Intervento sulla Verità. O Meglio, sulla Non-Verità
31 maggio, 2009 - 9:00 di redazione
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Riceviamo e pubblichiamo:
Verità:
Se cercate questo termine su un dizionario,troverete un sacco di definizioni,anche piuttosto diverse fra loro.
Ci si può chiedere cos’è la Verità,ma forse è meglio ancora chiedersi da cos’è caratterizzata.
Alla Verità,quella con la “v”,viene quasi sempre riconosciuta una capacità intrinseca: quella di essere determinata univocamente,o più semplicemente,di essere unica.
Se ci chiediamo cosa abbia mosso il pensiero umano,in ogni sua forma e manifestazione,la risposta più sensata appare proprio il poter affermare delle Verità.
Il poter dire qualcosa di definito ed incontrovertibile a proposito di un argomento.
Cominciamo con un’osservazione: dovrò prendere per buone alcune definizioni basandomi sull’intuizione e buon senso di chi legge.
Purtroppo non ho altra scelta,visto che per definire accuratamente alcuni concetti,ci vorrebbero altrettanti scritti a sé stanti.
Comincio partendo dal presupposto che ciascuno di noi abbia la percezione della propria individualità,intesa come il fatto di esistere come essere distinto rispetto al resto dell’universo.
Naturalmente distinto non implica isolato.
Poiché ciascuno di noi è un essere a sé stante,ha una propria percezione dell’universo.
Cioè,ciascuno di noi è un osservatore della realtà.
Parlando di realtà,forse è meglio spendere due parole sul suo rapporto con la verità: qualcuno intende la verità come un qualcosa di trascendente la realtà,qualcuno la intende esattamente come la realtà stessa- in questo scritto parlerò di realtà proprio come dell’oggetto della nostra percezione,che è ben diverso dal dire che essa sia la nostra stessa percezione.
E nel far ciò,restringo la verità almeno alla realtà.
Riassumendo,se l’oggetto del nostro tentativo di conoscenza è la Verità/realtà,prima di arrivare ad essa,dobbiamo almeno filtrarla con la nostra percezione.
Perciò la Verità,l’unica,quella con la “v” maiuscola,ammesso che esista,dipende sempre da un osservatore. Vale a dire che non potrà mai essere neanche concepita nella sua purezza.
Dunque la Verità,almeno per chi è nelle nostre condizioni,è relativa.
Cioè va scritta verità,con la minuscola.
La verità perde la sua caratteristica principale: quella di essere unica.
Per questo ogni cosa è oggetto di disputa, è ineluttabilmente destinata ad essere considerata in relazione a chi l’ha osservata.
Preso atto del fatto che l’essere interdetti alla conoscenza della verità assoluta è parte integrante della condizione umana,non ci rimane che accontentarci della verità relativa.
L’unico modo, per quanto detto sopra,che ha la verità per riacquistare una parvenza di assolutezza è l’essere considerata relativamente a qualcosa.
La percezione è forse ciò che più si avvicina all’assolutezza,poiché essa può essere considerata solo in relazione ad un osservatore,ma per quell’osservatore è assolutamente vera.
Ma la percezione è probabilmente ciò che di più relativo esiste.
Ed è impossibile da comunicare nella sua completezza.
Ma se ciò che c’è di più assoluto è relativo,e ciò che ci immaginiamo come la quintessenza dell’assolutezza è relativo, quali certezze ci rimangono?
Ad Irene,grazie a cui ho trovato gli stimoli per questo spunto.
Eugenio Camalich
Intervento sulla Verità. O Meglio, sulla Non-Verità è di redazione
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Un dubbio metodico non deve necessariamente sfociare in una risposta cartesiana, tuttavia la realtà è qualcosa di oggettivo anche se il punto di vista dell’osservatore è relativo.
Ho trovato la lettura soggettivamente stimolante, complimenti.
Grazie dell’aggettivo stimolante,però che significa risposta cartesiana?
Mi sono scervellato su questo termine,ma non sono riuscito a capire cosa voglia dire,magari perché la mia conoscenza della filosofia cartesiana è piuttosto superficiale
“la realtà è qualcosa di oggettivo”:può darsi,però il punto è che non lo possiamo sapere con certezza,essendo necessariamente relegati alla condizione di osservatori.
è come cercare di capire com’è fatta una scatola essendo chiusi al suo interno:se non hai mai visto una scatola e non sai cosa sia,non è facile.
Andando a tastoni
Nei corsi e ricorsi della storia
Il presente è propaganda di stato
Il passato sono documenti manomessi
Il futuro è una pensione che non c’è
Siamo alla ricerca di noi stessi
Tra specchi rotti
E ombre confuse
Nel buio della sera
Abbiamo vestiti
nell’armadio
Che non ci vanno più
E scheletri che non si vogliono
vestire.
Per i nostri sogni chiusi nel cassetto
Non si trova mai la
chiave
A far luce sulla situazione
Non si vede niente
Come accecati da
abbaglianti
E allora chiudiamo gli occhi
Andando a tastoni
In questa
confusione.
Molto evocativa,complimenti!
grazie ma ho impostato male le righe…va bè quando sarò in pensione correggerò gli errori di forma…l’importante è fermare i concetti. Per trovare la verità, o meglio la realtà delle cose, paradossalmente uso spesso la fantasia. Invento le possibili scene servendomi di intuizioni e dei piccoli particolari reali in mio possesso. Peccato che troppo spesso, quello che scopro non riesco ad ammetterlo neppure io, eppure come diceva Sherlock Holmes “Quando hai eliminato l’impossibile, qualsiasi cosa resti, per quanto improbabile, deve essere la verità.”
Bellissimo post
Nell’articolo c’è (almeno così sembra) il desiderio di trovare un “assoluto”, perchè solo qualcosa di assoluto può dare certezze, al punto da distinguere due verità: una con la maiuscola una con la minuscola.
Esercizio interessante ma del tutto inconcludente.
Non esiste una verità astratta, la verità è sempre riferita a qualcosa.
Ci si può chiedere se Dio esiste oppure no: la questione è astratta (nel senso che non si riferisce a qualcosa di concreto) ma la verità, cioè la risposta che ci diamo alla domanda, è qualcosa di molto concreto (perchè poi incide sulla nostra vita) e di relativo (perchè dipende dalla nostra percezione).
La vita, il mondo, tutto il nostro essere è fatto di relazioni e dipende dalle relazioni, quindi è relativo. Questa per me è una certezza, assoluta se riferita alla persona, al momento e alla situazione. Quindi relativa.
Il desiderio di trovare l’assoluto c’è,ma l’articolo è cerca di convincere che per quanto si possa trovare qualcosa di assoluto,esso non esiste,se non in base a un punto di vista.
La distinzione fra la verità rispetto ad un punto di vista e la verità assoluta,cioè priva di riferimenti,ti può forse sembrare un qualcosa di puramente teorico,ma ti assicuro che ha una sua importanza,quando qualcuno vuole convincere tutti che la verità secondo il suo punto di vista,è l’unica verità possibile.
Per il resto,mi sembra che in realtà l’articolo dica cose molto simili a quelle che hai scritto tu..
Riporto qui parte di un commento che ho fatto in un altro blog dove il post del giorno trattava appunto di Vertità, qui gli aggiungo un titolo:
La Verità e viva – Krshnamurti
“C’è un pensatore che ammiro moltissimo, Jiddu Krishnamurti ( Libertà dal conosciuto trovo che sia il testo più esauriente sulla sua visione della vita) che parla della verità come di una cosa viva, in movimento, attuale, presente… che non si raggiunge tramite un processo analitico… secondo Krishnamurti la comprensione di essa non è un processo intellettuale, non ci si può arrivare accumulando conoscenza… poiché la conoscenza appartiene sempre al passato… la verità secondo lui non si raggiunge con gradualità… solo una mente libera, sensibile, pronta, viva, può fare esperienza della verità, che è viva… imparando ogni momento, ogni minuto, osservando e ascoltando, guardando e agendo… con consapevolezza e presenza, in questa vita che è tutta relazione e movimento…”
da qui il problema del pensiero, che ci lega con le sue trame, che ci domina.
secondo questo grandissimo pensatore la Verità è viva, in movimento, attuale e presente: una mente sensibile, pronta, e presente anch’essa, ne fa esperienza ogni minuto.
Quoto in pieno, l’Ultimo la sapeva davvero lunga…
se tutto cambia in continuazione non ci sono certezze, solo (se ci si mette in ascolto) azzardate linee di massima
in questo discorso ci sono quasi più fallacie che proposizioni, e l’errore principale sta proprio nel metodo circolare: si parte da quelle stesse proposizioni che si pretende di dimostrare.
si vorrebbe dimostrare che non esiste la verità, ma solo una conoscenza autoreferenziale. e il punto di partenza del discorso è (incredibile dictu) proprio che “Ci si può chiedere cos’è la Verità,ma forse è meglio ancora chiedersi da cos’è caratterizzata. Alla Verità,quella con la “v”,(e io che pensavo a quella con la k!)viene quasi sempre riconosciuta una capacità intrinseca: quella di essere determinata univocamente,o più semplicemente,di essere unica. Se ci chiediamo cosa abbia mosso il pensiero umano,in ogni sua forma e manifestazione,la risposta più sensata appare proprio il poter affermare delle Verità. Il poter dire qualcosa di definito ed incontrovertibile a proposito di un argomento.”.
ma cazho, se assumi questo già come ipotesi di partenza, e arrivi a riaffermarlo nella conclusione (peraltro contraddicendoti nel mezzo circa una dozzina di volte) sai che cosa hai dimostrato? una CIPPA DI MINCHHIA.
e poi vai avanti partendo da “definizioni”…”presupposti”…
“qualcuno intende la verità come un qualcosa di trascendente la realtà,qualcuno la intende esattamente come la realtà stessa” ma solo nelle tue fantasie
“realtà proprio come dell’oggetto della nostra percezione,che è ben diverso dal dire che essa sia la nostra stessa percezione.”
cazharola, fantastico! definisci la realtà come l’oggetto della percezione… così l’america è stata irreale fintanto che non è stata oggetto di percezione
…altro che eurocentrismo!
realtà è – secondo il senso comune – ciò che ESISTE, non ciò che si PERCEPISCE.
verità è – secondo il senso comune – corrispondenza dell’intelletto a ciò che ESISTE. conoscenza è – secondo il senso comune – corrispondenza dell’intelletto a ciò che si PERCEPISCE. puoi pure voler affermare (‘zi tuoi) che “la verità non esiste”, ma per affermare che la verità non esiste devi comunque usare la definizione corretta – vera – di verità (e già questo dovrebbe farti desistere, ma cmq…), altrimenti affermeresti la non esistenza di un’altra cosa!
così puoi anche voler affermare (in modo NON condivisibile) che “tutto ciò che non si percepisce non è reale” ma dovresti cmq avere presente il corretto significato della parola “reale”! REALE è ciò che esiste – indipentemente se lo si percepisce o meno.
e invece tu cambi addirittura il significato alle parole! che modo estremamente scorretto di ragionare! definisci questo per quello e poi “dimostri” quello che hai definito. in realtà hai affermato prima e ribadito poi (un’emerita cazhata), DIMOSTRATO MAI.
Invece, se esiste una REALTA’, non può non esistere un modo del pensiero che vi corrisponda. magari non lo saprò mai, COM’E’ la realtà, ma di sicuro, se esiste, deve essere per forza in qualche modo. dunque la VERITA’ non può non esistere.
poi affermi: “Riassumendo,se l’oggetto del nostro tentativo di conoscenza è la Verità/realtà,prima di arrivare ad essa,dobbiamo almeno filtrarla con la nostra percezione.”
e quindi?
“Perciò la Verità, l’unica, quella con la “v” maiuscola,ammesso che esista, dipende sempre da un osservatore. Vale a dire che non potrà mai essere neanche concepita nella sua purezza.”
FALSO! ciò che percepiamo della realtà si chiama CONOSCENZA. e può essere VERA o FALSA. e questo non ha proprio niente a che fare con l’esistenza della verità!
“Dunque la Verità,almeno per chi è nelle nostre condizioni,è relativa. Cioè va scritta verità,con la minuscola. La verità perde la sua caratteristica principale: quella di essere unica. Per questo ogni cosa è oggetto di disputa, è ineluttabilmente destinata ad essere considerata in relazione a chi l’ha osservata. Preso atto del fatto che l’essere interdetti alla conoscenza della verità assoluta è parte integrante della condizione umana,non ci rimane che accontentarci della verità relativa.”
all’inizio hai parlato di vocabolari: sui vocabolari trovi forse due lemmi diversi, uno per “verità-con-la-minuscola” e uno per “Verità-con-la-maiuscola”? non è che forse ti stai inventando tu una parola nuova dopo che hai stravolto la lingua italiana?
il concetto che malamente cerchi di esprimere, in lingua italiana, si dice così: “non possiamo sapere, di ogni affermazione, se essa è vera o falsa”.
lo sottoscrivo, e lo sottoscriverebbero tutti quanti: esistono proposizioni indecidibili.
MA PER PIACERE CHE ACCIDENTI C’ENTRA QUESTO CON ADDIRITTURA “L’ESISTENZA DELLA VERITA’ ASSOLUTA”??? MA DI CHE PARLI?? HAI BEVUTO TI SEI DOPATO O COSA???
per chiarire, esistono proposizioni indecidibili (di cui non sappiamo se sono vere o false), ma esistono anche proposizioni decidibili (sicuramente vere o false). infatti “non esiste alcuna proposizione vera” è falsa: la dimostrazione segue immediatamente procedendo per assurdo.
Io ti consiglierei di berti una camomilla e di rilassarti un attimino.. Quanta acidità nel tuo commento! Penso che una persona che si esprime in questo modo sia davvero lontano dalla Verità, come mai tanto astio? Non parlo dei contenuti, parlo del modo in cui hai espresso i tuoi contenuti..
il signore è una vecchia conoscenza di questo posto.
La gentilezza ed il garbo non sono il suo forte.
Ti chiedo scusa al suo posto. Non farci caso.
Mah io ci terrei che bart1 restasse nei paraggi, quindi bart1 se sei d’accordo TI SPOLPO UN PO’, va bene? In totale amicizia, beninteso.
“in questo discorso ci sono quasi più fallacie che proposizioni”
Una statistica poco rilevante e un giudizio un po’ impertinente, più o meno come: “sei un cretino” o “dici una marea di ca$$ate”
“l’errore principale sta proprio nel metodo circolare: si parte da quelle stesse proposizioni che si pretende di dimostrare.”
Concordo, ma ti faccio una domanda: cos’è che ti aspettavi da questo articolo che non è riuscito ad esaudire?
“definisci la realtà come l’oggetto della percezione… ”
in realtà credo volesse definire la “definizione di realtà” come oggetto della percezione. Io non credevo fosse un concetto aperto ad opinioni. La realtà E’ PERCEPITA prima di ogni altra successiva elaborazione.
“così l’america è stata irreale fintanto che non è stata oggetto di percezione.”
Certo, tant’è che per secoli l’abbiamo chiamata “Nuovo Mondo”
“realtà è – secondo il senso comune – ciò che ESISTE, non ciò che si PERCEPISCE.”
Questa affermazione è sbagliata. E’ vera solo secondo l’utilizzo comune della parola, non il senso. Secondo il senso comune “realtà” è ciò che è stato definito “esistere”. Ad esempio il raffreddore è reale secondo il senso comune, benché non esista.
“verità è – secondo il senso comune – corrispondenza dell’intelletto a ciò che ESISTE”
questa affermazione è sbagliata anche se la applichi all’utilizzo comune: verità nell’utilizzo comune è un’affermazione che si può applicare genericamente, mentre secondo il senso comune è l’esclusione di una affermazione da un insieme di affermazioni circa un argomento. Nel senso, insomma, l’affermazione veritiera non solo è condivisibile ma è anche inoppugnabile.
“conoscenza è – secondo il senso comune – corrispondenza dell’intelletto a ciò che si PERCEPISCE”
Questa invece è riduttiva: la conoscenza secondo il senso comune non ha molto a che vedere con la percezione quanto con l’elaborazione di un’esperienza
“REALE è ciò che esiste – indipentemente se lo si percepisce o meno.”
qui hai ribadito, ma reale è ciò che la tua mente rende tale. Si, esattamente come in Matrix. Se io non ho mai visto in foto un elefante ne’ letto in un libro la parola Elefante o una sua descrizione, per me l’elefante non esiste fino a quando non ne faccio esperienza in qualche modo. E sarà reale solo quando uno dei sensi a mia disposizione richiamerà alla mente l’elefante. Perché è TUTTO percepito, ciò che non lo è mai stato non può esistere.
“in realtà hai affermato prima e ribadito poi, DIMOSTRATO MAI.”
Condivisibile anche se non da me, l’articolo pone un discorso a un livello indimostrabile, tentare di farlo sarebbe stato arrogante (tanto che conclude con una domanda…)
“Invece, se esiste una REALTA’, non può non esistere un modo del pensiero che vi corrisponda.”
Anche questo può essere condivisibile, solo che parti dal presupposto che la realtà esiste. Prova a partire dal presupposto che la realtà sia percepita, vedrai che arrivi ad una conclusione simile: il pensiero corrisponde alla percezione della realtà. Perché sembra che non ti basti?
“magari non lo saprò mai, COM’E’ la realtà, ma di sicuro, se esiste, deve essere per forza in qualche modo.”
Qui invece condivido il tuo bisogno: purtroppo non possiamo sapere com’è la realtà, possiamo solo farne esperienza continuamente.
“dunque la VERITA’ non può non esistere.”
Questo è un altro errore che ti porti appresso da quando hai definito la realtà con usando esistenza. Credimi, va sinceramente meglio con “dunque la VERITA’ non può non essere percepita.”
“Ciò che percepiamo della realtà si chiama CONOSCENZA.”
No, perdonami, ciò che percepiamo della realtà si chiama PERCEZIONE. L’abbiamo detto fino ad ora…
(la conoscenza) “può essere VERA o FALSA.”
Questa affermazione è verissima e la condivido in pieno, ma secondo te si può dire di una conoscenza che sia falsa?
“e questo non ha proprio niente a che fare con l’esistenza della verità!”
No, infatti, a meno che non abbia capito male i concetti espressi nell’articolo. La verità non esiste, non si voleva cercare di dimostrare il contrario.
“il concetto che malamente cerchi di esprimere, in lingua italiana, si dice così: “non possiamo sapere, di ogni affermazione, se essa è vera o falsa”.”
E’ una interpretazione. A parer mio l’articolo dice più “non possiamo sapere, di ogni affermazione, l’angolo dal quale si vede il punto che la termina”.
Salto una parte del tuo commento che credo sia una “momentanea possessione demoniaca” e vado alla parte finale.
“per chiarire, esistono proposizioni indecidibili (di cui non sappiamo se sono vere o false)”
Su ciascuna proposizione, anche se tu non lo vuoi, il tuo organismo decide (e ti fa capire) come la pensa in merito. Abbiamo, imparandolo durante la crescita, una serie di meccanismi che si attivano a fronte di una situazione nuova (quale può essere il leggere una proposizione non sapendo se è vera o falsa).
Commento ora, scusa ma la tentazione è grande, il commento che hai fatto al commento che ha commentato il tuo.
“se uno non crede che esista la verità, a che pro potrebbe cercare il dialogo? certamente non per testimoniare ciò che lui ha compreso della verità (cioè, come dice, niente)”
“per cercare dagli altri obiezioni che lo aiutino ad approfondirne la conoscenza (infatti, neanche gli altri possono saperne niente) ma solo per dare visibilità al proprio punto di vista, che – non vero come nessun altro – viene scelto esclusivamente perché PROPRIO, non perché (appare) VERO.”
Non trovo giusto attaccare l’autore. Per il resto attacca il punto di vista quanto ti pare (però evita di dire “questo è una cazzata”, che non aggiunge assolutamente nulla alla discussione e ti sminuisce. Molto. Anche perché in parte nel tuo commento lo hai espresso, il tuo punto di vista. E che scopi avevi nell’argomentare? Allora se te la vuoi prendere con l’autore, dagli del figlio di buona donna. Invece quello che penso è che tu voglia dibattere. Beh, non fare come se fossi in un saloon e comportati da bravo bambino.
“buon (vano) proseguimento (ma quando crescete???)”
Cresceremo senz’altro più in fretta se ci aiuterai.
“Concordo, ma ti faccio una domanda: cos’è che ti aspettavi da questo articolo che non è riuscito ad esaudire?” è una petizione di principio.
“in realtà credo volesse definire la “definizione di realtà” come oggetto della percezione. Io non credevo fosse un concetto aperto ad opinioni. La realtà E’ PERCEPITA prima di ogni altra successiva elaborazione.”
impossibile. la percezione ha a che fare con un percepito e un percepente. ciò che è percepito, è altresì percepito come qualcosa che è dato preliminarmente all’esistenza, come qualcosa che c’è, e similmente colui che percepisce, percepisce sé stesso come qualcuno che è dato all’esistenza in una modalità tale per cui percepisce e si percepisce. questa esperienza che tutti facciamo ha generato l’esigenza di definire una parola per “ciò che è dato preliminarmente all’esistenza” (parola che nella lingua italiana è: realtà) e una parola – diversa – per indicare LA RELAZIONE tra due enti reali, percepito e percepente (nella lingua italiana, appunto, percezione).
pertanto, è una caxxata affermare che le parole ‘percezione’ e ‘realtà’ abbiano il medesimo significato. uno può anche essere dell’opinione che la realtà non esista, ma deve pur sempre usare la parola ‘realtà’ per affermarlo, altrimenti come dialoghiamo? pertanto è improponibile che ci si adegui a questa rivoluzione linguistica: è infatti la realtà stessa a rendere necessaria la parola per descriverla.
dicevo ad esempio che, senza due parole distinte, saremmo costretti ad affermare che l’america non è stata ‘reale’ fintanto che non è stata oggetto di ‘percezione’. effettivamente rilevi che l’america è stata chiamata il nuovo mondo, nessuno tuttavia intende con ciò negare che siano realmente esistite le civiltà precolombiane!! con parole che potrai più agevolmente capire: se pensi a una merda, non vuol dire che hai la merda nel cervello ma solo che te ne figuri una sua immagine nella mente. sono due cose ben distinte!
(che poi, questa cosa del figurarsi nella mente enti grandi e piccoli è proprio un piccolo grande prodigio, no?)
“solo che parti dal presupposto che la realtà esiste. Prova a partire dal presupposto che la realtà sia percepita, vedrai che arrivi ad una conclusione simile: il pensiero corrisponde alla percezione della realtà.”
io affermo l’evidenza E che esiste una realtà (io tu le cose ecc) E che io tu ecc – persone reali – possiamo averne una percezione.
i paraocchi li lascio ad altri, che partano dai presupposti che ritengono. ciò che mi premeva evidenziare, e che ho per l’appunto evidenziato, è che chi afferma a partire da premesse definite arbitrariamente (e non da evidenze che si impongono dall’esterno, cioè – ma guarda un po’ – dalla realtà) non può poi rivendicare alcuna pretesa di dimostrare cose come “l’inesistenza della Verità assoluta con la v”. se definisco Alfonso Tulli come colui che non esiste, allora ho forse “dimostrato” l’inesistenza di Alfonso Tulli??
“verità …è l’esclusione di una affermazione da un insieme di affermazioni circa un argomento. Nel senso, insomma, l’affermazione veritiera non solo è condivisibile ma è anche inoppugnabile.”
Napoleone nell’istante in cui morì aveva un numero pari di peli pubici.
Napoleone nell’istante in cui morì non aveva un numero pari di peli pubici.
una delle due è certamente vera, no? visto che “l’affermazione veritiera è anche inoppugnabile”, dimostrami quale in modo inoppugnabile.
non avrà la finezza del teorema di incompletezza, ma è solo per dirti che esistono sicuramente proposizioni vere che non sono dimostrabili. perché anche qui, una cosa è la verità (il modo del pensiero che corrisponde alla realtà), un’altra la sua dimostrazione.
“La verità non esiste, non si voleva cercare di dimostrare il contrario.”
caxxata. verità è l’apriori del ragionamento. “la verità non esiste” è un’affermazione priva di senso in quanto autocontraddittoria.
“Non trovo giusto attaccare l’autore. Per il resto attacca il punto di vista quanto ti pare (però evita di dire “questo è una cazzata”, che non aggiunge assolutamente nulla alla discussione e ti sminuisce. Molto. Anche perché in parte nel tuo commento lo hai espresso, il tuo punto di vista. E che scopi avevi nell’argomentare? Allora se te la vuoi prendere con l’autore, dagli del figlio di buona donna. Invece quello che penso è che tu voglia dibattere. Beh, non fare come se fossi in un saloon e comportati da bravo bambino.”
se avessi inteso attaccare quel figlio di buona donna dell’autore avrei usato il vinavil. palesemente ho inteso illustrare l’autocontraddittorietà DELL’AFFERMAZIONE dell’autore che la verità non esiste. ogni affermazione implica l’esistenza della verità, in quanto ‘affermare’ è già un ‘affermar vero’! rilevare che un’affermazione è una caxxata (ad esempio in quanto autocontraddittoria) diventa necessario nel momento in cui l’interlocutore -inavvedutamente – spara caxxate. ne andrebbe, in caso contrario, della stessa possibilità di dialogare.
per mc. lo vedi ripeto sempre le stesse cose (del resto il mondo è pieno di fessi che ci vuoi fare?)
“Concordo, ma ti faccio una domanda: cos’è che ti aspettavi da questo articolo che non è riuscito ad esaudire?” è una petizione di principio.
“in realtà credo volesse definire la “definizione di realtà” come oggetto della percezione. Io non credevo fosse un concetto aperto ad opinioni. La realtà E’ PERCEPITA prima di ogni altra successiva elaborazione.”
impossibile. la percezione ha a che fare con un percepito e un percepente. ciò che è percepito, è altresì percepito come qualcosa che è dato preliminarmente all’esistenza, come qualcosa che c’è, e similmente colui che percepisce, percepisce sé stesso come qualcuno che è dato all’esistenza in una modalità tale per cui percepisce e si percepisce. questa esperienza che tutti facciamo ha generato l’esigenza di definire una parola per “ciò che è dato preliminarmente all’esistenza” (parola che nella lingua italiana è: realtà) e una parola – diversa – per indicare LA RELAZIONE tra due enti reali, percepito e percepente (nella lingua italiana, appunto, percezione).
pertanto, è una caxxata affermare che le parole ‘percezione’ e ‘realtà’ abbiano il medesimo significato. uno può anche essere dell’opinione che la realtà non esista, ma deve pur sempre usare la parola ‘realtà’ per affermarlo, altrimenti come dialoghiamo? pertanto è improponibile che ci si adegui a questa rivoluzione linguistica: è infatti la realtà stessa a rendere necessaria la parola per descriverla.
dicevo ad esempio che, senza due parole distinte, saremmo costretti ad affermare che l’america non è stata ‘reale’ fintanto che non è stata oggetto di ‘percezione’. effettivamente rilevi che l’america è stata chiamata il nuovo mondo, nessuno tuttavia intende con ciò negare che siano realmente esistite le civiltà precolombiane!! con parole che potrai più agevolmente capire: se pensi a una merda, non vuol dire che hai la merda nel cervello ma solo che te ne figuri una sua immagine nella mente. sono due cose ben distinte!
(che poi, questa cosa del figurarsi nella mente enti grandi e piccoli è proprio un piccolo grande prodigio, no?)
“solo che parti dal presupposto che la realtà esiste. Prova a partire dal presupposto che la realtà sia percepita, vedrai che arrivi ad una conclusione simile: il pensiero corrisponde alla percezione della realtà.”
io affermo l’evidenza E che esiste una realtà (io tu le cose ecc) E che io tu ecc – persone reali – possiamo averne una percezione.
i paraocchi li lascio ad altri, che partano dai presupposti che ritengono. ciò che mi premeva evidenziare, e che ho per l’appunto evidenziato, è che chi afferma a partire da premesse definite arbitrariamente (e non da evidenze che si impongono dall’esterno, cioè – ma guarda un po’ – dalla realtà) non può poi rivendicare alcuna pretesa di dimostrare cose come “l’inesistenza della Verità assoluta con la v”. se definisco Alfonso Tulli come colui che non esiste, allora ho forse “dimostrato” l’inesistenza di Alfonso Tulli??
“verità …è l’esclusione di una affermazione da un insieme di affermazioni circa un argomento. Nel senso, insomma, l’affermazione veritiera non solo è condivisibile ma è anche inoppugnabile.”
Napoleone nell’istante in cui morì aveva un numero pari di peli pubici.
Napoleone nell’istante in cui morì non aveva un numero pari di peli pubici.
una delle due è certamente vera, no? visto che “l’affermazione veritiera è anche inoppugnabile”, dimostrami quale in modo inoppugnabile.
non avrà la finezza del teorema di incompletezza, ma è solo per dirti che esistono sicuramente proposizioni vere che non sono dimostrabili. perché anche qui, una cosa è la verità (il modo del pensiero che corrisponde alla realtà), un’altra la sua dimostrazione.
“La verità non esiste, non si voleva cercare di dimostrare il contrario.”
caxxata. verità è l’apriori del ragionamento. “la verità non esiste” è un’affermazione priva di senso in quanto autocontraddittoria.
“Non trovo giusto attaccare l’autore. Per il resto attacca il punto di vista quanto ti pare (però evita di dire “questo è una cazzata”, che non aggiunge assolutamente nulla alla discussione e ti sminuisce. Molto. Anche perché in parte nel tuo commento lo hai espresso, il tuo punto di vista. E che scopi avevi nell’argomentare? Allora se te la vuoi prendere con l’autore, dagli del figlio di buona donna. Invece quello che penso è che tu voglia dibattere. Beh, non fare come se fossi in un saloon e comportati da bravo bambino.”
se avessi inteso attaccare quel figlio di buona donna dell’autore avrei usato il vinavil. palesemente ho inteso illustrare l’autocontraddittorietà DELL’AFFERMAZIONE dell’autore che la verità non esiste. ogni affermazione implica l’esistenza della verità, in quanto ‘affermare’ è già un ‘affermar vero’! rilevare che un’affermazione è una caxxata (ad esempio in quanto autocontraddittoria) diventa necessario nel momento in cui l’interlocutore -inavvedutamente – spara caxxate. ne andrebbe, in caso contrario, della stessa possibilità di dialogare.
come mai tanto astio? l’”astio”, come lo chiami tu (io la definirei vis polemica, in altre parole: retorica) accende il cervellino di chi si crogiola vilmente nel bazar delle banalità.
camomille, marjuana ed altri oppiacei fanno sì che le persone come l’autore di questo post professino con tanta convinzione idee recepite senza neppure accorgersi di fare da “cassa di risonanza” a qualcuno che gliele ha inculcate (spero di aver fatto capire, più su, che l’autore “presuppone”, “definisce”, eppure crede di aver “dimostrato”, di essere giunto a conclusioni personali e veritiere….).
d’altra parte, chi non ha niente da dire, finisce col parlare del niente (come la campagna elettorale di Franceschini…).
in questo posto accade sempre così (lucia, se sei nuova, non farti ingannare e non perderci tempo!): si fa lo “spot”, facendolo passare per una riflessione “critica”, e quando qualcuno – che non è della cricca – gli oppone obiezioni razionali, allora si passa a discutere delle buone maniere da educande (e “hai detto cazho”, e “non si fa”, ecc ecc).
ma del resto, considera questo: se uno non crede che esista la verità, a che pro potrebbe cercare il dialogo? certamente non per testimoniare ciò che lui ha compreso della verità (cioè, come dice, niente) o per cercare dagli altri obiezioni che lo aiutino ad approfondirne la conoscenza (infatti, neanche gli altri possono saperne niente) ma solo per dare visibilità al proprio punto di vista, che – non vero come nessun altro – viene scelto esclusivamente perché PROPRIO, non perché (appare) VERO.
e così qualsiasi opposizione razionale al PROPRIO punto di vista (scelto perché proprio) diventa – ipso facto – un’offesa personale, e una scortesia, ecc ecc.
con questa gente che ragiona a “spot”, che io definisco PIPPAIOLI IMMATURI, non c’è spazio per qualcosa che sia più di un controspot.
buon (vano) proseguimento (ma quando crescete???)
Sei noioso e sembri avere un’ossessione compulsiva per la masturbazione che ti consiglierei di valutare più criticamente.
Ti leggo da quattro anni e dici sempre le stesse cose.
Se qui perdi tempo, va altrove.
Non credo che te l’abbia ordinato il medico di seguire questo sito.
Per chi fosse interessato al tema della verità e dell’assoluto consiglio, più che un forum come questo, la lettura di testi di teosofia, i libri del Cerchio di Firenze 77, la pratica di una disciplina come lo yoga, meglio ancora la meditazione
Praticamente tutto tranne che questo “forum”, quindi?