La Chiesa in Movimento Potrebbe Essere una Retromarcia
24 settembre, 2007 - 9:30 di marco il buono
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L’Italia è una , quando ci sono leggi “porcata”, come quella che ci ha regalato il leghista dentista Calderoli e la sua cricca di pseudo governo, si possono raccogliere le firme ed indire un referendum. Lo si può fare, come ha fatto Grillo per il V-Day, per indire una legge di proposta popolare e ci sono, più in generale, metodi per far capire a chi legifera che questo o quello non ci piace.
Il è una monarchia, unisce il potere temporale con quello spirituale, c’è un sovrano chiamato Papa e non è possibile discuterlo; beh, no, potreste anche discuterlo, ma sareste allontanati, perché decide, legifera e comanda su tutto e tutti.
Ci sono, però, vari gruppi di cattolici che non concordano con alcuni dettami della Chiesa madre e che, a loro dire, tentano di cambiare la Chiesa dall’interno.
I più famosi sono “” , e la “”; ci sono anche gruppi che tentano di fare , ma questo è surrealmente ridicolo e perseguibile per legge.
Io ho alcuni amici, in carne ed ossa, non virtuali, che fanno parte di associazioni della Chiesa in movimento, ovviamente tiriamo su belle discussioni accese, nel più totale rispetto e affetto reciproco, ma quello che mi preme sottolineare e che le loro risposte sono avvolte nel fumo e nella nebbia, come le loro associazioni.
Ci tengo a precisare, prima di scatenare ire ultraconservatrici, che mi riferisco solo ai dialoghi, all’esempio e alle discussioni avute con questi miei cari amici, non con tutti quelli che partecipano a riunioni simili, di cui non so nulla e sui quali non esprimo giudizi.La nebbia di cui parlavo non si riferisce alle solite scuse dei vecchi preti…”solo chi ha fede può capire”, …“Dio non deve spiegare il suo disegno divino a te”, …”una bambina piccola è morta fra atroci sofferenze perché il buon Dio voleva mettere alla prova i suoi parenti”; no, mi riferisco proprio a chi sono e cosa sono, non c’è un associazione, un movimento, un gruppo con un nome e cognome, non c’è un indirizzo né un programma condiviso, non c’è nulla.
Nel più benevolo dei pensieri stiamo parlando di un gruppo di persone che si riunisce in parrocchia e parla del fatto che sono a favore delle unioni omosessuali (ma solo in alcuni casi), dell’eutanasia (ma solo in alcuni casi), della ricerca sulle staminali (ma solo in alcuni casi), magari parlano anche del matrimonio per i preti, o della celebrazione della messa da parte delle donne.
Bene, ottimi argomenti; e allora? Risultato? Obiettivi?
Il nulla; l’unico vero risultato lo ottiene la Chiesa che, così facendo, trattiene persone che altrimenti andrebbero per altri lidi, rendendosi conto che magari sono cattolici solo perché nati in Italia e subissati dal bombardamento psicologico subito dal Battesimo in poi.
Ovviamente per la Chiesa è importante trattenere queste persone per una questione di numeri, che ultimamente scarseggiano; infatti, questi pseudo dissidenti vanno a messa tutte le domeniche, battezzano i loro figli in Chiesa in tenerissima età, Prima Comunione e Cresima assicurata, insomma, come se nulla fosse; allora io mi chiedo: ma che modo di protestare è questo?
Fermo restando la libertà delle persone di frequentare e protestare nel modo che più aggrada, personalmente mi auguro lo svuotamento totale delle chiese, unico tangibile segnale dell’insoddisfazione e della lontananza della Chiesa madre dal suo popolo.
La Chiesa in Movimento Potrebbe Essere una Retromarcia è di
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Continuo a non capire questo accanimento contro la Chiesa Cattolica…
Io credo che ci siano persone che, a causa dell'atteggiamento poco aperto del governo della Chiesa (non parlo dei cattolici in generale, ma di vescovi, cardinali, eccetera), vivono molto meno felicemente di quanto potrebbero.
In questo paese se si vuole un bambino e le cose non stanno a posto si deve andare in Spagna, se si ama una persona dello stesso sesso si deve andare in Spagna, se si vuole morire da uomini bisogna farlo contro la legge.
E' vero. Sono leggi della repubblica e, formalmente, la Chiesa Cattolica non c'entra. Ma, oggettivamente, c'è qualcuno che se la sente di dire che è veramente così?
Non sempre condivido i metodi di chi soffre questo disagio, ma lo comprendo.
Domani ospiteremo un pezzo di chi la pensa diversamente. Siamo su MC, e stiamo qui per capire.
Non sono completamente d'accordo con il Buono.
Forse, dico forse, il cambiamento può arrivare solo grazie alle spinte interne. Quindi ben vengano queste (timide) voci di dissenso.
La Chiesa non è solo politica, ma anche una questione di fede.
@keyser Soze
L'ingerenza della Chiesa Cattolica nella vita sociale e politica italiana è insopportabile per i non cattolici.
Parli di adozioni o di fecondazioni assistite?
Per le adozioni la burocrazia in Italia è veramente scandalosa, ma diciamo che un controllo ferreo sulle condizioni della coppia mi sembra doveroso prima di affidarle un bambino. Per quanto riguarda metodi scientifici di concepimento, il dibattito è in atto e va sicuramente analizzato bene. Vediamo a cosa porterà…
Direi che si deve andare in Spagna se si vuol sposare una persona dello stesso sesso, non se la si ama. In ogni caso è una legge dello stato e l'Italia non è l'unico paese in cui non si possono formalizzare rapporti omosessuali.
Cosa vuol dire morire da uomini? Se ti riferisci all'eutanasia ripeto: è una legge dello Stato Italiano!
Se si vuole vietare alla Chiesa di esprimere anche le sue opinioni (perchè non mi risulta che il Vaticano abbia dichiarato guerra a nessuno…) allora chi è che veramente vuole ledere la libertà degli altri?
La discussione mi sembra provocatoria e ridondante!
Diciamo sempre le stesse cose: questo è semplicemente uno dei tanti motivi per cui l'Italia è un paese marcio e putrefatto.
@ K. S.
"Se si vuole vietare alla Chiesa di esprimere anche le sue opinioni (perchè non mi risulta che il Vaticano abbia dichiarato guerra a nessuno…) allora chi è che veramente vuole ledere la libertà degli altri?"
Nessuno le deve vietare assolutamente e concordo con te! Ma perchè ogni parola pronunciata dal "santo" padre deve essere riportata tempestivamente da tutti i media? Se uno vuole sentire il discorso di un prete non può andarsene in chiesa?
Quel bombardamento mediatico di ognni discorso del papa che senso ha, secondo te?
C'è bisogno di capire che ogni cosa ha il suo spessore politico, non fermiamoci alle questioni di principio!
@Temple
Da Cattolico, sono contento che le parole del Papa non si fermino in Chiesa, perchè ritengo giusto che le opinioni della Chiesa vadano soprattutto laddove fanno più scalpore perchè non accettate o non condivise o addirittura ritenute offensive.
E' chiaro poi che ogni cosa ha il suo spessore politico, ma ciò non è per forza sbagliato. Se la Chiesa ha delle idee e dei principi e lotta per essi, se le sue idee vengono accettate in politica allora ottiene uno dei suoi obiettivi. Sta al laico politico discriminare quando accettare o meno le proposte della Chiesa, non certo alla Chiea tirarsi indietro!
@Kaiser
lo so che sono leggi dello stato. L'ho scritto io per primo.
E' una legge dello stato anche il fatto che due coniugi che non hanno figli e non hanno interessi in competizione, se decidono di divorziare devono restare separati per 3 (tre) anni. E prima erano sette.
Perché?
L'omosessualità come malattia è una opinione? E se lo è, è lecita? In questo senso tutte le opinioni sono lecite? Compresa l'opinione di coloro che pensano che gli ebrei siano dei subumani?
Forse quella della chiesa è solo l'espressione di un'opinione. Forse è come dici tu. Io personalmente non lo credo.
@ k.s.
è proprio il modo di fare dei cattolici come te che urta…certo, la Chiesa ha il diritto di esprimere le proprie opinioni, ma permettici di avere (chissà per quanto ancora) la libertà di criticare e di NON OBBLIGATORIAMENTE ASCOLTARE le parole del Papa…ogni tanto vorrei sentir parlare in tv anche un rabbino, uno sciamano, un musulmano…no, in Italia si griderebbe allo scandalo! Sono stufo di sorbirmi in ogni salsa il pastore tedesco, ed anche il mio telecomando…
Saluti a tutti
Il problema è questo.
Quando le "opinioni" della Chiesa si trasformano in leggi (e che il Parlamento italiano sia "succube" di certe opinioni non è una novità, vedi ad esempio indulto chiesto da GPII – che non è un videogioco ma un Papa – e approvato con i voti di quasi tutti), io che la penso diversamente non posso far valere la mia diversità di pensiero.
Se si facessero leggi che impedissero a te, credente, di professare (è un esempio) il tuo credo, forse ti accorgeresti di questo problema…
Tu non approvi l'eutanasia e la rifiuti in ogni caso. Giustissimo, devi essere libero di farlo! Io non è che l'approvi incondizionatamente, non so cosa farei in una situazione simile, però voglio riservarmi il diritto di poter scegliere di staccarla (la spina) nel caso. Ad oggi questo non è possibile, e se si tenta di cambiare è l'opinione dei cattolici a impedirmelo nei fatti.
Come se io imponessi a loro di staccarla, la spina
Capito?
Attendo un commento di Keyser Soze (che vorrei come mio avvocato nel caso commettessi un omicidio).
Per ora quoto Vortex.
@Enzo il bravo
Se ti urto, non leggermi, se il Papa ti irrita, non ascoltarlo, se la tv è troppo cattolica, spegnila. In quanto alla presenza di più preti che rabbini o sciamani, essendo l'Italia un paese a maggioranza cattolica, mi pare più che ovvia…
@Vortexmind
Pur avendo opinioni spesso diverse dalle tue, non riesco mai a essere in disaccordo con te… vacci a capire…
comunque:
Sono d'accordo con te che sarebbe sbagliato prendere a priori le parole della Chiesa e trasformarle in legge in un paese laico (anche se io sono più d'accordo con le leggi della Chiesa che con quelle dello stato), ma il punto dove vorrei insistere è che l'errore, in questo caso, non lo commetterebbe la Chiesa, bensì lo stato stesso.
Per quanto riguarda l'indulto, tutto il governo era d'accordo, compresi i comunisti (spesso anticlericali) di Bertinotti, tranne la lega, partito spesso vicino alle opinioni Cattoliche…
Ad esempio io non ero e non sono tuttora d'accordo, nonostante sia Cattolico, ma nessuno mi ha scomunicato per questo…
Dopo tutto questo metto anche io uno smile
@tusaichi:
ti ringrazio, ma sarei un pessimo avvocato!
Sarebbe sicuramente grave, ma la Chiesa non va contro il credo di nessuno, anzi, professa la collaborazione tra le varie religioni. Se invece intendi l'impedimento di esprimere un'idea, questo è certamente sbagliato, ma non mi pare che accada così spesso…
Questo esempio è proprio calzante: io sono assolutamente d'accordo con l'eutanasia (chiaramente non incondizionata, insomma ci si capisce…), allo stesso tempo rispetto chi è assolutamente contrario all'eutanasia, e credo che il problema non sia la Chiesa, fermamente convinta della Sua opinione, ma lo Stato, che una opinione propria non l'ha, e si affida a quella di altri!
eh no, perchè se tu vuoi cambiare la società puoi entrare in politica e cambiarla, formare associazioni o gruppi uniti dai tuoi stessi intenti. oppure esci dalla società, ti alieni con qualche sostanza stupefacende o provi una demenziale soluzione armata.
oppure te ne freghi.
stessa cosa: la Chiesa è la comunità dei fedeli, chi non è d'accordo può USCIRNE (non cambiando niente nei fatti) oppure restare dentro e cercandola di cambiare facendosi prete (che nel paragone sopra citato sarebbe come entrare in politica) oppure può organizzarsi in associazione e gruppi di pressione.
tutto quì, è gente che vuole cambiare la Chiesa in alcuni particolari ma aprezza e capisce il significato di tutto il resto, e non cerca la divisione ma il dialogo e l'incontro.
tutto quì.
la Chiesa è tanto "Badget Bozzo" quanto "Don Gallo", accoglie varie posizioni mantenendo come unico punto fermo l'aderenza al messaggio evangelico..
@Vortex:
vedi ad esempio indulto chiesto da GPII
E' puramente strumentale, in quanto l'indulto è solo un mezzo tecnico per fare un po' posto nelle carceri, e disintasare la giustizia….
Un indulto ogni tot anni ci sarà sempre (è un fatto fisico), a meno che non venga applicata più che la soluzione finale, quella iniziale, ovvero sopprimere inizialmente il criminale prima di ogni fase processuale…evitando in tal modo un intasamento della giustizia e delle carceri…
Per cui che ci sia un governo di dx o di sx l'indulto cmq ogni tot anni capita…
Sulle modalità tecniche di applicazione dell'indulto quelle sono discutibili…ma l'indulto come strumento no…è fisiologico
E' indifferente a chi capita questa volta è capitato al Mortadella…poteva capitare a Berluska
Voler poi affibbiare l'indulto al Papa Polacco insomma…d'accordo che i politici si genuflettono alle tonache, ma l'indulto non ha certamente la partenità di Gippidue…Forse è stato comodo indicarlo come "mandante" a giustificazione della faccia…ma ripeto l'indulto è soltanto uno strumento tecnico per far posto…
Nessuno mi vuole spiegare perché ci vogliono tre anni per divorziare anche se non ci sono bambini e contese economiche.
Nemmeno l'avvocato Kaiser al quale ho rivolto direttamente la domanda
Qualcuno potrebbe pensare che è una legge per compiacere la Chiesa cattolica.
Ma non mettevo in dubbio questo, l'ho anche scritto… però per quanto ne dica Mstatus se il capo supremo della Chiesa va in Parlamento a patrocinare l'iniziativa, un qualche peso lo avrà pure per i cattolici … o no? E ricordiamoci che molti nostri politici lo sono. Per il resto non voglio ampliare il discorso indulto perchè si finirebbe off topic, volevo solo sottolineare questa cosa.
Beh, magari l'indulto non è causa di scomunica, ma ci sono altri temi su cui Ratzinger è stato molto chiaro (aborto, eutanasia et similia).
Che poi all'atto pratico sia colpa dello Stato il non voler regolamentare laicamente queste cose … hai purtroppo ragione. Il nostro non è uno stato laico, all'atto pratico. Però ricordiamoci anche della mano che getta il sasso: per me la responsabilità morale di questo stato di cose è ANCHE della Chiesa Cattolica.
Tu dici di essere assolutamente d'accordo per quanto riguarda l'eutanasia: ebbene, sono proprio le forze cattoliche a opporre la maggior resistenza a regolamentare questa cosa. Fosse per i cattolici, l'eutanasia sarebbe un tabù da non concepire nemmeno lontanamente.
La Chiesa Cattolica dovrebbe consigliare i propri credenti su queste pratiche, eventualmente porre veti ma all'interno della coscienza di ognuno, non a livello di legge. Io che cattolico non sono (pur figurando tale) mi sento inibito nella mia libertà da veti cattolici. E'questo che mi urta, non le idee che ogni cattolico può e deve seguire.
Poi, intendiamoci, ognuno deve avere il sacrosanto diritto a fare come meglio crede: penso ad esempio al mio concittadino . Costui dovrebbe avere gli stessi diritti che avrebbe dovuto avere anche Welby, ovvero la libertà di decidere per se stesso.
Dal quarto paragrafo in poi è la mia risposta … ho scazzato i tag.
Credi di aver messo a posto io. O no?
Si, grazie (cancella pure i miei scazzi)
Come ben sai io evito di dire agli altri cosa devono o non devono fare, ma, provando a guardare in modo distaccato la situazione, io credo che la Chiesa cerchi di far seguire anche ai non Cattolici i suoi princìpi perchè convinta che siano giusti e quindi con l'obiettivo di far agire giustamente anche chi sta al di fuori della Chiesa. Non voglio dire che sia giusto imporre tutto ciò (del resto la Chiesa non impone…) ma solo che forse guardandola da questo punto di vista si può capire perchè la Chiesa agisca così…
Nel topic ho ripetuto un po' troppe volte Chiesa, va beh, accontentiamoci dell'ignoranza letteraria di un povero ing…
Scusa MC se non ti ho risposto, ora ci provo, anche se non so se ne sono in grado…
Comunque credo che ogni legge compiaccia qualcuno e "dispiaccia" altri… In questo caso compiace la Chiesa Cattolica, di cui fa parte la maggioranza degli Italiani, quindi non la trovo una cosa così scandalosa.
Dal mio punto di vista il problema di questa legge, comunque, rimane la lentezza di qualunque cosa riguardi la burocrazia italiana e penso che la vera causa della lentezza della pratiche sia questa, oltre, naturalmente, alla lentezza di cervello dei nostri parlamentari…
"Comunque credo che ogni legge compiaccia qualcuno e “dispiaccia” altri… In questo caso compiace la Chiesa Cattolica, di cui fa parte la maggioranza degli Italiani, quindi non la trovo una cosa così scandalosa."
Mah scusa, se tu cattolico vuoi divorziare in 3 anni amen, se io non cattolico voglio divorziare in 5 minuti amen. Stiamo bene tutti e due no?
Il punto è sempre quello: il fatto che io non cattolico possa farmi staccare la spina e morire, sposare una persona del mio sesso, possa abortire o appunto divorziare in 5 minuti non impone niente a te cattolico. Al momento invece accade il contrario: la maggioranza cattolica limita la mia libertà di non cattolico.
Kayser,
io ci sono passato. Perdere tre anni di vita per compiacere un credo che non condivido nemmeno per tradizione familiare mi sembra una cosa da corte di giustizia per i diritti dell'uomo.
No. Mi spiace sinceramente, ma non credo che tu mi abbia fornito una spiegazione accettabile. Chissà cosa ne penserebbero i cattolici se per lasciare la fidanzata (con lei d'accordo), fosse necessario l'approvazione della maggioranza degli italiani.
Continuo a pensare che sia una cosa scandalosa e forse lo pensi anche tu.
La burocrazia, stavolta, non c'entra nulla. Scaduti i tre anni, si divorzia in un giorno.
@Juan
Non sto dicendo di essere d'accordo con tutte queste leggi, dico solo che, se io sono convinto che una cosa sia giusta, cerco di portare tutti a farla. Penso sia questo alla base dell'agire della Chiesa…
Comunque non comprendo il tuo discorso riguardo al non imporre niente a me cattolico, infatti, le leggi non sono fatte solo su argomenti di "imposizione" ad altri, ma, spesso, sulla giustizia e moralità dei comportamenti. E, come in ogni altra legge, giusta o sbagliata, va accettata l'idea della maggioranza, visto che siamo in democrazia…
@MC
Effettivamente forse la burocrazia non c'entra. Ma, credo, nemmeno la Chiesa. Essa infatti era contraria al divorzio a prescindere, ma, una volta approvata la legge, non vedo cosa possa entrarci la Chiesa nel ritardare tutto di 3 anni
E' lo stesso principio per il quale quando devo pagare tendo a ritardare i pagamenti.
Credo che un sistema per scoraggiare un fenomeno sia quello di procrastinarlo il più possibile.
E' una prassi vergognosa. Ce l'ho a morte anche con i "miei" rappresentanti di sinistra che, quando c'è da baciare l'anello, si mettono in fila come gli altri.
Certo che lo so, infatti il mio è un discorso generale
… io penso che sia cosa giusta non andare in chiesa perchè non credo. Ma c'è un'enorme differenza tra dirti "Keyser, secondo me tu non dovresti andare a messa" e mettermi con il martello di Thor davanti all'entrata la domenica impedendo alla gente di entrare nell'edificio.
Non si possono imporre le idee agli altri, neanche se si è convinti che siano giuste.
Io sono sicuro che tu capisca il punto.
Capisco il punto, ma c'è una certa differenza. Provo a farti un esempio:
Nessuno Tocchi Caino (associazione di cui sono fermo sostenitore) si batte per combattere la pena di morte. Ora, nessuno si sogna di dire che non deve battersi in parlamento o far approvare leggi a proposito, perchè lesive della libertà di uccidere ci chi non crede nel valore della vita umana.
La Chiesa (cosa di cui io non sono ancora convinto, ma la Chiesa sì) crede che l'aborto sia paragonabile ad un omicidio, e, quindi si batte in tutto e per tutto per combatterlo.
Fatte ovviamente le dovute differenze e proporzioni, fa le stesse cose anche con gli altri temi, come il divorzio, l'eutanasia, le unioni omosessuali, etc.
Forse non sono stato molto chiaro, ma spero che mi capiate comunque…
Il concetto principale è, personalmente, questo: spesso non sono s'accordo con le battaglie del Vaticano su alcuni temi, ma capisco il motivo (storico, religioso, morale, quello che si vuole…) per cui vengono portate avanti.
@Kayser
(Non ho pensato che tu sia daccordo con tutte le leggi, liberissimo di esserlo o non esserlo, per carità.)
La parola "imporre" forse è un tantino forte. "Limitare la libertà" va meglio, ma poco cambia.
Quel che voglio dire è: divorzio, eutanasia, unioni omosessuali sono diritti. Il fatto che io possa goderne non limita la tua scelta di non goderne. Vale il viceversa, in nome di una morale non mia io non posso disporre a pieno della mia vita, non è giusto.
Penso anche non sia possibile mettere queste cose sullo stesso piano della pena di morte in quanto con la pena di morte decido per la vita di un altro.
opps keyser… vabè
D'accordo, infatti avevo scritto anche io che andavano fatte le dovute proporzioni. (Anche se per essere fiscali, non sono io che decido per la vita di un altro, ma egli stesso decide quando commette il crimine. Se mai è la punizione a essere sproporzionata, perchè commetto un delitto per punirne un altro, il che è un controsenso)
pienamente d'accordo per i primi 2, per il terzo solo in parte. E' un diritto infatti se si limita all'unione, ma se si vuole allargare questa cosa e aggiungere, ad esempio, la possibilità di adozioni o affidi allora permettimi di non essere d'accordo e di sostenere che non si tratta più del diritto di una persona o di una coppia, ma di qualcosa di più profondo, che va sicuramente discusso con molta attenzione e legiferato con fermezza.
Sono d'accordo su quasi tutto… La Chiesa perde aderenze… Ma come ho già scritto… La protesta come la intendete voi non è come la intende la Chiesa… Non voglio far Catechismo… Ma ho voglia di portare un esempio… Forse per voi insignificante… Ma Gesù Cristo se avesse voluto avrebbe distrutto il mondo con un solo pensiero… Il credo dei Cristiani sta proprio qui… Cosa ha fatto invece? Si è fatto ammazzare! Per alcuni può sembrare un cogli*ne (Dio non fulminarmi ti prego) per altri come me… Che era Dio…
Il mio Dio con quel gesto mi ha dato un segno enorme… Ma voi che non leggete i Vangeli e non credete non potete capire… E' per questo che alcune cose della Chiesa non potrete mai capirle.
Sono cose difficili… Non sono cose che possono cambiare dall'oggi al domani…
"ThE EnD the other lessons of Catechism!"
@Keyser Soze: Finalmente i rinforzi… Pfiuuu….
Stavo per affogare… 
Ma a me pare che nemmeno i credenti possano capire
E'un incomprensione reciproca a quanto pare …
@Vortex: Beh credo che non sia facile capirsi… Gli stessi Cristiani non si capiscono… E se ci sono state milioni di guerre a causa delle religioni… Non credo che possiamo essere in grado di risolverlo (con tutto il rispetto) su MC…
Anche se c'è un buon dialogo trovo… Educato e abbastanza tollerante (quando non mi in*azzo!
)
Ecco, credo che per capire le difficoltà che ha la Chiesa per cambiare alcuni "capisaldi"…
Si potrebbe paragonare a "convincere" un Vortex che la Chiesa è LA VIA…
Dura eh?
… un ottimo motivo per metterle da parte.
Tralasciando questo, il discorso è che i 3 anni di cui parla dfc (per esempio) per me, nel caso, sarebbero un eternità. E poco conta che, per un cattolico, siano niente di fronte alla vita perpetua nell'aldilà …
Si, ma chi dice ai polititci di ascoltare la Chiesa??? Sono loro dei pirla… Mica la Chiesa… Ma poi no… Chi costringe chi non crede a sposarsi in Chiesa???
Ma sposatevi in Comune… O vi piace "la scenografia?"
Se c'è qualche pirla guarrafondaio non è certo colpa della Chiesa… Funziona per i Cristiani e per i non Cristiani la regola che la mamma dell'idiota (Cristiano o no sia sempre incinta…)
La regola dei 3 anni vale anche per il matrimonio civile.
Pirla i Parlamentari… Che vuoi che ti dica?
"ma chi dice ai polititci di ascoltare la Chiesa??? Sono loro dei pirla"
Giusto.
Purtroppo se n'è accorta pure la chiesa.
Esattamente, quindi, che c'entra la Chiesa? Il punto stà proprio nel non mettere la Chiesa in questioni dove non c'entra e non addossarLe colpe che non ha…
La religione è causa di guerre solo se mal interpretata o usata come scusante. La causa delle guerre, come del 99% delle disgrazie del mondo, è sempre e solo l'uomo…
@VOLTaire: spero non ci sia bisogno di rinforzi, mica è una guerra… solo che una volta che c'è un'occasione dove fare una discussione aperta, civile e tollerante bisogna approfittarne e uscirne il più arricchiti possibile (spero valga per tutte le correnti di pensiero e non solo per la mia…)
I Parlamentari purtroppo sono anche Cattolici (in maggioranza) e spesso e volentieri non sono capaci di scindere le due cose (o non vogliono, per convenienza politica). Del resto non mi sembra che i cattolici siano favorevoli a fare distinguo in questi casi: semplicemente a molti di loro va bene così e chissenefrega gli altri.
Spero solo per i cattolici che non vada mai al potere una maggioranza altrettanto ostile e menefreghista (nei loro riguardi), altrimenti proverebbero sulla loro pelle quello cui mi sto riferendo.
E francamente continuare a dire "non è colpa della Chiesa" quando c'è un Papa che continua a sparare bordate su bordate rispetto a questi temi … a me sembra tanto un voler nascondere la mano dopo aver lanciato il macigno. Colpa sicuramente no. Mandanti si.
Il fatto è che non si può scindere l'essere parlamentare dall'essere Cattolico. Il cattolico, parlamentare o no, agisce secondo i suoi princìpi (come il non cattolico agisce secondo i suoi) ed è chiaro che questi hanno molto a che fare con la religione. Non si può pretendere che un Cattolico promuova una legge, ad esempio, a favore delle unioni omosessuali, quando essa è completamente contraria ai suoi valori e ai suoi princìpi perchè vorrebbe dire che egli sta facendo qualcosa che ritiene sbagliato e quindi, in quel caso, agirebbe con incoerenza.
Un tempo erano i Cattolici a dire agli altri come dovevano agire, ed era sbagliato, ma, mi pare che ora siano gli atei che vogliono mettere in una nicchia i cattolici e impedire loro perfino di dare opinioni perchè contrarie a quelle dalla massa più rumorosa e più progressista. La cosa che mi infastidisce di più è proprio il voler accettare tutto e il lasciare ad ogni individuo ogni libertà, ma non alla Chiesa quella di essere contro alcune di queste libertà. Lo trovo un controsenso assurdo.
Tra l'altro non mi pare di aver mai detto nei miei topic "non è colpa della chiesa", anche perchè non trovo sbagliato "combattere" perchè le cose vadano come si ritiene che debbano andare.
Sta proprio qui il problema. Questa convinzione granitica e inflessibile non è compatibile con le esigenze di una società democratica, che per definizione deve tutelare non solo il volere della maggioranza, ma anche quello delle minoranze. E l'insorgere di questi problemi lo dimostra, così come la storia che ci mostra l'assenza di democrazia ogni volta che è stata la legge morale/religiosa a prevalere su quella civile.
Sta qui l'errore del tuo ragionamento. Il non credente ha opinioni tanto quanto il cattolico, ma a differenza di questo non intende forzare tutti a seguire la sua opinione. Semmai, pretende (e a ragione direi) che sia possibile per ognuno agire in conformità con le proprie idee. Il non credente non è contro le opinioni del cattolico, ma è contro le imposizioni di stampo cattolico che gli impediscono di agire in conformità con le proprie opinioni.
A me sembra molto chiara la differenza tra le due cose.
Il non credente non obbligherà mai il cattolico ad abortire (esempio) contro la sua volontà, pur essendo di diversa opinione rispetto al cattolico su questo argomento.
La Chiesa ha tutta la libertà che vuole di essere contro ciò che le pare e piace, ma non DEVE avere alcun diritto di imporre a chi la pensa diversamente la sua dottrina. Punto.
Poi che certi temi vadano trattati con la massima cautela (ad esempio, la genetica) a prescindere da questa contrapposizione, sono d'accordo con te. Ma su certi temi, come il divorzio, che rientrano chiaramente nella sfera del privato (inteso come personale), è intollerabile che ci siano forzature come quella evidenziata da dfc.
Riguardo la tua ultima frase, mi riferivo a VOLTaire non a te
@Keyser Soze: Non faccio una guerra era una battuta… E' che avevo bisogno di sostegno… Più come tempo che per altro… Amo queste discussioni… Sono quasi il mio pane… Amo il dialogo… E quando scrivi condivido in pieno quel che dici… E' tutto…
Keyser Soze: "Il fatto è che non si può scindere l’essere parlamentare dall’essere Cattolico. Il cattolico, parlamentare o no, agisce secondo i suoi princìpi (come il non cattolico agisce secondo i suoi) ed è chiaro che questi hanno molto a che fare con la religione. Non si può pretendere che un Cattolico promuova una legge, ad esempio, a favore delle unioni omosessuali, quando essa è completamente contraria ai suoi valori e ai suoi princìpi perchè vorrebbe dire che egli sta facendo qualcosa che ritiene sbagliato e quindi, in quel caso, agirebbe con incoerenza."
Senza offesa, ma questo mi sembra un po' non voler vedere come stanno veramente le cose, o volerle vedere come conviene. I parlamentari, su altre questioni che convengono loro, delle quali magari la gente non ha una percezione così diretta o sulle quali non è così attenta, non hanno nessuna remora ad andare contro i dettami della chiesa, che in molti casi tra l'altro coincidono con dei valori civili e morali assoluti, che non si avrebbe bisogno di essere cattolici per rispettare. La realtà, a mio avviso, e basta vedere anche la parabola politica di un Rutelli a caso, è che su argomenti 'caldi' dal punto di vista dell'eco che possono avere all'interno della sociaetà, ai politici convenga sempre pensarla nel modo più fruttuoso possibile dal punto di vista elettorale. Poichè la maggior parte degli italiani sono, o si confessano perchè è stato loro insegnato da piccoli che così dovevano fare, cattolici, ecco che fungere da mero megafono per i discorsi del Papa è per un politico una delle strade più comode da intraprendere verso il consenso. Cercare di portare avanti delle idee in cui magari si crede di più, ma che richiedono un grande e delicato lavoro di persuasione, nonchè una presa di coscienza generale della società, non è affatto facile nè, politicamente parlando, economico e remunerativo.
In conclusione, permettetemelo, mi autocito, e non solo ad esclusivo godimento dei nostalgici:
Ipocrisia = Impostazione Patologicamente Ottenebrata Concausante Rovinoso Impedimento Sviluppo Italia Attuale.
@Saint= alla fine la logica è sempre quella di mercato. Sei quotato.
Va bene come facciamo "farci le sege" su quel che è giusto cercando una logica. Va bene perchè alcuni di noi queste cose proprio non le vedono. Certo è che fa incaz*are quando alla fine di un "pensiero", studiato per anni, chi deve agire utilizza logiche dedite al capitalismo. Perchè a quel punto un Vaffan*ulo esce proprio dal cuore.
Se tu considerassi un'azione pari ad un omicidio, non lotteresti per evitare che anche altri la compiano?
E' chiaro, e mi pare che la Chiesa non abbia di fatto questo diritto…
@Saint:
il mio era un discorso generale, poi è chiaro che i politici attuali (con poche eccezioni, forse nessuna) agiscono per motivazioni ben più subdole di un credo religioso
Sicuro. Non però quando la mia lotta mette in pericolo ANCHE la vita delle madri e mira a demonizzare un problema che, purtroppo, è reale e va affrontato senza affrettate condanne.
Semmai, questo diritto l'ha perso sulla carta con la sconfitta dello Stato Vaticano nel 1870. Di fatto, tramite i Concordati, tramite l'influenza dei prelati nella società civile e tramite i parlamentari cattolici la Chiesa lo esercita ancora.
@Keyser Soze: ho capito che è un discorso generale, e per questo ho detto che mi sembrava tu volessi vedere le cose per come ti conveniva. Molte delle tue affermazioni sulla libertà di espressione della chiesa sarebbero sacrosante come discorso generale, ma nel contesto italiano non si può far finta d'ignorare come abbiano un peso troppo forte sulla vita di molta gente che con la chiesa non ha e non vuole avere niente a che fare, e che si trova suo malgrado a dover soffrire le corrotte scelte di convenienza di politici pavidi. Potrei quotare ogni parola di Vortexmind, e voglio aggiungere ancora una cosa: i valori si hanno, si acquisiscono, si insegnano, ma non si possono imporre. Soprattutto non si può pretendere che una società regredisca nuovamente sotto la soglia minima di civiltà al solo scopo d'inseguirne un'anacronistica salvaguardia. Mi riferisco all'aborto. Si dovrebbe andare avanti invece, perchè la miopia della chiesa, e quella conseguente ed interessata dei politici italiani, impedisce, ed impedirà forse ancora molto a lungo, di trovare le soluzioni migliori e meno ipocrite a tanti problemi: legalizzando la prostituzione, ad esempio, quanti soldi si toglierebbero dalle mani dei mafiosi? Poi starebbe alla morale di ognuno, come avviene del resto anche adesso, la decisione di usufruire di quella merce o no, ma non è chiudendo gli occhi che una cosa scompare.
Distinguiamo i 2 casi:
- vita della madre non in pericolo: allora siamo d'accordo che la Chiesa può essere contraria all'aborto, da quanto ho capito
- vita della madre in pericolo: qui bisognerebbe distinguere altri 2 casi, ovvero quello in cui il nascituro non rischia e quello in cui rischiano madre e nascituro. Nel primo caso di fatto l'aborto (per la concezione della Chiesa) sarebbe il sacrificio di una vita per salvarne un'altra. Nel secondo caso non credo che la Chiesa sia così chiusa al dialogo…
Qui non saremmo mai d'accordo, perchè io non credo che la Chiesa eserciti di fatto questo diritto.
@Saint:
sono stufo di sentire colpevolizzare la Chiesa per leggi dello stato. La Chiesa esprime un'opinione, se poi la legge è concorde con quell'opinione, non vuol dire che la legge sia stata fatta dalla Chiesa.
Comunque vorrei ricordare che l'aborto in Italia è legale.
Ripeto: far finta che una cosa non ci sia non equivale al fatto che quella cosa non ci sia veramente. Io non ho detto che una qualche legge sia stata fatta dalla chiesa, ma molte decisioni del parlamento risentono troppo, e non sempre per sincera devozione dei parlamentari, della sua opinione. E' un problema generale della società, non della chiesa. Che l'aborto sia legale, pur con grande rammarico della chiesa, rammarico ribadito ogni giorno, lo so. Quello che intendevo è che il Papa, e a ruota molti cattolici, sarebbero pronti ad accomodarsi la cinghia del paraocchi e tornare di botto, a piè pari, al tempo semi-medievale in cui le donne erano costrette a farlo clandestinamente e a rischio della vita. Non è che perchè non venivano registrati negli archivi degli ospedali gli aborti prima non si facessero. Io dico solo che c'è da scegliere tra una società consapevole, realista, pragmatica e civile, e il protendersi strenuamente con gli occhi chiusi, e attraverso un paesaggio semibarbarico, verso un'utopia irraggiungibile.
@Saint: ti ho risposto qui
http://www.mentecritica.net/ancora-sulle-vittime-…
26 Settembre, 2007 a 10:31
VOLTaire
per quanto ruguarda questo:
[quoto Keyser Soze
@Saint:
sono stufo di sentire colpevolizzare la Chiesa per leggi dello stato.]
Possiamo fare tutti i distinguo che vogliamo, io sono comunque dell'idea che sia una decisione spettante alla madre e al padre. Di certo non a terzi.
Io posso essere d'accordo o meno (in realtà non lo so ancora, perchè ci rifletto da anni e quando mi pare di avere una risposta, mi sfugge immediatamente dopo), ma il problema non è questo, il problema è il permettere o meno ad altri (in questo caso la Chiesa) di pensarla diversamente.
Poi si può dire che la Chiesa impone le sie idee agli altri, ma a me non pare proprio, visto che in Italia l'aborto è consentito…
Se posso interevenire l'aborto è una questione delicata, in quanto si decide della vita di un altro, posso capire certe posizioni seppur non condividendole.
Trovo invece inaccettabile che venga messo becco in questioni quali eutanasia, unioni omosessuali, divorzi. In cui ognuno dovrebbe avere il sacrosanto diritto di disporre della propria vita. Mi sembra ci siano chiari limiti alla libertà individuale, dettati da questioni morali e pertanto personali. (Comunque l'Olanda è vicina, il problema è che l'Olandese è difficile.)
E questo, nel caso dell'aborto, non è certo un problema perchè una coppia (cattolica o no) può decidere di portare a termine la gravidanza senza imposizione alcuna.
Secondo me è questo il punto su cui non ci capiamo mai
La Chiesa (che per me non è nient'altro che un partito politico come gli altri) è una forza che porta avanti le proprie idee e cerca di renderle dominanti, come tutti gli altri in un sistema, come il nostro, democratico. E fin qui non ci piove e siamo tutti d'accordo.
Il problema sorge perchè: se "io" riesco a far prevalere le mie opinioni, esse sono tali da permettere comunque a te che la pensi diversamente di fare diversamente. Insomma, si tutelano le minoranze
Se invece fosse la Chiesa a prevalere, per la natura assolutistica e conservatrice delle idee che propugna, io sarei impedito nell'agire come meglio credo (vedi esempio del divorzio)
Spero di aver chiarito meglio la mia idea.
@Vortex: ti sei spiegato benissimo e ti quoto…
@Per tutti gli altri che la pensano diversamente:
Ebbene, La Chiesa non prevale.
Quel che si può dire è che prende molto piede in politica e da questo punto di vista, come per le donne, l'unica cosa che posso proporre in una ipotetica discussione politica è che ci sia anche pari opportunità tra laici e Cristiani per l'ingresso in politica.
Perchè proporre un Governo totalmente Laico non sarebbe abbastanza rappresentativo… Non trovate?
Qua verrebbe fuori un post coi controca22i… Ma io non sono in grado…
Vi suggerisco il titolo… Pari opportunità? 50%Laici – 50%Cristiani…
Ca220 i nostri parlamentari non ne escono su questioni meno spinose… Figuriamoci così… Ah ah ah ah ah…. Che Rridere!
Le pari opportunità non ci sono perchè la Chiesa fa politica eludendo le regole della politica e nascondendosi dietro ai Concordati (così come non ci sono in campo economico, laddove le attività economiche della Chiesa non vengono tassate mentre quelle dei loro concorrenti si)
@Vortex: Io ce l'avrei una soluzione… Uccidiamo e rifondiamo gli esponenti della Chiesa e della politica… (scherzo) [non vorrei mai vedere arrivare i MiB (Man in Black) a sparaflesciarmi per farmi dimenticare tutto!]
La Mer*a c'è ovunque… Come si fa? Sicuramente non è una soluzione criticare la Chiesa a prescindere.
Beh, non sono sicuramente io a dover riformare un'istituzione cui non appartengo (se non a livello burocratico) …
Criticare la chiesa a prescindere è cosa buona e giusta
@Silent: Bene… Sarà il titolo del post che scriverò, ma metterò un punto di domanda al fondo…
Lunaaaaaaaaaaaa
Lunaaaaaaaaaaaa
dove sei? mi hai dato buca?
Eccomi!
Leggendo i vostri commenti a me sorgono spontanee le seguenti domande:
1)Quali opinioni della chiesa si sarebbero trasformate in legge?Leggi dello stato leggi della chiesa: quale differenza?
2)siete certi di sapere con certezza come si esprime la chiesa in materia di divorzio, aborto, eutanasia, fecondazione assistita etc.?
3)I 3 anni (se ho capito bene..spero di no) di separazione è un tempo stabilito per compiacere la chiesa?
Ma se la chiesa è contraria al divorzio!!!
(la legge esiste)
4)qualcuno ha qualche nozione di teologia morale e morale sessuale
cattolica?
5)la chiesa impone?CHe significa che se non rispetto le "leggi cattoliche"
vado in galera?
to be continued….:):)
Luna
p.s.
le associazioni sono tantissime (vedi sotto la voce associazioni cattoliche..prima o poi imparerò a linkare!)
All'interno di ognuna di esse centinaia di persone si adoperano per gli altri e per migliorare le cose!
Buonanotte!!
Luna
Luna, i risultati di queste associazioni quali sono?
Grazie a loro gli omosessuali si possono sposare in Italia?
Grazie a loro si divorzia in meno tempo?
Grazie a loro abbiamo l'eutanasia in Italia?
Illuminaci.
Il fatto che la maggior parte delle persone non conosca ne la teologia morale ne la morale sessuale è il risultato dell'ipocrisia dei cattolici non devono certo essere i laici a conoscere queste cose.
A me italiano laico non me ne frega nulla della religione voglio solo che stia lontana dalla mia vita.
Arrivederci!!