressione della libertà del cittadino, finisce ne l’”Index Librorum Prohibitorum”.
Corre l’anno 1751.
Ma credo che il nostro amico preferisca la verità teologica a quella della storia.
Aggiornatevi con la legge motu propriu di Papa Giovanni Paolo II promulgata nel 2001 dove si definiscono i poteri del Governo, di Legiferazione e della giustizia ecclesiastica (ma anche di cose più “terra terra” come la gestione dei dipendenti ecc.).
Apprendo di nuovo oggi che ci sono navigatori surfisti che si atteggiano con Leggi del 1929 di uno stato da loro definito despota e totalitarista ignorando ottanta anni (quando va bene..)di evoluzione e facendosi travolgere da un’ondata di fatti avvenuti nel frattempo, come dall’otre dei venti che avete soverchiato.
Io mi limito a considerare il quì e l’adesso, dove è evidente che con le integrazioni Legislative intervenute al più il Vaticano può essere considerato una repubblica Presidenziale.
Ma a volte è più facile inseguire la carota dell’interpretazione letterale che curarsi di approfondimenti che non interessano, quando con i paraocchi si pensa solo a non uscire dalla careggiata dei propri pregiudizi.
A volte capita davvero. Chi vuol essere primo diventa ultimo e chi vuol essere l’ultimo diventa primo.
Romeo Lima saluta i naviganti nella tempesta e passa e chiude.
Se consideri il qui e l’adesso di che radici parliamo?
Quanto a paraocchi e pregiudizi ti ricordo l’insegnamento evangelico della trave e della pagliuzza nell’occhio del fratello.
Assolutamente d’accordo sul primo e l’ultimo.
Vai pure tranquillo, carissimo.
Quello che oggi è seme domani sarà radice.
Mi rallegro nell’aver causato una tensione emotiva che ti ha portato a tirare fuori un qualcosa di pronto consumo da parte dei poco estimatori della realtà teologica.
Quando mancano le massime, inquisizione a parte, il Cristianesimo di 2000 anni fa fa sempre citazione aulica, fa sempre comodo.
Quanto meno un punto di incontro c’è stato.
Ora vado a togliermi la pagliuzza, tranquillo come prima, t’assicuro.
Non è chiaro a cosa si voglia mirare. A chi giova?, chiedeva un mio amico tanto tempo fa. Anch’io mi chiedo con una frequenza sempre più crescente “a chi giova”?
Parlare di “radici cristiane” a chi giova? A cosa serve? Ci sono davvero? E sono le sole? Le uniche radici di cui disponiamo? A cosa serve rimarcarlo? Chi o cosa ne trae beneficio?
Forse che avere radici cristiane ci rende più democratici, ci fa vivere meglio in pace col prossimo? Ci fa compiere gesti più tolleranti? Riusciamo ad abbracciare forse con più stima e accoglienza le migliaia di morti di fame che vengono a cercare le briciole di pane che cadono dai nostri piatti ricolmi? E che poi gratifichiamo rinchiudendoli, perseguendoli, denunciandoli, bruciandoli, vendendoli, sfruttandoli…?
Forse che dopo aver riconosciuto di avere radici cristiane ci sentiamo più in pace con prostitute, derelitti, larve e scampoli umani abbandonati a loro stessi dall’indifferenza del mercato e delle ricchezze redentrici?
Forse affermare con foga la radicalità cristiana ci può permettere di aprire gli occhi su un mondo di fango in cui il luccichìo della merda appena emunta viene scambiata per oro?
Ma andiamo… su siamo seri almeno quanto vogliamo essere mentalmente critici. Parlare di religione in un contesto estraneo alle sontuose sale curiali non ha senso, è una perdita di tempo, non porta a nulla di concreto e non sposta di un micrometro il livello di dignità che gli uomini riescono a dimostrare.
Parlarne è come voler attribuire una qualche forma di importanza alla questione.
L’unico modo di parlare seriamente di religione è sotto l’aspetto antropologico e culturale e sociologico. altrimenti resta un fatto assolutamente privato e singolare. Appartiene alla psicologia di ogni singolo individuo, alla sua sfera di esperienze e all’area delle sue personalissime convinzioni.
Altro non si può dire. A meno che non si voglia fare un po’ di salottiera conversazione.
Nella mia città, Torino, da oggi posta su un blog (www.iltesoro.org) il Cardinale Severino Poletto. Per ora il tono è molto garbato. Sul tema delle radici europee non ho molto da dire, mi sembra che la chiesa sia molto nel presente.
A rileggere commenti e risposte non ci si meraviglia che nobili e clero fecero tanti proseliti tra i crociati che erano veramente convinti del “Deus vult”
E’ proprio vero che la religione è l’oppio dei popoli.
noto con piacere che v’è sempre qualche emissario del vatican city che frequenta mc e non lesina in parole.
è bello vedere che certe cose non cambiano
ti fa sentire meno vecchio.