Guerra a Gaza. Il Dovere di Prendere Posizione 215


Sinceramente invidio coloro che in questo momento hanno le idee chiare sulla questione Israelo-Palestinese. Personalmente considero la vicenda di difficilissima interpretazione.
E’ inutile, secondo me, cercare di ripercorrere all’indietro la storia per stabilire una sorta di diritto sulle terre contese. Probabilmente esse spetterebbero ai palestinesi perché l’atto di nascita di Israele è frutto di un imposizione coloniale della Gran Bretagna e a poco valgono le rivendicazioni territoriali che risalgono ai tempi degli antichi Egizi.
Eppure, oggi Israele esiste e la sua cancellazione è un evento al di fuori della storia come potrebbe essere la cancellazione degli Stati Uniti. Israele come nazione con quella collocazione è un fatto imprescindibile e la sua dissoluzione probabilmente avrebbe ripercussioni sugli equilibri planetari superiori a quelli della fine dell’Unione Sovietica.

Che le idee siano poco chiare anche in chi pretende di essere informato è palese. Qualche sera fa ho sentito da un telegiornale nazionale, un giornalista parlare di “missili caduti in territorio ebreo”. Un po’ come dire che Trieste è in territorio cattolico e Berlino in territorio luterano.

Ciò nonostante voglio raccogliere la sfida che viene da questo commento a questo articolo di Fully. Si tratta, in pratica, di un invito a schierarsi in questa complessa faccenda. Una sorta di presa di posizione che si sostituisca alla sostanziale indifferenza con la quale molti di noi guardano questa vicenda.
La risposta più comoda sarebbe: io mi schiero per la pace. Bella, elegante e sostanzialmente priva di significato.


E’ ovvio che chiunque abbia un minimo di buon senso non può che sperare nella pace. La guerra è una condizione ed uno strumento inaccettabile in ogni situazione.
E’ ugualmente ovvio che questo desiderio di pace immediato è destinato ad essere disatteso, almeno nell’immediato.
Se si deve prendere parte, adesso, lo si deve fare scegliendo forzatamente tra uno dei contendenti, lasciando da parte alternative terze che riportano la questione nel limbo dell’indifferenza e dell’equidistanza.

Da una parte c’è Israele con la sua spregiudicata visione della guerra che la porta a muoversi in medio oriente come se fosse il cortile di casa propria. Forte di una eccezionale preparazione bellica e del silenzioso supporto degli Stati Uniti, Israele valica confini ed effettua raid con una libertà di movimento ed una spregiudicatezza che trova tristi simiglianze nella recente storia militare. Con la stessa disinvoltura, gli uomini dei suoi servizi segreti progettano ed eseguono omicidi mirati di persone ritenute pericolose per la sicurezza di Israele. Nel caso di terroristi suicidi la legge israeliana consente la distruzione della casa della famiglia del terrorista con buona pace della responsabilità personale.

Dall’altra c’è Hamas. Il loro modo di fare resistenza all’occupazione israeliana è il terrorismo. Missili lanciati alla cieca. Bombe nei luoghi pubblici o sui mezzi di trasporto. Attacchi nei quali i civili non rappresentano danni collaterali, ma l’obiettivo primario.
Lo Statuto di Hamas richiede la distruzione delle Stato di Israele e la sua sostituzione con un Stato islamico palestinese nella zona che ora è Israele, la Cisgiordania e la Striscia di Gaza. La stessa carta dichiara che “Non esiste soluzione alla questione palestinese se non nel jihad” (( fonte ))

Entrambe le parti, quindi, usano la forza per far valere le proprie ragioni. Ognuno lo fa con i propri mezzi, Israele con le armi sofisticate, Hamas con il terrore, ma io non vedo alcuna differenza sostanziale. Nessuna guerra è giusta.

Scegliere tra queste due parti è difficile, ma secondo me si deve e, dovendo, io scelgo Israele.
Scelgo Israele perché se c’è qualcosa di peggio della guerra questo è il terrorismo. Scelgo Israele perché so che Israele è fondamentalmente una buona democrazia e la pace può venire più facilmente da una democrazia che dal fondamentalismo.
Scelgo Israele perché il fine di Hamas è la cancellazione di Israele e questo, come ho detto prima, più che un obiettivo politico mi sembra un’aspirazione fanatica e completamente sconnessa dalla realtà.
Scelgo Israele perché sono convinto che una forte e finalmente decisa pressione internazionale può costringere Tel Aviv a trovare un accordo decente e stabile con i Palestinesi, sempre che questi riescano a liberarsi delle milizie fondamentaliste e accettino di dialogare secondo le regole internazionali e non con con i razzi sparati a casaccio sulle città e le bombe negli autobus (( si veda la ricerca “attentati Israele” su google )).

Nessuno, nemmeno per le migliori ragioni può sostenere il terrorismo. L’ho già scritto e lo ripeto qui. Gli uomini di Hamas non sono partigiani della Garibaldi e le IDF non sono le Schutzstaffel. A me sembra evidente e credo che si debba avere il coraggio di dirlo.


215 commenti su “Guerra a Gaza. Il Dovere di Prendere Posizione

  • Chiara di Notte - Klára

    Io non scelgo Israele. Ma la scelta non e’ solo fra due contendenti. C’e’ anche chi sta nel mezzo. Siano essi musulmani, cristiani o ebrei.

    Scelgo chi muore senza averne colpa. Scelgo i bambini e le donne che non portano una divisa e non possiedono un fucile con il quale sparare. Scelgo chi subisce le decisioni di uomini potenti i cui veri fini non sono certamente umanitari.

    Capisco che in un mondo di cacca come quello di oggi, in cui le nazioni impongono sanzioni economiche e inviano coalizioni d’eserciti per far rispettar la pace solo quando si tratta di dare una mano a Bush ed ai suoi amici, mai il contrario, la mia posizione sia utopica ed inconcludente, ma mi andava di scriverlo e l’ho fatto.

      • Chiara di Notte - Klára

        Sara’ forse comodo ma e’ sinceramente cio’ che penso. Sono per natura e per convinzione una non violenta. Ho gia’ scritto altrove che rifuggo le armi e che non ammetto alcuna guerra d’aggressione o difensiva ed a malapena quella di liberazione.
        Non vorrai che, per non dare l’impressione di comodita’, mi esprima contrariamente a quello che e’ il mio pensiero?!?

        [OT] Non e’ che questo tuo articolo e’ una provocazione come altre che hai fatto in passato? Non e’ che ad un certo punto compare il Comandante Nebbia e ci dice che per stimolare la discussione in un momento in cui nessuno se la sarebbe sentita di dar ragione a Israele, e’ dovuto intervenire DFC? [/OT]

        Buona giornata 🙂

    • marcello

      intanto è doverosa una premessa: la striscia di gaza spetterebbe all’egitto, nazione che amministrava gaza sino a giugno 67, ovvero, sino alla guerra dei 6 giorni. detto ciò, è bene che ricordiate cosa è avvenuto in seguito, e cioè che i profughi libanesi, palestinesi e afghani hanno di fatto posto in minoranza la popolazione autoctona, sino a prendere possesso della terra che li ha ospitati e decimando la popolazione locale. non ci sono dubbi, hamas và distrutta con la forza e non mi venite a parlare di donne e bambini, primo perchè sono anch’essi armati sino ai denti, secondo perchè è documentato il fatto che si prestino per fanatismo essi stessi a fare da scudo umano; che ne paghino le conseguenze.
      l’esistenza di israele è basilare per gli equilibri del mondo arabo e voi che difendete tanto i palestinesi non vi rendete conto che se li lasciate fare, presto o tardi tutto l’occidente farebbe la fine della striscia di gaza (o del kosovo), con i locali posti in minoranza e decimati fisicamente. per quanto mi riguarda i morti non sono tutti uguali, meglio un musulmano morto sotto le bombe che un cristiano sgozzato, e alla faccia di chi asserisce che quella araba è una cultura; sono solo degli incivili razzisti e senza cervello.

      • Chiara di Notte - Klára

        non ci sono dubbi, hamas và distrutta con la forza e non mi venite a parlare di donne e bambini, primo perchè sono anch’essi armati sino ai denti, secondo perchè è documentato il fatto che si prestino per fanatismo essi stessi a fare da scudo umano; che ne paghino le conseguenze.

        Ottimo. Hai vinto il pupazzetto in pelouche di Himmler.

        per quanto mi riguarda i morti non sono tutti uguali, meglio un musulmano morto sotto le bombe che un cristiano sgozzato, e alla faccia di chi asserisce che quella araba è una cultura; sono solo degli incivili razzisti e senza cervello.

        Tu, invece? 🙄

        No, tu mi sa che sei solo un troll. Razzista ma troll.

  • Sara

    Ok raccogliamo questa sfida, anche se il fatto di non schierarsi non è così semplicistico come sembra da questo tuo articolo. Non è così (“La risposta più comoda sarebbe: io mi schiero per la pace. Bella, elegante e sostanzialmente priva di significato.”) per me, se si cerca di fare ragionamenti coerenti e il più profondi possibili non è facile nè schierarsi nè non schierarsi. Così come è facile schierarsi per empatia da due soldi (cioè non quella con la E maiuscola) e come è difficile farlo alla luce di informazioni e subordinate logiche.
    Grazie per esserti esposto, sono completamente d’accordo con questa frase:
    “Ognuno lo fa con i propri mezzi, Israele con le armi sofisticate, Hamas con il terrore, ma io non vedo alcuna differenza sostanziale.”
    Però questa secondo me è un pò contraddittoria con quello che dici dopo, cioè che scegli Israele perchè i palestinesi sono terroristi. O quella è la loro strategia di guerra e allora non c’è differenza sostanziale con le armi sofisticate (ma che fanno 500 morti soprattutto civili in 8 giorni), oppure la differenza sostanziale c’è.
    Giusto oggi pomeriggio riflettevo sulla questione, dopo che ho letto un articolo di Paolo Barnard che non condivido nè per i toni supponenti nè per i contenuti (http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=76) e dopo che ai tg hanno parlato di un nuovo attacco israeliano a una moschea e dell’utilizzo dei mezzi via terra.
    Secondo me non c’è differenza sostanziale tra il dichiarare che l’obiettivo sono i civili (come fa Hamas) e il non dichiararlo ma il farlo capire (come fa Israele). Non mi spiego altrimenti i così tanti morti civili.
    Se uno mi dice “li hanno uccisi per sbaglio” io gli dico “ma allora sono cretini! Che facciano dei corsi, delle preparazioni, non lo so!”
    Per sbaglio…Veramente una fesseria per usare un eufemismo e perchè una parolaccia la dirò dopo credo.
    Io ero di quelli che non si era schierata, e tutt’ora faccio molta fatica, perchè come ho detto l’altra volta mi riesce difficile mettere sul piatto della bilancia le persone morte dell’una e dell’altra parte.
    Però vorrei fare un altro ragionamento seguendo il tuo stesso filone, ragionare cioè sui sistemi di governo.
    Sappiamo che la democrazia può essere anche uno specchietto per le allodole, una forma di governo fasulla per nascondere poteri e controllo che in realtà la democrazia non consentirebbe.
    Presupponendo che a Israele la democrazia sia sana, è forse più grave che gran parte dei cittadini siano allineati con la forza di maggioranza che continua a perpetrare questi attacchi incivili contro civili. Più grave rispetto a un sistema fondamentalista in cui non è detto che la maggiorparte del popolo sia della stessa opinione, in cui il popolo è necessariamente più indietro come coscienza civile e quant’altro. (probabilmente non è una coincidenza il fatto che io abbia spontaneamente utilizzato la parola cittadini in un caso e la parola popolo nell’altro)
    E poi la democrazia così come in teoria può arricchire la coscienza civile e quindi ogni singolo cittadino, può fare molti più danni in termini di politica estera, perchè ha più mezzi, e gode inevitabilmente di più sostegni internazionali da parte di chi conta.
    Oltre agli attacchi sui civili, Israele l’anno scorso ha tolto energia elettrica e acqua anche agli ospedali, se non è terrorismo questo decidiamo come chiamarlo ma certo non è una cosa degna di una Democrazia con la D maiuscola. E’ pur vero che il porgi l’altra guancia è inapplicabile e per certi versi in questo mondo post-eden anche sbagliato.
    E’ molto difficile. Io non riesco a scegliere sulla base di questi ragionamenti perchè per me prendere posizione in questo caso è come scegliere tra la merda e la cacca.

    La cosa più importante da sostenere è che la vita di ogni uomo ha un valore infinito, e che non c’è differenza tra un morto israeliano e uno palestinese. Per cui se devo prendere posizione proprio per quest’ultima considerazione che è basilare perchè propria del significato intrinseco della vita, scelgo la Palestina perchè sono morti molti più palestinesi che israeliani. Solo per questo, e devo dire che “scegliere” in questo caso mi fa orrore, sono totalmente contro le strategie di Hamas, il fondamentalismo e la distruzione di Israele.

    • Adetrax

      Se uno mi dice “li hanno uccisi per sbaglio” io gli dico “ma allora sono cretini! Che facciano dei corsi, delle preparazioni, non lo so!”

      Ma no, lo sai anche tu, che ci sono persone che godono nel poter dichiarare che la macchina militare ha qualche imprecisione, qualche brutalità, qualche effetto collaterale di troppo non prevedibile e non gestibile e che purtroppo una volta avviata non si può fermare tanto facilmente, sorry.

      Scusa, quando si lancia un missile su una stazione di polizia che confina con abitazioni o una scuola, in un’area ad altissima densità di popolazione, non vorrai mica che muoiano solo i terroristi DOC di Hamas ?

      Al contrario in quel frangente saranno morte quasi esclusivamente persone che non c’entravano quasi niente con Hamas come organizzazione terroristica a parte il fatto che erano stipendiate per fare il loro lavoro.

      Hai visto il filmato di quando hanno colpito un furgone di bombole (che secondo gli israeliani sembravano nuovi tipi di razzi non pitturati) ?

      Hai notato qualche differenza con i videogiochi di simulazione ? Ti è parso che avesse una risoluzione sufficiente per permettere delle verifiche serie ?

      Secondo me no (la risoluzione è veramente orrenda) e probabilmente questo è anche in parte voluto, c’è un potenziale pericolo, non si può tergiversare con i dettagli e si spara, è tutto molto più semplice.

      Visto che si è trattato di un errorino veniale e per loro è tutto chiaro, non occorre alcuna inchiesta, sono cose che “possono succedere” (altro richiamo alla strategia dell’imprecisione incontrollabile).

      • dellefragilicose

        mah
        e quali obiettivi sono assegnati agli ultra sofisticati razzi di hamas sparati a casaccio?

        In pratica non riescono a fare stragi solo perché sono armi rudimentali. Scommetto che se fossero più efficienti Hamas non li userebbe. O no?

        • Adetrax

          Ma certo che li userebbe, infatti i missili Grad o quelli cinesi contrabbandati potrebbero essere proprio la goccia che fatto decidere Israele ad agire a modo suo.

          Il minimo che si possa dire è che ci sono forti problemi di comunicazione fra i due e quando si parla ma non ci si capisce si finisce con l’usare la violenza (almeno in certe zone si usa così).

          A queste conclusioni si arriva con la prevalenza del cervello arcaico o con l’eccesso di corteccia maligna ?

    • dellefragilicose

      Cara Sara
      i morti civili fanno più comodo ad Hamas che a Israele.
      Le postazioni di lancio razzi non sono collocate in aperta campagna, ma nelle strade della città.
      Chissà perché.
      La democrazia in Israele è molto più evoluta della nostra e non si può giudicare sul numero dei morti. E’ un parametro che non c’entra nulla, segna solo l’inefficienza delle strategie e della preparazione.

      • Sara

        I morti secondo me segnano solo l’inefficienza delle strategie se ci si serve della logica di guerra. Sono la cosa più importante se si pensa che con la guerra si può solo “sragionare” e se si sta fuori dalle logiche strategiche, di armi e quant’altro.

        • Adetrax

          Giusto, ma tieni presenti che in tutti i proclami di Hamas si riafferma il principio implicito che il popolo palestinese non ha alcun timore dei morti, anzi ambisce a scontri di questo tipo; più morti = più martiri = più gloria.

          A questo punto il fatto che sia morta solo lo 0.03 % della popolazione, per loro è quasi un insulto; in effetti all’inizio aumentavano artificialmente il numero dei morti basandosi sul fatto che molti feriti sarebbero morti comunque.

          A me questo modo di affrontare le cose ricorda qualcosa.

          • Sara

            Ma quello che dico io è: Hamas rispecchia veramente il popolo? I desideri di Hamas sono quelli del popolo? (io non so cosa mi ricorda questa cosa…)
            I morti feriti muoiono comunque se vengono tolte acqua e luce agli ospedali.

          • andrea

            Hamas rispecchia veramente il popolo. La conferma è data, oltre dalle elezioni democratiche che si sono svolte sotto il controllo delle varie organizzazioni internazionali, anche dal fatto che Hamas fa, tra tanto male, molte cose buone che il nostro governo si sogna(parola di palestinesi che vivono in Italia)!L’educazione, il sostegno alla famiglia, il rispetto per il prossimo sono valori molto forti in questa terra.
            Ovviamente il rovescio della medaglia sta nel modo in cui viene fatto, ossia come la storia viene raccontata loro da Hamas o il perchè sacrificarsi per la propria terra.
            Io mi schiero con la Palestina, un popolo che soffre ogni giorno di più, che non odia Israele ma odia il mondo perchè se sei fortunato a 20 anni ti ritrovi con la metà della famiglia morta sotto le bombe; sono con questo popolo che un vero nemico ce l’ha e non è tutta Israele ma quella piccola parte, i sionisti, che non meriterebbero ne il rispetto dell’Europa, nè del resto del mondo. Sono con il popolo palestinese che da sempre sa di essere il primo elemento degli scacchi che sarà sacrificato da chi dirige questo mondo.
            Tono un po catastrofista…che in questi casi serve.
            Buon anno a tutti

          • Neottolemo

            Concordo, A NOI!!!

            Sostituendo Hamas con Mussolini e Palestina con Regno d’Italia è tutto sovrascrivibile al fascismo italiano. Questo mi spaventa abbastanza.

          • Sara

            E’ spaventoso, però significa che la popolazione è ancora più manipolata e accede a informazioni più distorte…

          • Chiara di Notte - Klára

            Volendo proprio guardare le similitudini, anche 70 anni fa, c’erano le superpotenze che blateravano, il prepotente di turno che salvaguardava il proprio diritto d’esistere, ed un popolo al quale veniva tolta la terra.

            Evito di fare copia incolla ma magari, chi non conosce la Storia, potrebbe trovare istruttivo dare un’occhiata a cio’ che ha significato il termine “Sudeti”.

          • Adetrax

            Hamas rispecchia veramente il popolo? I desideri di Hamas sono quelli del popolo?

            Hamas ha gestito i servizi civili meglio di Al Fatah e per questo ha vinto; i dirigenti di Hamas poi hanno detto che erano stati votati soprattutto per continuare fino alla fine la lotta contro Israele (intendendo con questo la sua eliminazione) ma questa è secondo me un’interpretazione che hanno dato solo loro e la loro ristretta cerchia di sostenitori fanatici.

            I vari imam hanno assecondato parecchio sta cosa della guerra santa contro gli ebrei usurpatori, rispolverando ogni più remota summa e racconto coranico a sostegno di questo.

            I dirigenti di Hamas ma anche molte altre organizzazioni che li hanno preceduti hanno sempre fatto leva su questa contrapposizione richiamando concetti tipo “casa della pace”, “casa della tregua” (sempre temporanea naturalmente), “casa della guerra”, ecc., favorendo l’istruzione propagandistica verso i bambini a partire dai 3-4 anni e molto altro ancora.

            Il risultato di tutto questo è stata una forte distorsione fra le percezioni, le aspettative e la realtà.

            Ma come si fa a parlare di obiettività quando gran parte dell’istruzione palestinese, relativa all’oggetto, è volutamente distorta, quando insegnano a sparare a bambini di 10-12 anni, quando concetti come “tutti gli ebrei sono militarizzati e sionisti” sono ripetuti innumerevoli volte come verità assolute ?

            E le cartine geografiche (molto recenti) in cui non compare Israele (neanche come confini provvisori tratteggiati) ma solo un territorio attribuito alla grande nazione islamica (*) non è anche questo un atto terroristico-criminale (dal punto di vista educativo) ?

            (*) secondo le dottrine più in voga da quelle parti, una volta conquistati questi territori dovrebbero appartenere per sempre all’Islam.

            No, aver soprasseduto a tutte queste cose non può che aver facilitato la gravità della situazione attuale e quindi a mio giudizio bisogna ripartire da dove sono stati fatti i danni di base.

          • Adetrax

            I morti feriti muoiono comunque se vengono tolte acqua e luce agli ospedali.

            Si, soprattutto se ci si ostina a non volerli trasferire in Egitto !

            Il valico di Rafah è apertissimo per le autoambulanze anche se qualche israeliano avrebbe una gran voglia di prenderle di mira.

      • zippole

        dellefragilicose: La democrazia in Israele è molto più evoluta della nostra

        Vanunu Mordechai non sarebbe daccordo.
        Rinfresco il link del video in MC che a suo tempo me l’ha fatto scoprire:
        http://www.mentecritica.net/intervista-video-a-mordechai-vanunu-il-sottile-confine-tra-sicurezza-e-liberta/oltre-il-confine/redazione/3215/

        Dfc, quando ti schieri con israele lo fai sul piano della strategia. In questo hai ragione, di fatto e’ quello che fanno i governi occidentali dietro le quinte della ricerca consensi.
        Tuttavia quando invece la gente si fa un’idea, e guarda col sentimento a questi problemi, non trovando una facile soluzione cerca un’attribuzione di colpe a principi sbagliati, e pure questo mi sembra altrettanto corretto.
        Ora se eliminassimo il terrorismo islamico, dalla rete di supporto bellico ai capi, non resteremmo forse con un problema bello grande, quello del fondamentalismo ebraico? Non credo che israele sara’ mai piu’ pronta ad aprirsi in democrazia egualitaria nel suo stesso territorio che per la maggior parte viene calpestato da mussulmani.
        Mi e’ capitato di socializzare con ragazzi israeliani grazie ad internet prima del famoso muro. Ogni israeliano maschio fa la leva, della durata di 4 o 5 anni. Iniziano minorenni. Dopo un certo periodo di training vanno sulla striscia di gaza. Finito tutto mettono su famiglia con all’occhiello un certo numero di morti fatte nella difesa delle loro famiglie, che “quelli la’ sono dei sporchi assassini che ci odiano e quando si parla di pace nessuno si sente rappresentato”.
        Il mondo arabo accerchia israele, non credo abbia la pazienza secolare dei neri negli usa ad attendere la parita’ dei diritti.
        Cio’ detto sempre senza quello che oggi e’ Hamas.
        Si ti do’ ragione.. a semplice livello bellico. Poi viene pero’ la democrazia. E non credo che Israele sia tanto diversa dalla Palestina Male

  • Luciano Ardoino

    Condivido pienamente il pensiero di dellefragilicose al quale aggiungo che i regimi arabi moderati, che temono più di ogni altra cosa le aspirazioni egemoniche dell’Iran (alleato e protettore di Hamas) mantengono, nonostante l’opposizione delle piazze, un atteggiamento prudente. La fazione palestinese moderata di Abu Mazen (sanguinosamente cacciata da Gaza, nel 2007, dai miliziani di Hamas) considera Hamas l’unica responsabile dell’attacco israeliano. Questo dimostra ampliamente che chi non vuole la pace è facilmente rintracciabile e non si può sempre sostenere che tutto questo estremismo sia dovuto al fatto che in quella città “Gerusalemme” Il Profeta è salito al settimo cielo senza dimenticare che molto tempo prima Dio ci inviò Gesù.
    Ancora oggi le religioni ci dividono! Pazzesco, ma non dovrebbero unire?

    Luciano Ardoino

      • Luciano Ardoino

        Appunto, sono religioni che derivano da un unico Dio o Allah se preferisci.
        La cosa è identica secondo le nostre e loro sacre scritture e noi/loro stanno continuando ad ammazzarsi perchè lo stesso luogo dove un messia c’è nato mentre l’altro vi è salito al cielo (settimo) per il Corano. Per me resta inconcepibile.

        • Silent Enigma

          ridurre la questione israelo-palestinese a uno scontro fra religioni è da irresponsabili

          • Luciano Ardoino

            Eh no, non è assolutamente da irresponsabili.
            La stragrande maggioranza del popolo arabo, anche molti di quelli moderati, vogliono la cancellazione degli Israeliani per il semplice motivo che occupano la seconda città più importante del Corano dopo Makkah (La Mecca) per il motivo che ti ho accennato prima. Ti parlo dell’opinione del popolo, quelli che lavorano assiduamente per un semplice sostentamento che a mio modo di vedere danno più veritieri responsi.
            A conferma c’è la teoria che se gli Israeliani fossero disponibili ad emigrare in Australia le cose si risolverebbero facilmente. Cosa per altro confermata da Alberto Rosselli, che nello specifico penso non abbia dei pari conoscitori.

        • Chiara di Notte - Klára

          Certi video, come l’uso dei proiettili al fosforo, o le bombe a grappolo, qui a qualcuno, entrano in un orecchio ed escono dall’altro.

          Ti sentirai dire che non e’ quello il problema, che i problemi sono altri. Sono il fatto che vogliono la cancellazione (ommioddio) dello stato d’israele (ma ti rendi conto?). Sono il fatto che i petardi d’hamas valgono quanto i cruise, perche’ se li avessero (i cruise) li userebbero. Sono che una minaccia di morte vale quanto l’omicidio premeditato.

          I valori sono distorti ad uso e consumo dell’ideologia.Oppure del fascino della divisa, delle armi e della guerra che ogni bimbo (maschio) porta in se’ fin da piccolo. Archetipo di una cultura sanguinaria.

          Poi, se si parla di vite umane pero’, quella di un soldato mercenario ucciso, magari un esaltato che faceva quel mestiere perche’ gli piaceva l’odore del napalm al mattino presto, vale quanto quella di un bambino bombardato in una moschea o colpito per strada da qualche cecchino.

          E’ strana l’umanita’ e non mi sorprendo che ci si scanni ancora negli stadi per 4 pirla che tirano un calcio ad una palla. Tutto diventa “match”. Persino la guerra.

  • OSVITOL

    Il tuo discorso potrebbe essere anche giusto ma hai dimenticato un piccolo particolare però fondamentale per capire il perchè del terrorismo palestinese.
    Non dimenticsrti che lo stato Israeliano creato nel 1948 non comprendeva tutti i territori che Isreale ha occupato nel 1967 (come Gaza e la Cisgiordania) e che non ha mai restituito occupando anzi sempre di più questi insediamenti con l’invio di coloni e soldati. Esiste una risoluzione ONU da allora che intima ad Israele di restituire questi territori ma lo stato democratico Israealiano (nel quale riponi fiducia) non ha mai rispettato queste leggi internazionali quindi se vogliamo riconoscere i veri terroristi io non avrei dubbio !!!!!!!!!!!
    Io mi sono sempre schierato dalla parte dei più poveri ………….

    • Luciano Ardoino

      Se l’Onu si occupasse seriamente di diritti umani dovrebbe mettere sotto accusa un bel po’ dei propri Stati membri, ossia tutti gli Stati autoritari o totalitari (dalla Cina a quasi tutti i regimi del mondo musulmano). Ma non può farlo. In compenso, i diritti umani vengono spesso usati come proiettili per colpire le democrazie occidentali e Israele.

    • Luciano Ardoino

      Anche se creare una «Lega delle democrazie» è risultato fino ad oggi impossibile, un maggiore coordinamento fra i Paesi democratici in sede di Nazioni Unite sarebbe quanto meno auspicabile. Al fine di imporre a certi suoi organismi comportamenti più decorosi. Nonostante il credito di cui l’Onu continua a godere, è un fatto che, nelle crisi internazionali, sanno spesso muoversi con maggiore credibilità, pur con le loro magagne e imperfezioni, i governi delle democrazie. Per lo meno, devono rispondere del proprio agire alle loro opinioni pubbliche e hanno comunque (non c’è Guantanamo che tenga) carte più in regola degli altri anche in materia di diritti umani.

      • Chiara di Notte - Klára

        Si’. Ed e’ per questo che Bush si e’ impegnato ad esportare la democrazia in ogni luogo.

        Che brav’uomo… 🙄

        Guarda adesso, ad esempio, l’Iraq e fai un paragone con come vivevano prima. Intanto ci sono 1.500.000 di persone in meno e questo e’ gia’ un grosso vamtaggio per l’affollamento dell’area, poi devono ricostruire tutto e cio’ sara’ un impulso per l’economia. Ed infine il petrolio che, finalmente, e’ nelle mani di chi lo sa vendere al prezzo giusto. Vuoi mettere? 😎

        • Luciano Ardoino

          E dai Chiara di Notte,

          ma davvero pensi che l’interesse di Bush fosse dovuto essenzialmente al petrolio?
          Ma queste illazioni non sono già state risolte? E tu dove eri?
          Non vuoi mica dirmi che prima stavano meglio? Credo che tu conosca bene la lingua inglese e quindi di consiglio di leggere i loro quotidiani in questo idioma. E’ sufficiente una sola edizione per capire.
          Mi rimani simpatica anche dopo questa cosa imprecisa che hai detto!

          • Chiara di Notte - Klára

            Certo. La mia imprecisa e la tua precisa… e’ ovvio. 🙄

            Le illazioni risolte?

            Quando?

            Da chi?

            I quotidiani iracheni?

            Di adesso?

            Di un paese in cui e’ prevista una pena di 15 anni per chi lancia un paio di scarpe a Bush (solo perche’ e’ Bush)?

            Suvvia… siamo seri. 😎

          • Luciano Ardoino

            http://www.abyznewslinks.com/iraq.htm

            qui trovi tutte le edizioni e giornali in lingua inglese in quel paese.

            Sono stradaccordo con te per il fatto che venga condannato ad una pena esagerata ma quel signore ha violato una legge che conosceva perfettamente. Anche in Italia c’é…oltraggio alla bandiera ed al Presidente.
            Ho lavorato molti anni all’estero e sempre ho rispettato le leggi del paese che mi ospitava; molte volte non le condividevo ma questo non vuol dire che…
            L’errore non fu di Bush ma di coloro che gli riferirono delle armi atomiche che…o forse volevi che fosse lui ad indagare personalmente.
            Non dico che tu abbia sempre torto ma questa volta ci sei andata vicino.

          • Chiara di Notte - Klára

            L’errore non fu di Bush ma di coloro che gli riferirono delle armi atomiche che…o forse volevi che fosse lui ad indagare personalmente.

            Ma davvero?
            Gli hanno dato le informazioni sbagliate?
            Ma tutto cio’ e’… disdicevole anzicheno’!
            Bisogna stare piu’ attenti a chi si assume…
            Per esempio, a Tanzi avevano detto che le sue obbligazioni erano roba sanissima e che nessuno sarebbe stato fregato. :mrgreen:

            Mi sorprende che qualcuno creda ancora alla favola dello scaricabarile, ma tant’e. 🙄

            PS: sulle scarpe e sulle bandiere c’e’ un bellissimo post sul blog di Lameduck con il quale concordo. Ma si sa, io sono tonta, imprecisa e molte volte vado vicino ad avere torto, quindi potrei anche questa volta dire una castroneria.

          • Luciano Ardoino

            la tua non è totalmente imprecisa, però ci sei andata vicino perchè Bush non poteva controllare da solo se avevano effettivamente l’atomica o similari e quindi doveva fidarsi di chi doveva accertarlo, Non dimenticare che per molto tempo non fu permesso l’indagine in quei paesi da parte dell’allora…quello là.
            http://www.abyznewslinks.com/iraq.htm qui trovi tutte le testate giornalistiche in lingua inglese.
            Non sono daccordo sull’esagerata condanna per quel giornalista ma la legge doveva conoscerla e quindi sapeva a cosa andava incontro. Comunque non credo che avrà una condanna grave.
            Non dimenticare che la stessa esiste anche in Italia.

    • Luciano Ardoino

      Trovato da Wikipedia…ho fatto prima.

      Il 22 maggio del 1967, quando le truppe ONU ebbero completato il ritiro dall’Egitto, il Presidente Jamāl ‘Abd al-Nāsir dichiara che la questione Per i paesi arabi non riguarda la chiusura del porto di Eilat, ma il totale annientamento dello Stato di Israele.

      Il 5 giugno del 1967 scoppia la guerra dei sei giorni: le forze israeliane guidate dal Ministro della Difesa Moshe Dayan e dal Generale Yitzhak Rabin iniziano le ostilità attaccando simultaneamente quelle egiziane, giordane e siriane e distruggendo a terra l’intera aviazione dei tre Paesi. Israele offre al governo giordano la possibilità di non essere coinvolto ma i cannoneggiamenti su Gerusalemme decretano il rifiuto giordano.

      In sei giorni di guerra Israele occupa il Sinai e le alture del Golan, Cisgiordania e Striscia di Gaza. Gerusalemme viene riunificata quando nella sua popolazione di 250 mila abitanti ben 180 mila sono ebrei.

      Il Primo Ministro israeliano Levi Eshkol dichiara che i territori della Cisgiordania resteranno sotto il controllo israeliano sino a quando i Paesi arabi continueranno a progettare la distruzione dello Stato di Israele. Il 1° settembre la Lega Araba, riunita in Sudan, esprime 3 no: “no al riconoscimento di Israele, no al negoziato con Israele, no alla pace con Israele”.

      La “Guerra dei sei giorni” fu anche l’evento grazie al quale Israele attirò l’attenzione degli Stati Uniti, tanto da riuscire ad attirare il 50% degli aiuti economici complessivamente forniti dagli USA alle nazioni estere, senza tener conto delle abbondanti e aggiornate forniture tecnologiche e militari. In molte note governative USA si individua come il principale pericolo per gli Stati Uniti in Vicino e Medio Oriente il nazionalismo arabo, in grado di portare a tendenze autonome e antioccidentali gli Stati di una regione fortemente strategica per l’economia mondiale. La sconfitta che Israele inflisse a Jamāl ‘Abd al-Nāsir fa sì che Israele diventi, in quanto fedele alleato, un ottimo avamposto statunitense nella regione.

      Il 22 novembre 1967 il Consiglio di Sicurezza dell’ONU adotta la risoluzione n. 242 per ristabilire la pace nei Territori Occupati e per il ritorno ai confini antecedenti la Guerra del 1967. Israele annette però Gerusalemme Est, in violazione alla risoluzione, e proclama la città riunificata sua capitale. Nonostante il prodigarsi dell’inviato ONU Gunnar Jarring, non è possibile intavolare trattative per il rifiuto posto dai Paesi arabi a trattative dirette con il governo israeliano.

      Nel 1968 iniziano gli attentati terroristici palestinesi al di fuori di Israele. Nel Settembre 1970, dopo il dirottamento di 4 aerei nell’aeroporto giordano di Zarqa (dove furono poi fatti esplodere), il re di Giordania scatena una repressione militare colpendo le organizzazioni palestinesi che s’erano mostrate restie a piegarsi alla sovranità della legge giordanica, legittimando così il nome che una parte di esse si dette di Settembre nero. Nel 1972 un gruppo di Settembre Nero stermina la squadra israeliana che doveva partecipare alle Olimpiadi di Monaco

    • Adetrax

      Non dimenticsrti che lo stato Israeliano creato nel 1948 non comprendeva tutti i territori che Isreale ha occupato nel 1967

      Si, ma bisogna dire che le varie proposte di divisione non sono mai state accettate più da parte palestinese che israeliana e quando ci si è arrivati vicini con gli accordi di Oslo un estremista israeliano ha fatto fuori Rabin e tutto è riprecipitato verso il peggio.

    • dellefragilicose

      @osvitol
      il terrorismo è un altra cosa che l’occupazione impropria di territori.

  • OSVITOL

    Se chiamarsi regime democratico vuol dire occupare inpunemente territori altrui, compiere atti “terroristici di stato” verso civili, ospedali,etc e definire terroristi gli altri beh. anche Hitler era un democratico !!!!!
    I terroristi erano quelli delle “bande partigiane” o chi attentava alla sua vita !!!!!!
    La democrazia non deve essere una facciata perchè altrimenti forse è meglio la dittatura almeno sappiamo riconoscerla …….

    • Luciano Ardoino

      io non ho mai usato la definizione “regime democratico”!
      Va contro ogni logica sia di regime che di democrazia che mia personale.
      Per quanto riguarda le bande partigiane ti prego voler leggere il sangue dei vinti oppure ascoltare qualche racconto da persone che l’hanno vissuta questa storia non troppo brillante.
      Caro Osvitol, ho lavorato in quelle terre, anche se non per molto tempo a causa delle varie diatribe che sfociavano immancabilmente in attentati e via dicendo e di seguito ho mantenuto contatti con esponenti turistici di entrambi i popoli.
      Tutti, e ripeto tutti questi signori hanno una cosa in comune; vogliono la pace.
      Vogliono dimenticare il passato, vogliono dimenticare chi aveva ragione, chi aveva torto, vogliono dimenticare quello che Abramo disse, vogliono dare un futuro ai loro figli, vogliono poter vivere, ripeto vivere!
      Moltissimi di loro sono Palestinesi!

      • OSVITOL

        Quello che hai scritto adesso mi è piaciuto.
        Mi piace quando dici “Tutti vogliono la pace” …..
        Sono convinto anch’io che sia l’unica strada percorribile e che l’unica cosa possibile sia incoraggiare le parti moderate (e sono convinto siano la maggioranza da ambo le parti) delle due fazioni.
        Per il resto io parlo solo leggendo ed informandomi (non sono mai stato da quelle parti) per cui rispetto sicuramente il parere di chi ha potuto toccare con mano (anche se per poco tempo) certe realtà.
        Avremo l’occasione di approfondire sicuramente questo tema.
        Una stretta di mano da Osvitol

  • Framaulo

    « Scegliere tra queste due parti è difficile, ma secondo me si deve e, dovendo, io scelgo Israele. Scelgo Israele perché se c’è qualcosa di peggio della guerra questo è il terrorismo. »

    E che intendi per “terrorismo”? Se intendi “ammazzare i civili”, Israele e Hamas sono pari. Senza contare il terrorismo che USraele esercita al di fuori della Palestina (solo recentemente, Georgia e Pakistan). Per tacere dell’autoterrorismo… non voglio sollevare polveroni inutili.

    « Scelgo Israele perché so che Israele è fondamentalmente una buona democrazia e la pace può venire più facilmente da una democrazia che dal fondamentalismo. »

    Ricordiamo che Hamas è stato regolarmente e democraticamente eletto. E poi il fondamentalismo arabo è una piccolissima parte di Hamas, il quale (cito da WikiPedia) “gestisce anche ampi programmi sociali, e ha guadagnato popolarità nella società palestinese con l’istituzione di ospedali, sistemi di istruzione, biblioteche e altri servizi in tutta la Cisgiordania e Striscia di Gaza”. Non minore danno è arrecato dal fondamentalismo ebraico e cristiano cattolico.

    « Scelgo Israele perché il fine di Hamas è la cancellazione di Israele e questo, come ho detto prima, più che un obiettivo politico mi sembra un’aspirazione fanatica e completamente sconnessa dalla realtà. »

    DFC non so dove abiti, poniamo a Milano, genericamente in Lombardia. Domani, 5 gennaio 2009, Obama e Brown decidono che la Lombardia non esiste più, non fa più parte dell’Italia, e si chiama “Obamia”, e raccoglie tutti i ciellini del mondo. Obamia si dota di un esercito potentissimo, di servizi segreti impenetrabili, e prende il controllo di Milano. Quindi comincia a rompere le palle all’Italia per avere il controllo di tutte le industrie del lombardo-veneto, anzi estende queste sue velleità creando in tutta Europa una frattura tra amici e nemici delle industrie del lombardo-veneto. L’Italia risponde insorgendo, con una Autorità per la Liberazione della Lombardia (poco lungimirante, ma tant’è…). ma Obamia risponde in modo ancora più pesante. In questa situazione tu sceglieresti Obamia?

    « Scelgo Israele perché sono convinto che una forte e finalmente decisa pressione internazionale può costringere Tel Aviv a trovare un accordo decente e stabile con i Palestinesi, sempre che questi riescano a liberarsi delle milizie fondamentaliste e accettino di dialogare secondo le regole internazionali e non con con i razzi sparati a casaccio sulle città e le bombe negli autobus. »

    E se le pressioni internazionali avessero voluto fortemente tutto ciò, dici che non ci sarebbero riusciti, nell’arco degli ultimi decenni? 😉

    Cordialmente.

    • dellefragilicose

      @framaulo
      Ho premesso che non entravo nel merito delle ragioni e che se avessi dovuto farlo, probabilmente avrei sosteunto la causa palestinese perché più motivata storicamente.
      Entro nel merito dei metodi.

      paragonare le bombe nelle scuole o negli autobus a persone uccise dall’esplosione di un missile diretto su obiettivi militari è metodologicamente scorretto, secondo me.

      • Framaulo

        Che Israele sia una “democrazia” (sebbene priva addirittura di Costituzione, e IMPOSTA nel territorio palestinese da chissacchì) e che Hamas sia il “terrorista” (sebbene in casa propria) è una fola che hanno bevuto solo in due nel mondo civile: Gasparri e Frattini.

        Bisogna vedere cosa si intende per obiettivo militare… per Israele è obiettivo militare anche un ipermercato, nonostante le sue competenze e le sue possibilità (che sono quelle degli Stati Uniti d’America, ndr) permettano di differenziare gli obiettivi limitandoli a quelli più caldi. Al contrario, i palestinesi hanno un genio militare perlopiù medievale: anche volendo differenziare, non sono in possesso di F16 e bombe intelligenti ma solo di stupidi razzi qassam e di stupidissime bombette artigianali che “dove coiono coiono”.

        Che le operazioni militari israeliane colpiscano in larga misura i civili è stato giustamente sottolineato dal ministro degli Esteri ceco, Karel Schwarzenberg, alla presidenza dell’ONU dal primo gennaio.

        http://ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_849064917.html

        L’elegantissima e pulita operazione israeliana Piombo Fuso ha prodotto già 520 morti e 2500 feriti tra i Palestinesi, e i miliziani di Hamas tra questi sono una minoranza assoluta. In gran parte sono bambini palestinesi che fiondano pietre contro i carri armati israeliani. Chi è Davide, e chi è Golia?

        Con questo, non mi sto schierando da nessuna parte. Se proprio dovessi schierarmi, lo farei contro i nostri capi di Stato riuniti nell’ONU che non sono stati e non sono tuttora in grado di fermare le ostilità, o peggio, non hanno voluto e tuttora non vogliono.

        • Framaulo

          Gaza: Times, “Israele sta usando proiettili al fosforo bianco”

          05 gen 10:35 Esteri

          LONDRA – Grave denuncia del quotidiano britannico “Times” contro Israele. Nell’offensiva di terra nella Striscia di Gaza l’esercito starebbe usando i controversi proiettili al fosforo bianco. Si tratta di armi che creano spesse cortine fumogene ma che possono anche causare terribili ustioni. Le stesse munizioni usate dagli Usa in Iraq nel novembre del 2004 a Falluja. Il Trattato di Ginevra del 1980 stabilisce che il fosforo bianco “non puo’ essere usato come arma da guerra nelle aree popolate da civili”. (Agr)

  • gianfranco

    La notte del 31 dicembre i miei bambini hanno giocato a sfidare la paura nascondendosi al buio in un ripostiglio ricavato in terrazzo. Mio figlio adolescente ha acceso un minicicciolo per fargli uno scherzo. La prima immagine del 2009 sono gli occhi sbarrati e la faccia terrorizzata di Emiliano, tanto simile a quella dei tanti Mohammed, Jamel, Sohaila di Gaza.
    In Calabria un ragazzo è stato massacrato di botte e poi bruciato vivo. Pare avesse incendiato la macchina di uno dei suoi carnefici.L’Italia è inorridita per tanta barbarie, e per la sproporzione tra la colpa e la punizione. Ho di nuovo pensato ai tanti Mohammed, Jamel, Sohaila di Gaza, massacrati e bruciati vivi senza che l’Italia inorridisca.
    Prima dei colloqui di pace di Madrid di fine 1991, l’OLP era considerata dai fruitori delle verità televisive e giornalistiche una banda di terroristi. Poi hanno potuto conoscere Hanan Ashrawi e Abdel Shafi e in tanti hanno cominciato a dubitare. La strategia dei governanti israeliani del dopo Rabin è stata improntata a distruggere l’autorevolezza conquistata in mondovisione dai dirigenti palestinesi. Le umiliazioni continue a cui è stata sottoposta l’ANP di Arafat prima e di Abu Mazen poi hanno avuto se non la finalità programmata (come credo)sicuramente la conseguenza di rafforzare Hamas. Missione compiuta, abbiamo di nuovo a disposizione degli impresentabili fondamentalisti islamici, perfetti per rinnovare l’etichetta di terroristi che fino a Madrid 91 era stata cucita sull’OLP. E’ possibile quindi eliminarli fisicamente e gli effetti collaterali sono tollerabili dallo stomaco di ferro delle diplomazie occidentali, erano comunque persone che alle elezioni avevano quasi certamente votato per Hamas, quindi sostenitori dei terroristi. E se per caso insieme a un leader di Hamas si ammazzano i suoi 10 figli, erano pur sempre figli di (e quindi probabili futuri) terroristi.

    • Luciano Ardoino

      No caro Gianfranco no,
      bellissima e toccante la similitudine iniziale ma completamente di parte la susseguente.
      Non dimenticare che l’esercito israeliano, secondo l’opinione mondiale, è il più forte, organizzato ed attrezzato al mondo; superiore a quello statunitense. Quindi tu mi parli di umiliazioni; ma quali quando si dispone dell’esercito migliore. Ti è mai capitato di leggere nella storia che chi aveva un buon esercito usava le parole per distruggere l’autorevolezza altrui?

    • dellefragilicose

      @gianfranco
      mi spiace, ma credo che la tua rappresentazione sia suggestiva, ma inesatta.
      lo statuto di hamas che prevede la cancellazione dello stato di Israele non è un’invenzione giornalistica.
      Il terrore che vedi negli occhi dei tanti Mohammed, Jamel, Sohaila non saraà diverso da quello che si può vedere negli occhi dei vari Aron, David e Rebecca quando l’autobus che li porta a scuola salta per aria.

      Continuo a dire che il vero nemico è il terrorismo e i metodi usati da Hamas sono indubbiamente terrorismo.

      • Fully

        Concordo.
        Il terrorismo, fra l’altro, a me sembra nel caso specifico un modo stupido di reagire, di lottare.
        Come emerge chiaramente anche dalle nostre discussioni Israele non potrebbe accampare alcun pretesto se non ci fosse l’ala intransigente di Hamas a propugnare la distruzione di Israele sparando dei ridicoli missilucci. E la “simpatia” internazionale per i palestinesi sarebbe decuplicata, non potendosi agevolmente intorbidire le acque col giochino di “chi ha lanciato la prima pietra”.
        Mi chiedo: è mai possibile che il popolo palestinese (e chi lo guida) non abbia imparato proprio nulla da Gandhi?

        • Sara

          Si, è possibile che non abbiano imparato da Gandhi… Noi cos’abbiamo imparato da Gandhi, questa società mondiale cos’ha imparato da Gandhi?
          Comunque vedi, quando ci si schiera poi si mettono un sacco di cose sul bilancino del “giusto – sbagliato”, e si discute si discute si discute, e ci si distrae un pò dal nodo centrale cioè: come può finire questa schifezza?

  • Adetrax

    Per me non ha senso schierarsi, dico solo che sarebbe stato meglio fare qualcosa, quando ancora si poteva, per evitare tutto questo.

    Le IDF non saranno esattamente come le SS, però qualche strategia in stile Iraq o qualche piccolo accorgimento preso in prestito dalle SS, l’hanno messo in pratica.

    Ritengo comunque che più si sale nella catena del comando più le persone possono essere corrotte e prive di scrupoli nel raggiungimento dei loro scopi; anche il vizietto che si “sospetta” che certi superpotenti abbiano circa il perseguimento di ideologie alquanto discutibili sull’assoluta superiorità degli ebrei-eletti rispetto al resto dell’umanità (paragonata allo stato animale), non rassicura del tutto e da questo potrebbe derivare una certa spregiudicatezza nelle strategie della macchina militare israeliana e nelle politiche di isolamento dei palestinesi.

    OK, la tregua era stata comunque ripetutamente violata, gli impegni (ma quali) non erano stati mantenuti, Hamas non sapeva cosa fare e così ha intensificato il lancio dei razzi; questo è stato il via che Israele aspettava (forse da tempo) per sistemare la pratica.

    Il punto è che di Hamas abbiamo ricevuto solo qualche comunicato ultra-sintetico (non si sa quanto filtrato), mentre da parte di Israele, più politici hanno estesamente espresso la loro posizione tramite vari media (giornali, TV, Internet), con la Livni che ha parlato con gli USA e mezza Europa, e poco ci è mancato che non dialogasse direttamente in ebraico con Sarkozy.

    Ora, sinceramente, non mi spiego molto la posizione di Hamas, perchè si è un po’ comportato come se non avesse la percezione o la visibilità delle possibili conseguenze delle sue azioni; a me pare chiaro che nel lungo periodo la sua posizione di voler spazzare via Israele non potesse che essere considerata anacronistica ed assurda, tanto da ricordare vagamente quella di Hitler quando si mise contro mezzo mondo e di fatto consegnò la Germania a USA e URSS.

    Ora certe battaglie, specie se si è in evidentissima inferiorità bellica, non si possono più condurre con le scaramucce, gli attentati e il lancio di razzi, l’unico modo è contrattare le cose sul piano diplomatico chiamando in campo gli stati spalleggiatori per abbreviare, rettificare o concordare tempi e modi di quanto comunque era stato deciso e concesso a suo tempo con gli accordi di Oslo (non riconosciuti da Hamas).

    In pratica mi sorge il brutto dubbio che qualcuno dentro Hamas possa aver fatto il doppio gioco e spinto il confronto su posizioni impossibili da mantenere provocando quindi tutto questo.

    Per quanto riguarda la strategia militare di Israele mi pare molto verosimile che si serva dallo stesso consulente militare che ha assistito gli USA per l’Iraq; aviazione, bombardamenti, attacco via terra, ecc.

    La domande che mi pongo però sono.

    1) Come si può fermare o abbreviare tutto questo ?

    2) Dove sono i mediatori ?
    Tutti condannano ma mi paiono come delle “mezzane” che strillano fingendosi inorridite per l’atto abominevole che si sta compiendo verso una fanciullina recalcitrante eppure continuano a guardare e basta mentre il bruto la brutalizza.

    • Luciano Ardoino

      Giusto Adretax, giusto!
      E purtroppo nessuna risoluzione da quelli che dovrebbero mentre intancabilmente si parla delle colpe degli altri. Perchè non hanno fatto questo, perchè non intervengono a dire quello; ma che cosa nessuno lo dice.
      L’ONU non è all’altezza delle considerazioni mondiali e non se ne capisce l’istituzione e noi bisticciamo tra di noi.
      Io non sono certamente in grado di dare soluzioni diverse da quelle che leggo sui giornali ma anche quì ci sono delle discepanze politiche.
      Resta sempre la convinzione che siano ancora i trafficanti d’armi a farla da padroni. O forse no?

      • Chiara di Notte - Klára

        ma che cosa nessuno lo dice.

        Mi pare che ci siano un po’ di risoluzioni ONU in lista d’attesa…

        Qualcuno ha parlato. Ha detto. Se gli israeliani se ne fottono le soluzioni sono tre:

        1) farle rispettare con le buone
        2) farle rispettare con le cattive
        3) continuare ad approvare risoluzioni che non saranno mai rispettate e farci prendere per il culo.

        • Adetrax

          Direi 1) con l’approvazione di Israele e USA, altrimenti restano lettera morta.

          • Adetrax

            Ah, ah, buona questa, a quanto ne so è l’esatto contrario, sai com’è Israele ha parecchi patrioti negli USA.

          • Chiara di Notte - Klára

            Purtroppo mi sa che hai ragione. Non volevo dirlo io.

            Allora Istraele non e’ lo stato tanto debole alla merce’ dei barbari ed in balia degli eventi. E’ quello che comanda i giochi perche addirittura decide la politica estera degli USA. E se comanda i giochi allora mi viene da pensare che sapesse esattamente dove i giochi sarebbero arrivati.

            A questo punto il mondo dovrebbe preoccuparsi non poco se Israele lo tiene in scacco, non ti pare?

            Ma credo che proseguire questa discussione farebbe andare troppo OT

          • Chiara di Notte - Klára

            Grazie. Ci mancava nel web qualcuno che avesse il compito di distruggere le opinioni altrui servendosi dei copia incolla.

            Ricordati che il tuo ruolo e’ gravoso ed impegntivo, ma se profonderai tutta l’energia necessaria, ed il dito indice non si stanchera’ di cliccare il mouse, alla fine riuscirai nell’impresa.

            Buona notte. Il riposo ti sara’ utile per trovare le pagine di Wikipedia necessarie ad ottenere il tuo scopo. 😎

            Ah scusa… un’ultima cosa riguardo a quanto dici piu’ sopra:

            ma davvero pensi che l’interesse di Bush fosse dovuto essenzialmente al petrolio?
            Ma queste illazioni non sono già state risolte? E tu dove eri?

            Visto che da nessuna parte ho trovato le risposte (da chi, quando e dove fossero state risolte queste illazioni), e dato che sono tonta e non sapiente come molti qui, ho cercato di fare una ricerca per conto mio, con i mezzi artigianali che la memoria mi ha messo a disposizione.

            All’inizio dell’operazione Enduring Freedom (cito a memoria poiche’ odio andare a cercare le cose su Wikipedia) fra una cosa e l’altra, fra le piccole, insignificanti faccende di casa, e la lettura del gossip, ricordo di aver letto che il petrolio aveva un prezzo inferiore ai 20 dollari al barile. Poi, durante l’esportazione di democrazia di Bush, il petrolio e’ arrivato in 8 anni fino a 160 dallari. Poi, solo quando i sondaggi, qualche mese fa, hanno dato McCain per spacciato, l’oro nero ha iniziato a scendere fino a raggiungere il prezzo di 36 dollari nei giorni immediatamente precedenti al Natale.

            Non vorrei tediarti qui con inutili quanto noiose teorie analitiche di mercato, ma curiosamente, proprio in seguito alla decisione israeliana di attaccare Gaza, il petrolio ha riguadagnato in una settimana oltre il 25% del suo valore attestandosi venerdi’ scorso a quota 46. E sono sicura che nei prossimi giorni, se la tensione in medio oriente non si plachera’, il suo prezzo continera a riacquistare valore. Il tutto a 15 giorni dall’insediamento alla Casa Bianca di Obama ed alla conseguente dipartita definitiva del petroliere Bush.

            Beh, dato che sono una zingara e di economia non ci capisco un’acca, direi che tutte queste coincidenze, questo climax ascendente e discendente del prezzo del petrolio legato alle peripezie di Bush e dei suoi amici di Tel Aviv, se non e’ un’illazione e’ sicuramente dovuto ad una particolare congiunzione astrale. 🙄

            Dormi bene, che’ se non ci foste voi sapienti a spiegar a noi tonti/e come stanno esattamente le cose, questo mondo sarebbe assai piu’ triste. :mrgreen:

          • Luciano Ardoino

            ho perso il tasto copia/incolla che poi usavo per velocizzare le risposte ma anche senza saprò difendermi dai tuoi attacchi. Perchè uno deve odiare informarsi su wikipedia o simili? Tutte le tue conoscenze o cultura non derivano da testi, insegnamenti o altro?

          • Chiara di Notte - Klára

            La mia cOltura dipende dal fatto che sono una contadina ed ho sempre lavorato la terra. L’ho confessato: ho letto tutte quelle notizie strane fra un gossip e l’altro. E poi il tuo piccolo scambio dialettico con Silent Enigma mi ha detto tutto. 😀

            Sei troooppo avanti! E chi ce la fa con un sapiente del tuo livello?

            Meglio che mi chiuda in un religioso mutismo per non interrompere tanta sapienza.

            Mi raccomando, non stancare troppo il dito “copia-incolla” che’ ci servi vivo ed in forma. Altrimenti qua e’ monotono.

            O’revuar, gud bay, auffidersenn (si dice cosi’, vero?) 😀

          • Luciano Ardoino

            questo blog è molto valido!
            1° non leggo brutte parole
            2° c’è veramente molta co/ultura
            3° c’è gente simpatica…te a parte! Mi manca il copia/incolla per metterci la faccina che ride.
            4° i post sono intelligenti
            5° 6° 7°, eccetera…tutto bene.
            Bravo a chi coordina.
            Bula (fijian)

    • dellefragilicose

      @adetrax
      troppa dietrologia
      come ho scritto più su, i morti civili fanno comodo a Hamas, non a Israele.

  • Luciano Ardoino

    Risoluzioni ONU?

    Copia/incolla con quello che avevo scritto sopra:

    Se l’Onu si occupasse seriamente di diritti umani dovrebbe mettere sotto accusa un bel po’ dei propri Stati membri, ossia tutti gli Stati autoritari o totalitari (dalla Cina a quasi tutti i regimi del mondo musulmano). Ma non può farlo. In compenso, i diritti umani vengono spesso usati come proiettili per colpire le democrazie occidentali e Israele.
    Se poi leggi quanto scritto sopra in merito al perchè non accoglieranno mai queste risoluzioni capirai che finchè qualcuno minaccierà Israele loro non cederanno di una virgla; e questo è atecedente.

    • Chiara di Notte - Klára

      Se l’Onu si occupasse seriamente di diritti umani dovrebbe mettere sotto accusa un bel po’ dei propri Stati membri, ossia tutti gli Stati autoritari o totalitari (dalla Cina a quasi tutti i regimi del mondo musulmano). Ma non può farlo. In compenso, i diritti umani vengono spesso usati come proiettili per colpire le democrazie occidentali e Israele.

      Strano che con la Bosnia e con l’Afghanistan sia stato esattamente il contrario.

      Se poi leggi quanto scritto sopra in merito al perchè non accoglieranno mai queste risoluzioni capirai che finchè qualcuno minaccierà Israele loro non cederanno di una virgla; e questo è atecedente.

      Grandioso! Un mondo in ostaggio dei sionisti. Chi l’avrebbe mai detto?

      Peccato non ci sia piu’ Hitler. Avrebbe imparato un sacco di cose. 🙄

  • Silent Enigma

    io sto con la palestina, la sproporzione delle reazioni israeliane (da sempre) alle provocazioni dell’olp prima e degli estremisti oggi, mi fanno pensare che lasciare le cose in stallo fino alla fine dei tempi sia una loro precisa strategia di guerra.
    i combattenti palestinesi non hanno altro modo di provocare danni alle strutture di israele se non le bombe a caso; non hanno un esercito, non hanno armamenti, non hanno missili teleguidati che possano colpire obiettivi mirati (gli israeliani sì, ma spesso capita che ops…era un condominio, non una cellula di hamas).
    nemmeno io se fossi in loro me ne starei con le mani in mano ad aspettare gli accordi fra l’anp e il generale israeliano di turno. se fossi in loro lancerei anch’io sassi, e via via l’escalation di violenza alla quale sono da sempre abituato mi porterebbe a fare qualunque sciocchezza.
    israele no, è una democrazia come dici tu, dfc, e proprio per questo avrebbe dovuto dare una soluzione alla questione (che includa il disarmo delle cellule terroristiche) molto, molto tempo fa.

    • dellefragilicose

      quindi, con la stessa logica, non disponendo di missili teleguidati è giusto fiondare un paio di aerei nel WTC.
      ne prendo atto.

      • Chiara di Notte - Klára

        Se posso dire la mia si deve innanzi tutto stabilire come, le frange estremiste palestinesi, considerano la loro guerra contro gli israeliani.
        Se la considerano una guerra di liberazione al pari di come la consideravano i partigiani italiani e quelli di altre nazioni occupate dal nazismo, allora il loro terrorismo assume una connotazione (ai loro occhi) di legalita’. I partigiani non disponevano dei mezzi della Wermacht e spesso facevano esplodere bombe rudimentali ma se avessero avuto i qassam ed un paio d’aerei da far precipitare su Berlino, avrebbero usato anche quelli.

        Pero’ cio’ che non ho capito e’ cosa c’entra l’attentato alle torri, su cui e’ ancora in corso una discussione sulle responsabilita’ che non sono chiare al 100%, e Hamas?

      • Sara

        Ma tu stai dicendo che Hamas è collegato strettamente coi terroristi dell’11 settembre? Non c’è logica nè nel colpire condomini e mercati nè nel lanciare qualche razzo a caso (che in un anno fa 10 morti). Se poi la bomba è intelligente ma sbaglia sempre mira sarà chi la lancia che è un pò stupido…
        Però tutto ciò per dire che quando ci si schiera poi cominciano tutte queste discussioni da bilancino che sembra di essere a forum quando mettono i sassolini nella bilancia…

        • Silent Enigma

          la bomba intelligente non sbaglia sempre mira. fa notizia quando accade, ma non è sempre così, siamo onesti.
          dico solo che israele coi mezzi che ha poteva mettere fine a questo scontro ogni volta che voleva.
          disarmare i terroristi è una condizione obbligatoria, ma dubito che questa sia la volta buona

          • Sara

            No infatti però in questi giorni sembra che sia accaduto più volte un errore…
            Sono d’accordo sul resto!

          • Silent Enigma

            il punto sara è che quelli che l’opinione pubblica considera obiettivi militari non sono sempre e solo obiettivi militari.
            la legge israeliana più volte portata all’attenzione della corte suprema, in questo senso è molto…permissiva, ecco.

  • Francesco

    Io qui leggo considerazioni volte a giustificare a turno ora i palestinesi che hanno votato hamas ora gli israeliani che forti del potere militare fanno un po’ quel che pare a loro in giro per il M.O.. C’è chi prende la parte giusta in base alla contabilità mortuaria come se un solo morto possa avere meno valore e peso di 500. E i morti degl’anni passati? Scuri che siano morti più palestinesi. Giuro che vi capisco a stento.

    Vi sembra sensato dare ragione alla Palestina o a Israele quando entrambi hanno torto ormai da decenni in virtù dei metodi sanguinari che hanno scelto per “risolvere la faccenda” nel corso di questi anni?

    Credo che un modo per non rendere vana la lettera di Mustafa Barghouthi sia quella di parlarne, ragionarci e parlarne, di allontanare l’indifferenza, ma schierarsi sinceramente mi sembra come decidere quale assassino ha più ragione.

    Se avete visto Munich (per chi ha citato Settembre Nero e il massacro di Monaco) potete capire il mio punto di vista. Sono soprattutto contro i metodi utilizzati dalle due parti.
    Il pro è ovvio è la pace. Imposta con le armi è pura follia.

    Il punto cruciale è questo: “Entrambe le parti, quindi, usano la forza per far valere le proprie ragioni. Ognuno lo fa con i propri mezzi, Israele con le armi sofisticate, Hamas con il terrore, ma io non vedo alcuna differenza sostanziale. Nessuna guerra è giusta”
    Se ognuno usa la forza con i mezzi che ha, perché dovrebbe avere più ragione dell’altro visto che alimenta allo stesso modo la guerra?

    Francesco

    • dellefragilicose

      perché anche nell’orrore a volte si è costretti a stabilire una sorta di classifica.
      è terribile, ma necessario.
      poi, ognuno è libero di farlo o meno.

      • Francesco

        Portando al max la barra dell’estremizzazione, per come vedo le cose per come stanno le cose, è come se mi facessi scegliere fra quale dei due popoli debba soccombere all’altro. Quando invece sono convinto che l’unica strada sia quella della convivenza, temo, poggiata su un bilancino di precisione.
        Infatti sono d’accordo con queste tue parole:
        “Eppure, oggi Israele esiste e la sua cancellazione è un evento al di fuori della storia come potrebbe essere la cancellazione degli Stati Uniti. Israele come nazione con quella collocazione è un fatto imprescindibile e la sua dissoluzione probabilmente avrebbe ripercussioni sugli equilibri planetari superiori a quelli della fine dell’Unione Sovietica.”
        Fatto che alcuni qui non vogliono neppure considerare come possibile.

  • dellefragilicose

    nessuno.

    d’altra parte io ispiro un terrore istintivo nei lettori di MC e tutti si sono affrettati a darmi ragione.

    Ora vado a lucidare la mia collezione di cimeli militari e a guardare come mi sta la divisa da colonnello delle SS che mi sono fatto fare su misura.

    Dici che ho bisogno di uno psicologo?
    Ne conosci uno bravo?

  • michail tal

    Sono daccordo sul fatto di doversi schierare; per me sentirmi rispondere : “sono per la pace” è un po’ come quando mi si dice “mah…sono agnostico”…
    Mi metto nei panni di un abitante della Palestina, dove son certo che le dietrologie capziose non le ama nessuno, o sei da una parte o dall’altra per forza di cose.
    Posto che concepire il Sionismo come un grande “furto” di terra, come dicevo nell’altro post, è sbagliato e fazioso, fra l’oscurantismo fondamentalista degli estremisti-terroristi arabi e la decisa intransigenza della democrazia occidentale israeliana non ho dubbi su chi scegliere, scelgo Israele.

    • Chiara di Notte - Klára

      fra l’oscurantismo fondamentalista degli estremisti-terroristi arabi e la decisa intransigenza della democrazia occidentale israeliana non ho dubbi su chi scegliere, scelgo Israele.

      Ed io fra il sionismo, il terrorismo e la popolazione inerme scelgo la terza.
      E’ essere agnostici? E’ essere pigri? E’ essere stronzi?
      Ci si deve per forza schierare per una delle due fazioni brutali allo stesso identico modo?
      O Inter o Milan?
      Non e’ ammesso che a qualcuno il calcio faccia schifo? Esiste anche l’opzione di chiudere gli stadi, cavolo!
      Se i potenti della terra, in primis la grande democrazia USA, si schierassero anche loro per la popolazione inerme, e considerasse innanzi tutto il discorso umanitario, tutto questo non accadrebbe. Ma a quanto pare non e’ possibile.
      Non e’ possibile perche’ la politica USA e’ “controllata” da quella sionista, a quanto pare. Oppure perche’ anche agli USA fanno comodo un po’ di milioni di morti fra gli straccioni arabi, ma non fra chi effettivamente dirige il terrorismo. Che’ quelli se ne stanno seduti nei palazzi sauditi e sguazzano nell’oro, un po’ del quale finisce anche nelle tasche dei tanti politicanti occidentali.
      Quello che stanno facendo in Palestina e’ orrendo. Usano le persone come pedine, da una parte e dall’altra. E qui si dice che chi si schiera per la gente e’ “agnostico”?
      Mi pare che esista un travolgimento dei valori tale che, inevitabilmente, a causa di questi “schieramenti partigiani”, radicalizzera’ il conflitto ideologico a livelli tali che ci troveremo a spararci all’interno dei condomini.

  • Doxaliber

    Io credo che se esiste un modo per dare maggiore forza a gruppi estremisti come Hamas questi sono proprio i metodi utilizzati dallo Stato di Israele. Creare riserve, innalzare muri, impoverire le persone, bombardarle, raramente porta la popolazione a schierarsi dalla parte dei moderati. Naturalmente tale discorso si può fare anche all’inverso, è ovvio che anche gli israeliani terrorizzati tendano ad affidarsi a chi promette loro “sicurezza” attraverso le armi. Per qualche strana ragione il popolo si sente sempre rassicurato da chi agita un randello e si muove con prepotenza e decisione. Entrambi i popoli hanno avuto le loro occasioni ed entrambi hanno più volte fatto scelte sbagliate, non mi si venga a chiedere chi ha torto o a ragione perché la ragione in alcune circostanze non esiste. Se vedo due cani rabbiosi che si massacrano in strada al massimo posso cercare di buttare acqua ghiacciata per allontanarli ma se, dopo svariati tentativi, mi rendo conto che non è possibile separarli, lascio che si scannino fra di loro.

    Nel caso in oggetto, vista anche l’esigua estensione dei territori, una forza di interposizione internazionale sarebbe probabilmente più che sufficiente a risolvere il problema, ma Israele (l’unica ad avere voce in capitolo) non vuole saperne.

  • F.Maria Arouet

    Nella tesi di DFC ci sono due presupposti che non mi convincono.

    a) Che ci si debba necessariamente schierare, a non voler essere tacciati di indifferenza.
    Cioè a dire che non é possibile che un’ingiustizia valga un’altra ingiustizia, un morto un altro morto.

    b) Che ci si possa schierare considerando alcuni aspetti della vicenda, trascurandone altri.
    Per esempio come e perché cominciò.
    Anch’io sono convinto che la democrazia sia meglio del fondamentalismo, ma se penso che é stato un fondamentalismo (il sionismo) a determinare la nascita dello stato di Israele, ecco che già non so più da che parte schierarmi.

    Ma scendiamo sul pratico.
    Mi domando: se mi schierassi, anziché continuare a non sapere che pesci prendere, faciliterei la soluzione del problema? O meglio, se le opinioni pubbliche degli stati che hanno i mezzi per intervenire si schierassero a favore degli uni o degli altri, il problema potrebbe trovare soluzione?
    Supponiamo a favore di Israele, come fa DFC: questo ci aiuterebbe a sistemare i palestinesi? Nella striscia di Gaza, 360 kmq, vivono 1,4 milioni di persone, 3900 per kmq. Abbiamo idea di cosa vuol dire? E non voglio neppure immaginare tutti gli altri, che vivono profughi da sessant’anni nei territori circostanti.
    Ma neppure se ci schierassimo a favore dei palestinesi risolveremmo il problema: cosa ne faremmo dei sei milioni di ebrei che vivono in Israele?
    Qui non si tratta di schierarsi, si tratta di trovare e di mettere in pratica delle soluzioni. Probabilmente malgrado gli uni e gli altri.

      • F.M.A

        Certo che no, come schierarsi con Israele non significa essere sionisti.
        Quel che voglio dire è che non serve gente che si schiera, ma gente che prova a trovare una soluzione praticabile, che rappresenti il minore dei mali per le due parti

  • ilBuonPeppe

    Apprezzo (senza condividere) la chiara presa di posizione di DFC, e non starò a ripetere cose già dette da altri.
    Mi sembra però che ci sia un equivoco di fondo nell’articolo: si fa il raffronto tra Israele e Hamas. Un po’ come dire che la Germania litiga con la lega nord di Bossi e se la prende con tutti gli italiani.
    Hamas è solo una parte dei palestinesi e, probabilmente, i terroristi sono solo una parte di Hamas. Usare Hamas per identificare il popolo palestinese tout-court è assolutamente scorretto.
    Israele è uno stato (e lasciamo stare come e perchè è nato) in cui vivono due popoli: israeliani e palestinesi. Gli israeliani hanno il potere, comandano e controllano il territorio, mentre i palestinesi sono rinchiusi in ghetti, spesso in condizioni di vita vergognose.
    Di fatto è una guerra civile in cui l’obiettivo di entrambi i contendenti è distruggere l’altro; Hamas (non i palestinesi) l’ha anche scritto nel suo statuto, ma ciò non toglie che si tratti di un obiettivo reciprocamente condiviso.
    Chiudo con una questione che, non so per quale motivo, colpisce tante coscienze: le vittime civili.
    C’è una guerra in corso, e come in tutte le guerre ci sono vittime, militari e civili. Fatto certamente riprovevole, ma non vedo perchè sorprendersi di una cosa che è così tristemente ovvia. A meno che qualcuno non voglia sostenere che i morti civili valgono più di quelli in divisa.

    • Chiara di Notte - Klára

      Beh, se sono di piu’, ovviamente valgono di piu’.

      E poi, quelli in divisa hanno scelto di essere soldati. Sanno i rischi che corrono. Alcuni lo fanno di mestiere. Sono pagati per combattere.

      I civili no.

      • ilBuonPeppe

        Anche ammesso che abbiano liberamente scelto di fare i soldati, la loro vita vale come quella di chiunque altro.
        Altrimenti rischieremmo di dire che il muratore che cade da un’impalcatura senza protezione ha poco da lamentarsi perchè sapeva a che rischio andava inconstro.

        • Chiara di Notte - Klára

          L’equiparare un soldato ad un muratore mi pare capzioso ed artificioso in quanto si tratta di due compiti diversi. Il mestiere di muratore non contempla la morte (ne’ uccidere ne’ essere ucciso) come invece contempla quello del soldato.
          Nel fare il soldato la morte e’ un parametro preponderante. Come il fatto di bruciarsi se si fa il vigile del fuoco oppure di prendersi una malattia venerea se si fa la prostituta.
          Insomma non equipariamo le cose solo perche’ ci fa comodo.
          Il soldato deve mettere in conto il rischio di essere ucciso. Una mamma con bambino che va a pregare alla moschea oppure a fare la spesa al mercato no.
          Permetti che le vite di queste ultime valgano di piu’ di quella di un mercenario.

          • ilBuonPeppe

            L’esempio che ho fatto sarà pure capzioso, ma…

            le vite di queste ultime valgano di piu

            …è un concetto che rifiuto a priori, in qualunque caso venga applicato.

          • Francesco

            Allora un Vigile del Fuoco che muore nel tentativo di salvare una vita è più accettabile e “meno valevole” del “civile” che muore nello stesso incendio del Vigile del Fuoco?
            E’ una provocazione vero?

            Allore perché non dire che chi fa lavori dove è prevista una possibilità di morire o di peredere un arto o di restare paralizzato se le cerca?

            Sono sempre più perplesso da questi discorsi “comparativi” riguardo i morti.

          • Chiara di Notte - Klára

            Non l’ho iniziato io il discorso comparativo, ma va da se’ che chi accetta di fare un mestiere pericoloso mette in qualche in modo la sua vita a rischio e lo sa che puo’ morire con una probabilita’ immensamente piu’ alta di quella che puo’ avere un (ad esempio) fruttivendolo. Anzi e’ proprio questo il motivo per il quale alcuni guadagnano soldi che altrimenti non sarebbero loro dovuti se non ci fosse tale rischio.

            Nel caso del vigile del fuoco vedo piu’ di valore l’atto di un civile che “non pagato per quel lavoro” muore per spegnere l’incendio, perche’ il suo gesto non e’ dovuto.

            Allo stesso modo, nel caso di un soldato, vedo piu’ di valore il gesto di un civile che muore per difendere la sua terra.

          • Salazar

            Anch’io ho fatto il soldato, avevo l’obbligo di “servire la Patria”, cosi per un po’ di tempo – anche se non sentivo alcuna particolare necessità di farlo – ho infilato un elmetto e ho giocato con i carri armati.
            Se morivo quanto valevo?

          • Salazar

            Secondo me stai confondendo chi fa materialmente la guerra con chi decide di fare la guerra, la differenza é enorme e non va confusa.

          • Chiara di Notte - Klára

            Il compito di un soldato e’ combattere e nel combattere e’ implicito uccidere ed essere uccisi.

            Oppure fare il soldato e’ un mestiere per i tempi di pace?

            I vecchi detti latini sulla preparazione della guerra per avere la pace, per cortesia, lasciali chiusi nel cassetto che mi sembrano una serie di stronzate fascistoidi e pappagallesche di chi non ha altri argomenti. Tu sei abbastanza acuto da sapermi spiegare la differenza che c’e’ fra chi sceglie di fare il soldato di pace e chi sceglie di fare il soldato di guerra.

            Se non ci fosse cosi’ tanta gente ansiosa di andare allo stadio forse le aziende che fabbricano le bandiere delle squadre di calcio fallirebbero. sarebbero ridotte.

            Allo stesso modo l’industria bellica si basa proprio sul fatto che le guerre vengano combattute. E se non ci sono guerre si creano le condizioni perche’ ci siano. E l’industria bellica, insieme a quella del petrolio, e’ quella che ha gestito la politica negli ultimi 8 anni e che adesso sta dando gli ultimi colpi di coda in attesa che la situazione globale cambi binario e dia un calcio in culo a tutti i paperoni che si sono arricchiti sul sangue e sul dolore della gente.

          • Chiara di Notte - Klára

            Allore perché non dire che chi fa lavori dove è prevista una possibilità di morire o di peredere un arto o di restare paralizzato se le cerca?

            Perche’ non e’ cosi’?

            Secondo te chi fa l’alpinista, magari per girare i documentari, e cade rompendosi tutto non lo mette in conto che puo’ accadere?
            I vulcanologi che vanno a studiare da vicino le eruzioni non mettono in conto di essere spazzati via da una nube piroplastica?
            Il navigatore solitario in mezzo al pacifico non immagina di rischiare la vita?
            Insomma fare il soldato, magari nei battaglioni d’elite, non mi pare un mestierino poco rischioso. Soprattutto in tempo di guerra. Se uno lo fa sa di poter uccidere ma anche di essere ucciso.

            Ma se tu poni sullo stesso piano la famiglia che se ne va a pregare in chiesa o in moschea e viene spazzata via da un missile… beh allora i 500 morti palestinesi dei quali quasi 100 bambini, valgono i 2-3 soldati israeliani morti ed il bilancio e’ perfettamente in pari.

    • Francesca

      Io sostengo che i bambini valgano più di qualsiasi altra persona.
      Valgono anche più di Olmert e Abu Mazen.

  • simona_rm

    Premetto che apprezzo il coraggio di dfc nella presa di posizione a favore di Israele.
    Ho però un problema sostanziale –non un cavillo- con la motivazione: concordo nel definire “terroristica” Hamas. Ma come si fa a definire “democratico” Israele? (“democrazia molto più evoluta della nostra” …te lo lascio passare, perché ci vuole poco) Solo per il fatto di essere una potenza militare spropositata? Avere servizi segreti d’eccellenza e l’alleanza indiscussa di tutto il blocco occidentale? (Occidente che si auto-definisce democratico). Mentre Hamas può contare sullo scalcinato appoggio dell’Iran. Ma anche l’Iran si considera una democrazia (da non crederci, eh?) lo stesso governo di Hamas è stato eletto democraticamente (come ha fatto notare già qualcuno).
    A questo punto la democrazia non è più una forma di governo, ma solo un’opinione. Discettare su cosa sia democrazia e cosa no, mi sembra inutile. Così, come cercare di spiegare cosa sia terrorismo e cosa no. Il governo di Israele e il governo di Hamas sono due mostruosità. Quindi si tratta di scegliere se stare con i terroristi dell’una o dell’altra parte: io scelgo Hamas.
    Mi piacerebbe anche che per una volta riuscissero a fare ad Israele “un culo tanto”, che lo costringesse a fermarsi e riflettere se non sia il caso di smettere di mangiarsi territori e costruire muri.
    Scelgo Hamas. Non perché ho una tendenza tutta empatica a schierarmi con i più deboli, si ce l’ho, ma stavolta non mi serve: ma perché almeno i palestinesi un motivo storicamente accertato per silurare quell’artificio che è Israele, ce l’hanno. Ce lo hanno sempre avuto.
    Raccolgo la provocazione: sto con Hamas. Purtroppo. E senza fanatismo.
    E spero che questa carneficina finisca al più presto. Sciogliete l’ONU, non serve a un cazzo, ci costa e basta.

        • Francesca

          Quando mi ridaranno il mio pc con l’antivirus nuovo…ho perso tutto ma ho pianto abbastanza, ora lo rivoglio anche vuoto!
          Per ora mi accontento delle comparsate….a presto, baci.

    • Silent Enigma

      scegliere la palestina, come ho fatto io, non è scegliere hamas.
      mi rifiuto di prendere le posizioni di chi vuole sterminare il nemico per statuto.
      scelgo la palestina perché ha diritto di esistere tanto quanto israele (forse di più), ma non posso parteggiare per chi governa l’anp oggi.
      anche berlusconi è stato eletto democraticamente, ma la cosa mi disturba parecchio

      • simona_rm

        Anch’io sono straconvinta che la Palestina abbia diritto di esistere. Diritto che le viene negato da 60 anni. Credo sia stata l’esasperazione che ha portato i palestinesi a votare per Hamas. Così come in Italia molti “esasperati” hanno votato per la dx.
        Però, l’argomentazione di dfc, invita ad esporsi un po’ di più del semplice “io sto con gli afflitti” e scegliere con quale “cattivo” stare. Mi fa orrore la guerra, il terrorismo ancora di più. Hamas è quanto di peggio potesse capitare ai palestinesi (così come berlusconi lo è per noi), ma hamas -rispetto ad israele- ha una onestà di intenti: ha dichiarato di voler distruggere Israele, ha ufficialmente dichiarato guerra. Ufficialità di cui Israele non ha mai avuto il coraggio, ma intanto massacra la palestina in nome del SUO (e solo) diritto ad esistere, in nome della democrazia. Israele non riconosce la Palestina, ruba 100 km di territori per restituirne 1 ! Poi aspetta la mossa sbagliata di Hamas per riprenderselo!

        L’articolo non chiede di schierarsi con i morti di gerusalemme o con quelli di gaza. Con i bambini mussulmani o ebrei. Tutti stiamo con gli oppressi.
        L’articolo provoca: chiede se stiamo con i mostri di una parte o con quelli dell’altra. E’ una provocazione EROICA, che dovrebbe elevare la criticità
        delle argomentazioni al di là dello stadio pietistico.

        Ribadisco: dovendo scegliere tra questi due governi degeneri, scelgo Hamas. Non perchè sto con i terroristi, ma perchè dopo decenni di angherie hanno avuto l’onestà intellettuale di dire “io ti odio”. Israele no, odia senza dichiarazioni, odia facendosi scudo delle sue alleanze.

        • F.M.A

          Sono d’accordo con quasi tutto quello che dici, salvo che sulla necessità di raccogliere “una provocazione EROICA” che invita a schierarsi.
          Da cosa sarebbe determinata una tale necessità?
          Dal timore d’essere accusati di indifferenza? E perché mai uno che si rifiuta di scegliere dovrebbe essere indifferente?
          Oppure pensi che schierarsi serva a risolvere, anche di un tanto così,la questione?

          • simona_rm

            nulla di tutto questo.
            Questo articolo è la conseguenza di un’altra riflessione precedente (di Fully), dove ho la sensazione che sia rimasta in bilico la questione “chi sta con chi”. Non penso affatto che sia obbligatorio schierarsi, nè che questo possa risolvere una questione del genere, purtroppo.
            L’eroicità di questa “proposta” di schieramento, consiste nel farci fare i conti con noi stessi (non tanto con gli altri), perchè sulla superficie di questo problema sia tutti concordi: ognuno detesta il terrorismo di hamas e il colonialismo israeliano e tutti siamo dalla parte delle vittime civili, chi con più simpatia per l’una o l’altra parte. Ma questa proposta di andare in fondo alla questione -ed il fondo è sporco- ci costringe ad argomentare il perchè delle nostre simpatie. Ci costringe a sporcarci.
            Non è un esercizio dialettico, è un modo per capire (per ognuno)cosa è giusto e cosa no, cosa è ammissibile e cosa neanche tollerabile. E’ un incontro a “tu per tu” con il peggio di noi.

          • F.M.A

            Se ho capito bene:

            Ognuno sotto sotto ha le sue simpatie, abbia coraggio e le tiri fuori.

            Sarà perché non ho coraggio, ma continua a parermi una provocazione e basta.

          • Silent Enigma

            sotto sotto, francamente, non ho simpatie per nessuno dei contendenti.

            ritengo, e ripeto, che l’ostentata democrazia israeliana si debba comportare meglio della zoppicante democrazia dell’anp.
            stiamo parlando di azioni ed eventi che potrebbero benissimo portare entrambe le parti in causa a rispondere di crimini gravissimi di fronte alla corte penale internazionale, non è una scaramuccia di quartiere.
            israele ha sempre avuto i mezzi e le possibilità di reprimere le organizzazioni terroristiche (nel sangue, necessariamente) e non l’ha mai fatto. ha tenuto in piedi una situazione di stallo per decenni, in parte per la pressione internazionale, in parte perché secondo me l’instabilità crea consensi quando c’è da andar giù pesanti, ha provocato, ha lasciato morire rabin invano e non ha imparato niente da ciò che di buono alcuni suoi governanti hanno fatto

        • Francesca

          Io metto guerra e terrorismo sullo stesso piano: in entrambi i casi sono sempre gli innocenti a rimetterci per gli altrui interessi.
          Nel caso della guerra, se riesci ad uscirne vivo, le conseguenze ti aspettano dopo…

          • dellefragilicose L'autore dell'articolo

            non sono d’accordo.
            purtroppo la responsabilità, a volte, obbliga a scegliere tra diversi orrori.

            Il terrorismo è incontrollabile, la guerra lo è meno, almeno in teoria.
            E’ su questa sottilissima linea di demarcazione che si esprime un giudizio che può non piacere, ma anche se non sembra, è orientato alla pace.

          • Francesca

            Parlare di guerra e terrorismo “teoricamente” non credo sia appropriato.
            E’ un distacco che personalmente non riesco a gestire.

  • Francesca

    Si dice che Israele sia una grande democrazia e mi può stare bene ma credere che i fondamentalisti stiano solo dalla parte di Hamas credo sia un grosso sbaglio.
    I bambini di entrambi i popoli crescono con l’odio per l’altro popolo leggendo ognuno il proprio libro sacro.
    Se i civili palestinesi sono in accordo con quello che fa’ Hamas (terrorismo) è anche vero che gli israeliani sono in accordo con quello che fa’ il loro governo (uccidere civili) che è salito anche nell’indice gradimento grazie a questi ultimi attacchi.
    Mi dispiace ma credo che in entrambi ci sia qualcosa che non va’ dalla decisione di creare lo stato di Israele fino ad ora, ormai 60 anni fa’.
    L’unica soluzione rimane quella che ci siano due stati (equamente distribuiti) per due popoli.
    In questa schifosa guerra mi schiero con i più deboli e quindi la Palestina.

  • gianfranco

    vi conosco da poco, e da poco conoscete me. Il mio primo intervento riportava un’esortazione di Elie Weisel, che invitava a prendere posizione, a rifuggire dalla neutra e politicamente corretta equidistanza. Io sono per la equivicinanza. Ma,l’ho detto sopra, mi conoscete poco e quindi non mi offendo se pensate che non mi turba il terrore di Aron, Rebecca e Davide.
    Vi invito a leggere, e poi a rileggere ancora l’articolo di Barghouthi postato da il buon beppe (117). Vi si fa tra l’altro riferimento alla proposta saudita di riconoscimento di Israele da parte di tutti i paesi arabi in cambio del ritiro dai territori occupati. Accettata da Israele, metterebbe spalle al muro Hamas. Anche l’OLP aveva nel suo statuto la distruzione dello stato di Israele, posizione abbandonata ufficialmente con gli accordi di pace di Madrid e Oslo.
    Non è una mia personale suggestione che Israele abbia favorito l’ascesa di Hamas, è nei fatti. Un leader, Arafat, che accantona la parola d’ordine della distruzione della “entità sionista”, sostenendo l’ineluttabilità dei “2 popoli, 2 stati”, umiliato da Sharon che l’ha recluso per mesi a Ramallah. Dopo che erano stati firmati gli accordi di pace (accordi minimi, che accantonavano le questioni più scottanti) i governi israeliani, indifferentemente di destra e di sinistra, hanno continuato a incentivare nuovi insediamenti, ampliamento di altre colonie, distruzione di uliveti, requisizione o distruzione di terreni e case di Gerusalemme Est. E’ irragionevole pensare che tutto questo abbia eroso il consenso ai trattativisti di Al Fatah, e di conseguenza favorito gli intransigenti di Hamas? Io non credo che terroristi si nasca. E non credo neanche giusto limitare l’accezione di terrorista a singoli o gruppi.Tanti governi hanno dato nei secoli ottima prova di sé. E ancor più diffido della legittimità a conferire patenti di terrorista da parte dei potenti di turno. Il premier israeliano che ha trattato la pace a Madrid,Shamir, 50 anni prima era un terrorista per gli inglesi. E anche il nostro Pertini lo era per fascisti e nazisti.

  • dellefragilicose L'autore dell'articolo

    Qualche spunto in generale. Non posso rispondere a tutti personalmente:

    Necessità di schierarsi
    Secondo me è un modo per tirare fuori opinioni meno banali e meno italianamente centriste e democristiane. In qualche modo ha funzionato. La cultura cattolica indebolisce pesantemente la capacità di prendere posizioni precise.
    Quello che accade in medio oriente influenza direttamente la nostra vita. Prendere posizione è un atto di civile impegno. Non farlo è italianamente comodo.

    Hamas eletto democraticamente
    Già, vero. Anche Hitler fu eletto democraticamente. Questo non impedì a mezzo mondo di fargli guerra. Anche il governo israeliano è eletto democraticamente, certo più di quello italiano. Non vedo perché nel caso di Israele l’elezione democratica non valga da attenuante.

    Hamas che costruisce scuole, ospedali e centri per l’infanzia.
    Già vero. Lo fa anche il partito comunista in corea del nord e lo fece a suo tempo il partito fascista e quello nazista.

    Reazione spropositata
    dal 2005, epoca nella quale Israele ha lasciato Gaza sono piovuti 5000 missili su territorio ebreo, tanto per usare gli stessi toni del TG1. 5000 missili, non uno. 5 al giorno, venerdì e sabati compresi. amen

    Hamas
    Qualsiasi partito che abbia come fine ultimo lo sterminio di un altro popolo non può essere preso in considerazione per trattative in un consesso civile.

    Hamas non è la Palestina
    Già vero. Quando serve hamas è stato eletto democraticamente. Quando invece serve Hamas non è la Palaestina.

    Hamas creatura del Mossad
    E’ un’ipotesi che mi piace associare a quella che sia stata la CIA ad abbattere le torri gemelle. Il cosiddetto tafazzismo machiavellico.

    I bambini morti
    Su questo ho difficoltà a ragionare. Comunque ci provo. Fanno comodo ad Hamas, non a Israele. Da uomo delle IDF o da politico israeliano, l’ultima cosa che vorrei è vedere bambini ammazzati da un merkava sulle pagine dei giornali. Se qualcuno non si fosse messo a sparare razzi a casaccio, nessuno si sarebbe fatto male.

    Israele e Palestina
    Israele non ha più fame di terra, ma di sicurezza. Cerca disperatamente di circondarsi di territori cuscinetto in un’ottica di controllo egemonico e non più territoriale secondo le moderne strategie militari. Appena in Palestina nascerà una formazione politica in grado di offrire ad Israele la certezza di non subire più attacchi la questione si risolverà rapidamente. Fino ad allora la guerra sarà l’unica alternativa.

    • Fully

      Ineccepibile. Non troverei alcunché da aggiungere.
      A questo punto, per traslato, io pure dovrei dire: Israele, Israele, Israele.
      Ma non mi viene facile.
      E’ un mio limite, lo ammetto.

    • Silent Enigma

      di hamas vincitore di libere elezioni me ne sbatto, per quello sostengo che hamas non è la palestina, per quello sostengo la palestina.

      “se nessuno si fosse messo a sparare razzi a casaccio” la trovo un po’ semplicistica. per andare alle origini del conflitto bisogna tornare a quando il mondo era in bianco e nero, non alla seconda intifada.

      è una guerra che israele può vincere in ogni momento, ma l’instabilità della regione fa comodo a molti, troppi. fondamentalisti inclusi

    • Sara

      Invece a me non convince, e comandante mi spiace dirtelo e cerco di essere più cauta possibile: mi sembra che questa volta tu stia dando sentenze anche un pò irrazionali. E non mi riferisco alla tua idea di chi ha ragione e chi no, alla fine sono motivazioni razionali quelle dell’una e dell’altra parte, ma al fatto che secondo te chi non si schiera apertamente lo fa con qualunquismo italianistico. Due giorni fa dicevi l’opposto! Vabbè hai cambiato idea e ci sta, però è come dire che chi si astiene dal voto è un qualunquista menefreghista. Invece chi si astiene ha le sue motivazioni come ben sai.
      Per quanto riguarda la questione non credo che la “quantificazione della democrazia” dell’una e dell’altra parte siano parametri molto indicativi, perchè anche la più grande democrazia al mondo in tema di politica estera può fare schifo. Comunque questa è solo un’idea diversa, sinceramente mi dà un pò fastidio questo modo di classificare chi ragiona in modo totalmente diverso e quindi per altre motivazioni fa più fatica a schierarsi.

    • Chiara di Notte - Klára

      I bambini morti
      Su questo ho difficoltà a ragionare. Comunque ci provo. Fanno comodo ad Hamas, non a Israele. Da uomo delle IDF o da politico israeliano, l’ultima cosa che vorrei è vedere bambini ammazzati da un merkava sulle pagine dei giornali.

      Scusami ma anche io faccio difficolta’ a ragionare. Innanzi tutto: se l’ultima cosa che vorrebbero vedere quelli dell’IDF sono i bambini morti perche’ si ostinano ad usare bombe e proiettili al fosforo continuando ad ucciderli. Non mi pare sia molto intelligente quello che stanno facendo. Sai che la foto con le 5 sorelline uccise varra’ molto piu’ di 1000 razzi lanciati dai terroristi in termini di “danno” per Israele?

      Se qualcuno non si fosse messo a sparare razzi a casaccio, nessuno si sarebbe fatto male.

      Che strana equazione. Non riesco a farmela tornare. Quindi se dei banditi si asserragliano dentro un orfanotrofio pieno zeppo di bambini, ci si butta una bomba sopra? Cosa c’entrano i bambini con i razzi dei terroristi? Uno stato civile e democratico, e non barbaro e incivile come quello palestinese, dovrebbe riuscire a stanare gli scarafaggi senza fare stragi di innocenti altrimenti dove sta la differenza?
      Anzi, dove sta la differenza con gli esecutori della strage di S.Anna di Stazzema?

    • simona_rm

      che perle!
      Sono molto contenta di non ragionare da cattolica, ma soprattutto sono contenta di non ragionare da militare.

    • dellefragilicose L'autore dell'articolo

      Penso che Avnery abbia liberamente espresso una sua opinone e che nessuno gli abbia sparato alla testa per questo visto che lo fa da anni. Non so se avrebbe potuto fare lo stesso dall’altra parte.
      penso anche che la sua opinione non sia il vangelo.

      Non ho intenzione di salvare il mondo, ne col cinismo ne senza. Mi limito, da sempre, a cercare di pensare senza troppi pregiudizi e senza portare il cervello all’ammasso nella speranza di risultare simpatico.

        • dellefragilicose L'autore dell'articolo

          lame,
          la forza dei tuoi argomenti, specialmente quando analizzi spietatamente la mia psiche vacillante ha prepotentemente indebolito le mie labili convinzioni. Vorrei trovare una kefiah per la mia misura, ma mi dicono sia passata di moda.

          Ti ringrazio per queste consulenze gratuite e spontanee. peccato che tu non abbia un villaggio palestinese da bruciare.
          Per te lo farei volentieri.

          A buon rendere :mrgreen:

          • dellefragilicose

            immagino che la storia dello stato che ammazza i civili perché li considera una sottospecie umana sia documentata nello stesso modo con cui è documentato l’attacco della CIA alle torri gemelle.
            Di fronte al non può essere scritto perché è troppo segreto nulla si può dire e fare.

          • dellefragilicose

            dimenticavo
            il villaggio palestinese.
            sì, effettivamente è un po’ stupida.
            capita.

          • dellefragilicose L'autore dell'articolo

            Con l’equazione Israele=nazismo e il riferimento al mio snobismo intellettuale si completa il quadretto dei cari, vecchi luoghi comuni.

            Non nego che ad un certo punto della vita leggere sempre le stesse cose sia consolante e rassicurante e per questo ti ringrazio.

            Avrei solo da obiettare su soluzione finale scritto con le maiuscole, ma questi sono i soliti sghiribizzi da vecchiaccio puntiglioso e rompiballe.

          • dellefragilicose L'autore dell'articolo

            Aaahhh
            queste sedute di psicoterapia mattutine stanno diventando un appuntamento indifferibile che attendo trepidamente.
            Accendo il mio computer, aspetto che si scaldi (è un modello un po’ vecchio, ma meglio di quelli moderni che si rompono subito), mi metto la copertina sulle gambe, prendo le pillolette per il cuore, bevo il mio caffellatte d’orzo, inforco gli occhiali da vicino e leggo muovendo le labbra.
            La mia formazione rabbinica prevederebbe, però, che tutto abbia il suo corretto compenso. Vorrei che tu mi indicassi un fermoposta al quale spedire un po’ di mozzarella alla diossina, qualche buatta di san marzano cinese, una pastiera rigorosamente OGM, un campionario di quei sapori di cui la mia terra va giustamente fiera.

            Comunque sto facendo grandi progressi. Ieri sono riuscito addirittura a salire su un autobus. Era vuoto, ma è sempre un inizio no?

        • gianfranco

          Uri Avnery è un famoso o famigerato pacifista israeliano, molto critico con i governanti del suo paese. Puoi avere pregiudizi su di lui e declassare le sue argomentazioni a opinioni. Ma le stesse cose le sostiene Anthony Cordesman, tra i massimi esperti americani in materia di strategie militari e geopolitiche. E’ in circolazione da troppi anni per confonderlo con un anti-sionista o un filo-palestinese. O con un teorico del tafazzismo.

          • dellefragilicose L'autore dell'articolo

            Le cose che sostengono entrambi è che i servizi segreti israeliani hanno fatto una cazzata a puntare su Hamas come antagonista dell’OLP.
            Mi sembra di aver letto che lo facevano perché lo ritenevano più moderato dell’OLP e non perché sapevano che a dicembre 2008 avrebbero ripreso a sparare missili si territorio israeliano.
            Successivamente c’è stata una serie di errori di valutazione che hanno aiutato Hamas a diventare quello che è, ma nessuno afferma che il mossad abbia creato Hamas per giustificare l’invasione della striscia di gaza (lasciata spontaneamente nel 2005)
            Quindi l’ipotesi tafazzista non è sostenuta da queste opinioni ed era appunto per sostenere l’ipotesi tafazzista che era stata presentata la testimonianza.

            Anche il Mossad sbaglia, nonostante quello che si dice in giro. Non ci sono marziani nei servizi segreti israeliani.

          • dellefragilicose L'autore dell'articolo

            e perché il mossad avrebbe dovuto fare qualcosa per il bene dei Palestinesi?
            E’ diventato una specie di onlus? Ha anche il numeretto per il 5 per mille?

          • Chiara di Notte - Klára

            Adesso si e’ passati dal complottista “non documentato” coinvolgimento del Mossad nell’ascesa di Hamas, al “se l’ha fatto, l’ha fatto per metterlo nel culo ai palestinesi”.
            Mi sembra che stiamo facendo progressi :mrgreen:

    • Francesca

      bambini morti
      Su questo ho difficoltà a ragionare. Comunque ci provo. Fanno comodo ad Hamas, non a Israele. Da uomo delle IDF o da politico israeliano, l’ultima cosa che vorrei è vedere bambini ammazzati da un merkava sulle pagine dei giornali. Se qualcuno non si fosse messo a sparare razzi a casaccio, nessuno si sarebbe fatto male.

      Se vogliamo metterla su questo piano, se 60 anni fa’ nessuno avesse deciso che quella terra doveva essere chiamata Israele e donata al suo popolo, nessuno avrebbe lanciato 5000 razzi.
      E torniamo alla notte dei tempi.
      Non è così che si possono affrontare le questioni come hai scritto anche tu all’inizio del tuo pezzo.
      Sinceramente questo tuo cinismo mi soprende e mi spaventa nello stesso tempo.
      Forse manco da troppo tempo…

      • dellefragilicose L'autore dell'articolo

        questa però fu una scelta internazionale. Ricordo, se non sbaglio, che furono fatte diverse proposte per la collocazione di Israele. Si parlava addirittura di Uganda e Amazzonia.
        Alla fine prevalse la Palestina per una serie di ragioni, la gran parte di opportunismo occidentale in un’ottica di presidio di una zona del mondo che, già in quegli anni, si percepiva strategica.

        Quello che si tende a dimenticare è che Israele è un pezzo di Europa collocato nel pieno del medio oriente.

        In quanto al mio cinismo, noto una fastidiosa propensione ad associare le opinioni “tecniche” di una persona al suo carattere.
        Questo è un atteggiamento tipicamente cattolico dal quale bisognerebbe liberarsi.

        Sono e rimango un tecnico sotto ogni punto di vista soprattutto quello militare.Quando le situazioni diventano complesse è necessario che ci siano persone che rinuncino a seguire il proprio sentimento per cercare di individuare la strada meno dolorosa.
        E’ quello che fanno, per esempio, i vigili del fuoco, medici e militari quando cercano di fare bene il proprio lavoro.

        Fare “i buoni” a prescindere è un lusso che alcuni di noi non si possono permettere sempre.
        Scegliere, in certe situazioni, è una responsabilità dolorosa che molti glissano rifugiandosi nel comodo baccello dell’equidistanza o dell’ipocrisia.

        • Francesca

          Evidentemente tu riesci ad affrontare la questione morte infantile in modo tecnico, cosa che ammetto di non saper fare io.
          Quello equidistante mi sembri tu però..i medici e i vigili del fuoco devono essere pratici sul campo, devono prendere decisioni rapide col fine ultimo della salvezza di quanta gente possibile e questo non lo definirei cinismo.

          • Francesca

            diciamo freddo, distaccato e “teorico”. Non metto in dubbio i tuoi orientamenti e il tuo animo pacifico, figuriamoci.
            sai che essendo io pragmatica, non possiamo che essere in conflitto…

  • Salazar

    Detto latino? Non pensavo a nessun detto latino e a nessun detto in particolare: ho scritto quello che volevo scrivere, della serie “dillo con parole tue”.

    Fare il soldato é fare il soldato, a prescindere da guerra o pace. Non per questo approvo la cosa, cioè il fare il soldato.
    Io ho avuto la fortuna di farlo in un periodo di pace, se fosse stato un periodo di guerra probabilmente avrei dovuto ammazzare qualcuno o farmi ammazzare, o niente di tutti e due ma soltanto vedermela brutta. Ho avuto la mia dose di orrore ugualmente: due miei compagni sono morti bruciati mentre rifornivano di carburante un tank. Non si é mai saputo bene cosa sia successo, un scintilla, un cazzo di qualcosa e tutto ha preso fuoco in un millisecondo. Io ero a 50 metri, dentro al mio tank, non ho potuto fare nulla se non guardare. Non é stato affatto piacevole.

    A parte quei (credo) pochissimi psicopatici scalmanati a cui piace fare la guerra – quelli che se la guerra non ci fosse starebbero in qualche vicolo buio in cerca di qualcosa di abbastanza violento da fare – non credo che le migliaia e migliaia di ragazzi e ragazze che formano un esercito (mettiamo israeliano, ma si può scegliere a piacere) siano felici di farsi sparare e di sparare a loro volta. Credo preferirebbero di gran lunga starsene tranquilli a casa a farsi i fatti loro, o magari impegnarsi in una bella scopata.
    Perché é questo che dici, se ho capito bene, che hanno scelto di fare il soldato in tempo di guerra perché a migliaia e migliaia di loro piace ammazzare la gente o farsi ammazzare, non perché forse sono stati obbligati a farlo oppure perché hanno degli ideali. Giusti o sbagliati che siano, ma sempre ideali.
    Ciò non toglie che la guerra é sempre sbagliata, e che quelli che potevano decidere di non farla dovevano decidere di non farla.

    • Salazar

      Chiedo scusa, qui sopra ho cliccato male, volevo rispondere a Chiara di notte delle 17:23.

    • Chiara di Notte - Klára

      Perché é questo che dici, se ho capito bene, che hanno scelto di fare il soldato in tempo di guerra perché a migliaia e migliaia di loro piace ammazzare la gente o farsi ammazzare, non perché forse sono stati obbligati a farlo oppure perché hanno degli ideali. Giusti o sbagliati che siano, ma sempre ideali.

      Non ho detto questo. Non parlo di chi e’ “obbligato” alla leva. Di chi se non si mette una divisa addosso viene imprigionato (a parte che io sarei obiettrice di coscienza). Parlo di chi a fare il soldato ci va volontario. Oggi molti dei corpi d’elite sono formati fa volontari.
      Ecco, costui deve mettere in conto che puo’ anche morire. Esattamente come uno che vuol fare il vigile del fuoco deve sapere che puo’ bruciarsi.
      E da qui possiamo ripartire col discorso se vale di piu’ la vita di un soldato, al quale egli stesso da’ un valore relativo, e quella di un indifeso che perde la vita a causa di qualche soldato che spara ed invece di colpire il bersaglio sbaglia la mira.

      • Salazar

        Как всегда, нет контакта.
        Dirò che la cosa comincia a essere divertente.
        Ho parlato di scalmanati psicopatici: ecco i corpi di élite.
        Non voglio ripartire con il discorso di prima. Puoi farmi domande sulla fotosintesi clorofilliana, per favore?

        • Chiara di Notte - Klára

          Fin dall’inizio parlavo di chi sceglie di fare il soldato rispetto a chi invece e’ coinvolto nella guerra suo malgrado.
          Non capisco il meccanismo della tua contestazione. Tutto e’ partito da un’affermzazione del Buon Beppe alla quale ho risposto, e cioe’:

          A meno che qualcuno non voglia sostenere che i morti civili valgono più di quelli in divisa.

          Ecco, io lo sostengo ed ho motivato perche’ lo sostengo dicendo esattamente per chi e per cosa lo sostengo.

          • Salazar

            Peccato, mi ero preparato sulla fotosintesi. Rispondo, ma do le dimissioni da questa discussione e mi dichiaro sconfitto.
            Ecco la mia partenza, inutile dire che a te non andrà bene, ma tant’è: i morti sono uguali, sono tutti morti, non vivono più, indipendentemente da cosa facevano prima, e nessuno di loro merita di esserlo se non per cause naturali.
            Inoltre tutti avevano papà e mamma, figli e fratelli. Anche se il morto da vivo era una emerita testa di piffero non é detto che mamme e papà soffrano meno deglii altri genitori per la perdita.

            Piesse: Только меня? Большое спасибо

  • gianfranco

    Hamas creatura del Mossad è tafazzismo machiavellico. Quel che ho invece scritto io, di Hamas “accompagnato nella crescita” da Israele in funzione anti Fatah, è sostenuto da osservatori di tutte le estrazioni politiche.Se non ti fossi fermato alle prime righe della pagina da te linkata con lo statuto di Hamas avresti potuto leggere anche che… “Molti esperti concordano che sebbene Israele non abbia mai sostenuto direttamente Ḥamās, le permise di esistere per opporsi al movimento laico al-Fath di Yasser Arafat. Citiamo per tutti, Tony Cordesman, l’analista per il Medio Oriente del Center for Strategic Studies : Israele «ha aiutato Hamas in modo diretto e indiretto per usarla come antagonista dell’OLP».

  • Marco

    Mi schiero contro Israele perchè non si può entrae a Gaza coi tank e bombardare così come fa Hamas e non sto a sottilizzare sul fatto che Hamas fà terrorismo mentre le truppe Israeleiane operano una guerra difensiva. Mi schiero contro Israele perchè non fà entrare i giornalisti, perchè ha tenuto per mesi la popolazione di Gaza sotto embargo, perchè in nome della sua sicurezza non rispetta nessuno, perchè questa ultima operazione è nata perchè hanno bisogno di sostegno interno in vista delle prossime elezioni. Ritengo che una democrazia, in quanto tale, ha il dovere di cercare sempre il giusto per poter soddisfare la continua e mai placa, sete di giustizia. Il giusto non risiede negli omicidi mirati, le bombe intelligenti o i bombardamenti di moschee scuole etc. etc. Israele ha disperato bisogno di terra come il pane e quindi ha necessità di mantenere alta la tensione e il livello del conflitto pertsanto in quell’area non ci sara mai pace nè giustizia.

    • dellefragilicose L'autore dell'articolo

      questa ultima operazione è nata perché è ripreso il lancio dei razzi.
      giusto per la precisione.

      poi, sul resto, sono sostanzialmente d’accordo.
      In effetti non sono certo che Israele abbia ragione, anzi credo che la ragione stia dall’altra parte. Solo che se devo scegliere tra divise e bombe nelle scuole non ho dubbi.
      Sarà che sono un vecchio soldato e non mi piacciono certe cose.
      Sarà che sarò vecchio e basta. Non so.

      • Francesca

        questa ultima operazione è nata perché è ripreso il lancio dei razzi.
        giusto per la precisione

        Questo è ciò che dicono…

        In effetti non sono certo che Israele abbia ragione, anzi credo che la ragione stia dall’altra parte. Solo che se devo scegliere tra divise e bombe nelle scuole non ho dubbi.

        Sarà che le conseguenze sono pressocchè le stesse…
        Secondo me umanamente non riesci a tenere fuori completamente la divisa dai tuoi discorsi.

        • dellefragilicose L'autore dell'articolo

          Lo dicono le cronache Francesca. A meno che non ci sia un complotto dei media internazionali che prima mente sull’inizio del conflitto e poi riempie le prime pagine dei giornali di bambini morti.

          Sull’aspetto umano ho risposto ad un tuo precedente commento.

          • Francesca

            Secondo me non è stato un caso ma non per questioni di complotti.
            Credo che dopo 60 anni di guerra sia palese che non sono le tecniche giuste per raggiungere un accordo.
            Il fatto è, credo, che un accordo non vuole essere raggiunto.

          • Chiara di Notte - Klára

            I media internazionali sono in questo momento “tenuti ciechi”, come Sansone, in quanto a nessuno e’ consentito di entrare nella zona in cui si combatte.
            Sapresti dare una spiegazione a cio?
            C’e’ un motivo valido che puo’ spingere le persone scettiche come me a vederci “chiarezza”?
            Nessuno (ribadisco) nessuno per il momento puo’ entrare in Gaza. Coloro, quei pochi, che hanno il permesso ottenuto in base ad una sentenza della Corte Internazionale (otto giornalisti in tutto) sono stati fermati al check point israeliano e non e’ stato loro permesso di proseguire.
            Secondo te una “democrazia” fa questo? Impedisce l’informazione?
            Io lo vedo molto simile a cio’ che faceva il regime comunista.

  • marcoilbuono

    Io sinceramente non sono in grado di schierarmi e non credo che in questo caso sia giusto schierarsi, se non ci fosse un conflitto in atto potremmo riparlarne, ma finche’ ci saranno morti ci saranno solo sconfitti.
    Mi limito a constatare che 500 morti a 1 non è una guerra, non è una contrapposizione, non è un diverbio, io lo chiamo massacro e non credo sia moralmente più accettabile del terrorismo. Mi limito a constatare che Livni contraddicendo la croce rossa internazionale, le nazioni unite, tutti i tentativi di tregua, si stà garantendo una vecchiaia piena di rimorsi e rimpianti, le auguro di poter essere pronta a portare un tale fardello.
    Credo inoltre che questa azione sta generando tanti di quei terroristi che nemmeno al qaeda ne ha mai cresciuti tanti.
    Auguri.

    • Chiara di Notte - Klára

      Credo inoltre che questa azione sta generando tanti di quei terroristi che nemmeno al qaeda ne ha mai cresciuti tanti.

      E’ mio sospetto, e non solo mio, che a Bush ed ai suoi amici, ed agli amici degli amici, cio’ non dispiaccia.

        • Chiara di Notte - Klára

          A Bush e a tutta la sua famiglia di disadattati mentali, piace giocare a fare il poliziotti del mondo. Si sentono predestinati da Dio. E perche’ ci sia bisogno di loro, nel mondo deve esistere instabilita’, a costo di crearla appositamente.
          Come le aziende che fabbricano antivirus dopo aver creato i virus.
          Tanto piu’ che essendo petrolieri, ogni segnale d’instabilita’ nell’area mediorientale corrisponde ad un innalzamento del prezzo del petrolio.
          Me ne frego di chi mi accusa di intravedere complotti ovunque, ma e’ la logica che me lo dice.

          • Francesca

            Non so’…certo questo attacco a causa del razzo guarda caso alla vigilia del cambio della guardia a Washington quando uno è troppo preoccupato a fare il trasloco e l’altro non vuole ancora esprimere opinioni….mi fa’ strano…

          • dellefragilicose L'autore dell'articolo

            non un razzo, decine di razzi.
            la tregua, se non sbaglio, è stata rotta il 27 dicembre.
            da allora sono stati lanciati decine di razzi.
            l’attacco è di qualche giorno fa.

          • Luciano Ardoino

            Potere, denaro e quello che segue che ne è importante parte:
            Per i musulmani è da lì che Maometto salì al cielo: dalla roccia del sacrificio di Abramo, sul monte che domina la città. Sullo stesso monte sorge la moschea di Al Aqsa. Qui, secondo la tradizione musulmana, è discesa la divina rivelazione del Corano e qui avverrà la risurrezione finale. Nella prima fase della sua attività di profeta Maometto pregava e faceva pregare rivolto a Gerusalemme.

          • Francesco

            E perché non dire di chi sparge batteri e virus perché produce antibiotici e vaccini?
            E si potrebbe arrivare a dire che l’OSF (ordine supremo del freon) sta macchinando per innalzare la temperatura del globo per vendere più condizionatori…

            Quand’è che si tengono convegni sulle washball e il complotto dei produttori di detersivi?

            [disclaimer per chi legge: questo post non va considerato come offensivo ne da te ne dai tuoi cari… pur se produttori di detersivi] 🙂

          • Francesco

            Grillo non dirà stronzate al 100% ma è anche vero che quelle che gli sfuggono le difende a spada tratta nonostante siano state dimostrate tali.
            Piuttosto si urla al complotto che ragionare su un minimo di nozioni di chimica… e questo è molto deprimente.

            Chiedo scusa per aver generato questo OT.

          • Chiara di Notte - Klára

            Il fatto e’ che qui dentro (intendo dire in internet) ciascuno e’ convinto che le stronzate le dicano solo gli altri.

            I complotti nella Storia sono sempre esistiti. Essi ne fanno parte integrante e ne sono elemento determinante.
            Io non urlo al complotto. Ragiono logicamente su quello che e’ il vero succo di ogni fatto che accade. Anzi, che viene fatto accadere: chi ne trae reale beneficio?
            Se ci si abituasse a ragionare in questi termini forse molte cose sarebbero assai meno confuse.

          • Francesco

            Forse il tuo ragionamento logico differisce in qualche punto con il mio o con quello di qualcun altro. E questo è un fatto.
            Che Grillo urli, sovente ciecamente, al complotto è un altro fatto. Ma non vuol dire che chi parli di complotti faccia altrettanto, non ti sto paragonando a Grillo.
            Che nella storia ci siano stati complotti non implica matematicamente che ce ne siano ognidove.
            Che si siano orditi complotti ai danni di Marconi, Tesla e altri non vuol dire che dietro ogni più piccola coincidenza ci devo vedere una mano suprema e complottista (ogni riferimento a un certo Giulietto chiesa Chiesa è puramente casuale e non voluto). 🙂

          • simona_rm

            avrei voluto rispondere a Francesco, ma è finito lo spazio.

            Anch’io penso come Chiara, che bisognerebbe farsi venire almeno lo scrupolo di andare al di là delle versioni ufficiali. Ogni tanto, mica sempre. Anche chi è convinto di conoscere bene l’ambiente militare e i perchè delle manovre di guerra. Questo M A S S A C R O, ha raggiunto dimensioni spropositate. L’Iran è un alleato coinvolto in questa faccenda esattamente come gli USA. E gli USA è da parecchio che stuzzicano l’Iran. Perchè sarebbe assurdo di leggere questo conflitto come un evento storico sconfinante? Che travalica gli interessi del solo Israele.

            Erano dei complottisti, quelli che allo sgretolarsi dell’URSS hanno sospettato un intrusione occidentale in Asia centrale. Erano complottisti quelli che temevano che la SCUSA delle armi di distruzione di Saddam era un’invenzione di Bush.
            Sono dei complottisti quelli che sospettano che gli USA vogliano accerchiare l’Iran ed isolarlo….vabbè siamo complottiste Chiara. Male che va ci metteremo a vendere palle da bucato.

          • Chiara di Notte - Klára

            Ho cercato di dare una spiegazione logica a tutto cio’ che sta avvenendo e non ne vedo alcuna che possa giustificare un massacro a tale livello. In nessun paese civile si bombarderebbe una scuola per stanare dei terroristi. Anzi si farebbe di tutto per salvaguardare le vite dei bambini.

            A meno che non si voglia in tutti i modi portare la tensione al limite estremo. E cosa potrebbe accadere con la tensione portata ad un punto di non ritorno?
            Portare l’Iran a fare cio’ che nonostante tutte le provocazioni non sta ancora facendo?
            Avere un bel casus belli per poter atomizzare le sue centrali nucleari?

          • Chiara di Notte - Klára

            Conosci poco la Storia, vero?
            D’altronde e’ una materia cosi’… inutile.
            Comunque non mi sento affatto isolata nel pensarla cosi’. Sono in buona compagnia, e se questo ti fa tanto sbellicare dalle risate, buon per te.
            Il bello di internet e’ che le cose dette e le risate fatte, restano. anche se i nick vengono cambiati. 🙂

          • Francesco

            Un link giusto per vedere che il mercato si autoregola come conseguenza di tantissime notizie, frogandosene bellamente di quello che vorrebbero Bush e Moratti.

            Ma si sa queste sono notizie ufficiali.

            Vado a cercare un amico che mi regali una washball “scarica” chissà possa giovare al pelo del gatto.

  • Luigi

    in quanto docente ho sempre partecipato attivamente con mostre, spettacoli al giorno della memoria da quest’anno non lo farò più bastA CON L’ALIBI A QUESTE PERSONE CHE NON HANNO MEMORIA

  • michail tal

    Il consueto coro unanime di voci a biasimare gli ebrei per i morti collaterali, non una voce che si levi contro la vigliaccheria assassina di quei “guerriglieri” (?) che sono cosi’ coraggiosi da nascondersi fra i bambini, sperando di salvarsi e comunque strumentalizzare le morti di civili. Daltronde cosa ci si puo’ aspettare da chi ha come strategia consolidata uccidere solo civili a caso?
    Nascondersi nelle scuole e aspettare di poter ricominciare a farsi saltare in aria sugli autobus, ecco la loro tattica militare.

    Vorrei osservare che in Israele la leva è obbligatoria. L’esercito è composto in buona parte da questi ragazzi. Tre anni per i maschi e due per le femmine. Ho un’amica che mi raccontato di come doveva lasciare in custodia il mitragliatore alla madre ogni volta che doveva uscire di casa come civile, ad esempio per andare in discoteca. Il costante timore di attentati porta l’ansia a livelli parossistici, e non mi stupisce che alla maggior parte di quei ragazzi non pesi una leva cosi lunga per difendere la propria comunità.

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