Gaza: Perché? 115


Quello che sta accadendo nella striscia di Gaza è difficile da interpretare, almeno per me.

Non mi è bastato leggere per sommi capi le pagine di Storia che riguardano questo martoriato lembo della Terra (comprese quelle di parte) per riuscire a capire le vere motivazioni per cui due popoli tentino di distruggersi l’un l’altro anziché cercare di convivere in pace.

Perché? A chi giova? Queste le domande a cui non so rispondere.

Quando le ho poste, nel forum della redazione di MC, Doxaliber ha risposto così:

Secondo me il motivo è semplice: tutte e tre le religioni monoteiste ritengono quel territorio “terra santa” e vogliono prevalere in modo assoluto sulle altre. Entrambi i popoli, pur composti da una larga fetta di “moderati”, covano al loro interno estremisti che sono disposti a morire ed a far morire altre persone piuttosto che raggiungere un qualsiasi compromesso sugli altri.
Naturalmente la religione è soltanto l’oppio dei popoli, in realtà la situazione è stata creata ad hoc dai leader occidentali che, sul finire della guerra, volevano trovare un modo per controllare quel territorio ricco di petrolio. Non esiste modo migliore che instaurare dittature, provocare guerre, lasciare il popolo in condizioni di povertà, miseria ed ignoranza. Una mina vagante e perfettamente organizzata come uno stato occidentale all’interno del territorio, così da distrarre il popolo bue dai veri problemi, è sicuramente una soluzione ottimale.


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Sarà… Ma io davvero non riesco a credere che la motivazione di fondo sia quella della sovranità su Gerusalemme in quanto città sacra alle tre religioni monoteiste. Mi parrebbe un’enormità che ancora oggi, negli anni 2000, negli anni del relativismo, negli anni in cui si assiste ad un impressionante calo della forza attrattiva della spiritualità, ci siano popolazioni disposte a scannarsi per questo.

Eppure non sembra affiorare una risposta migliore. La Palestina non è terra ricca di petrolio, l’unica attività che possa dar da campare a qualche migliaio dei suoi 1.400.000 residenti (per lo più profughi in condizioni di indigenza) è la pesca. Ma si può parlare seriamente di attività economica in un territorio dove la principale occupazione sembra essere la guerriglia e il traffico di ciò che serve per farla?

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Sento affermare che dietro Hamas – l’ala intransigente che è al potere da tre anni grazie a libere elezioni (il che parrebbe smentire che i cosiddetti “moderati” siano maggioranza tra i palestinesi) – c’è l’orgoglio dell’Islam intero. Ma leggo anche che ora pure una parte dell’Islam (quello ricco di oro nero, soprattutto) si sta stancando di questa intolleranza che da decenni non porta a niente.

E come è difficile – per qualcuno che voglia capire prima di formarsi un giudizio – trovare voci che non parteggino per l’una fazione o per l’altra, come se una storia di sangue come quella del conflitto israelo-palestinese potesse essere oggetto di una sorta di tifo calcistico.


115 commenti su “Gaza: Perché?

  • Doxaliber

    Io ho smesso di essere ottimista sulla possibilità di pace in quella terra il giorno in cui un esaltato uccise Yitzhak Rabin, reo di aver firmato gli accordi di pace con Yasser Arafat. Non a caso da quel momento le cose sono precipitate. Capisco che per una persona razionale le motivazioni religiose possano sembrare assurde ma credo che la chiave di lettura sia esattamente quella. Entrambe le fazioni hanno al loro interno esaltati che sarebbero disposti a far morire milioni di persone piuttosto che cedere quel lembo di territorio, emblematiche ad esempio le immagini dei coloni che resistevano ai soldati israeliani e che resistevano, anche in modo violento, agli sgomberi.

  • Sara

    Secondo me schierarsi in un conflitto in genere porta all’esacerbazione dello stesso. Lo amplifica, ne crea di altri -anche solo concettuali-, porta a credere che nella guerra ci sia una giustizia.
    Io ho ascoltato degli israeliani che sono venuti a Bologna a studiare medicina, ai tempi della guerra col Libano, e siccome mi hanno vista curiosa mi hanno raccontato. Ovviamente tutta colpa dei libanesi, ma vabbè chissà che tg hanno, in più hanno cominciato a parlare in senso tecnico di bombe e razzi coi numeri al che io ho cambiato parzialmente discorso perchè sto tecnicismo quando muore della gente proprio mi dà fastidio. Al che gli ho detto (ho cercato di farlo il più pacatamente possibile): ok, colpa dei libanesi, però per ogni israeliano che muore ne muoiono mille libanesi, e magari l’israeliano morto è un soldato mentre i libanesi sono per lo più civili…
    Risposta: è normale perchè noi abbiamo molti più soldi, in tutte le guerre tra un paese ricco e uno povero funziona così.
    Devo dire che non poteva essere più sincero, conciso e veritiero.
    Proprio per questo discorso alla fine quella israeliana e quella palestinese sono due strategie diverse, ciascuna la più efficace coi mezzi che hanno a disposizione. I terroristi palestinesi “servono” perchè serve una cosa efficace e che costi poco. Gli israeliani devono far vedere quanto sono potenti, devono far vedere che sono amici dell’america, e quindi buttano razzi sui civili a tutto spiano. Alla fine siccome sono due mondi così lontani ma così vicini si muovono nel modo che mette più paura all’altro. E’ questo fattore che fa continuare la guerra da 60 anni, oltre alla testardaggine, la paura.
    E come ci si può schierare? Alla fine per me sono terroristi tutti e due, perchè più terrorista che uccidere 150 civili in un colpo solo…Quindi io scelgo di non stare coi terroristi in generale, secondo me l’unico modo per risolvere il conflitto o comunque per non continuarlo così è dare delle moratorie a israele (perchè lo stato è quello di israele) molto cospicue, e fare in modo che anche i palestinesi (in modo proporzionato ovviamente) paghino delle sanzioni. Non so se è una soluzione, ma o gli altri stati cominciano a lavarsi le mani lasciando questi contendenti al loro destino o si fa qualcosa per risolvere questo confitto, o almeno per riavere un pò dei soldi persi per aiutare l’una o l’altra parte.

    • Chiara di Notte - Klára

      Sara, non so Lameduck, ma di sicuro io non ho detto che mi schiero con i terroristi che, mi sembrano piu’ una creatura del Mossad in modo da dare sempre a Israele le motivazioni per bombardare quella gente dalla cui parte io mi schiero.

      Non so ma a me ‘sta storia dei terroristi (in qualsiasi paese si sia trattato) mi ha sempre dato l’idea di una connivenza con gli organismi del potere. Niente di piu’ comodo per creare un capro espiatorio. Da Nerone in poi la Storia insegna.

      • Sara

        Ma non mi riferivo a nessuno in particolare! Dicevo in generale, siccome tra gli amici che ho che sanno qualcosa di questa storia sono quasi l’unica non schierata ho scritto ciò, ma non era riferito a niente!
        Per i terroristi intendi dire che sono un capro espiatorio nel senso che tutti i palestinesi sono come loro o nel senso che diventa facile giustificare una guerra se contro ci sono i terroristi?

        • Chiara di Notte - Klára

          La seconda che hai detto.

          Nerone per giustificare le persecuzioni contro i cristiani lascio’ ad arte mano libera a dei “terroristi” cosi’ da poter massacrare la gente con il plauso del popolo.

          • dellefragilicose

            mah al quadrato

            ricordiamoci che abbiamo a che fare con morti.
            Eviterei di lanciarmi in ipotesi fantasiose non sorrette da alcuna prova.
            E’ irrispettoso nei confronti di chi ci lascia la pelle.
            per loro non è un giochino di società.

          • Chiara di Notte - Klára

            Con il discorso su Nerone non ho certo detto niente di strano. La strategia terrorismo non e’ stata portata avanti solo da lui. E’ una strategia che paga in termini di consensi e non va scartata a priori.

            Lo stesso Hitler l’ha usata con l’incendio del Bundestag.

          • Chiara di Notte - Klára

            La differenza fra me e te e’ che io sono ospite e tu sei il padrone di casa ed a volte temo che i miei inserimenti nelle discussioni possano essere interpretati come “trollaggio”. Spero non sia cosi’.
            Perdonami se ho frainteso. 🙂

          • Chiara di Notte - Klára

            DFC, gia’ una volta abbiamo discusso su questo, e fosti tu a dirmi che “eri tu che decidevi chi fosse troll e chi no” e che non era ammessa la lesa maesta’.

            Per cui per chi, come me, intende aver rispetto degli spazi altrui e’ un problema individuare il modo giusto con il quale muoversi all’interno di MC.
            Il concetto di educazione, e di rispetto che posso avere io potrebbe pero’ non combaciare con il tuo. Tu dici: “fin quando non si offende nessuno”, ma cio’ che per me puo’ essere un’opinione espressa, per un’altra persona puo’ essere un’offesa.

            Spero che tu mi comprenda. Comunque tutto risolto. Era un problema mio, come dici giustamente.

          • Chiara di Notte - Klára

            Non credo dipenda dal tuo senso dell’umorismo, ma dal mio interpretare (erroneamente) seri i post o i commenti senza faccine.

            Comunque, tutto risolto. Il problema e’ dovuto ad un tipo d’insegnamento che m’hanno inculcato da bambina che, nonostante la mia ben nota prosopopea, m’impedisce di non rispettare gli spazi altrui. 🙂

    • ilBuonPeppe

      E come ci si può schierare? Alla fine per me sono terroristi tutti e due, perchè più terrorista che uccidere 150 civili in un colpo solo…Quindi io scelgo di non stare coi terroristi in generale

      Non prenderla male Sara, ma questa posizione mi sembra un po’ pilatesca e abbastanza qualunquista: “sono tutti uguali” è spesso un ottimo sistema per non affrontare la questione.
      Io credo che entrambi abbiano alcune ragioni e alcuni torti, ma è innegabile che gli israeliani abbiano le maggiori responsabilità; se non altro perchè loro hanno i mezzi per portare avanti una guerra da decenni contro un popolo ridotto alla fame. E quindi hanno anche i mezzi per mettere fine a tutto questo.
      Ho l’impressione però che, paradossalmente, lo stato di guerra perenne faccia in qualche modo comodo ad Israele che nonostante la situazione drammatica (o magari proprio per questo) è divetntato una potenza economica di livello mondiale, con una leadership indiscussa proprio nel settore militare, nella sicurezza e nell’informatica.
      Tutto questo, ovviamente, senza dimenticare le enormi responsabilità che hanno altri paesi, Gran Bretagna e USA in primo luogo.

      PS: non credo che l’uso del termine “terrorismo” sia applicabile in questa situazione. Qui c’è un conflitto dichiarato e combattuto apertamente, il terrorismo è altra cosa.

      • Sara

        No non me la prendo male, il motivo per cui non voglio schierarmi in un conflitto è questo “Secondo me schierarsi in un conflitto in genere porta all’esacerbazione dello stesso. Lo amplifica, ne crea di altri -anche solo concettuali-, porta a credere che nella guerra ci sia una giustizia.”
        Poi ok, mi sono espressa male, non sono terroristi nè l’uno nè l’altro, infatti l’ho detto, sono due strategie di guerra diverse, le migliori sia per i mezzi che per le necessità di ogni “contendente”.
        Se per questo sono qualunquista non lo so, io credo che qualunquismo sia emettere sentenze senza conoscere, anzi, come alibi per la pigrizia.
        In questo caso io conosco quello che sappiamo un pò tutti, i problemi sia nelle terre da assegnare che altre questioni. E’ solo che non sono li, non vivo questa situazione, e chi è esterno non può dare un giudizio netto. E paradossalmente non può farlo neanche chi è coinvolto in prima persona, per la parzialità dei loro media e per tanti altri motivi, affettivi e non. Lo stato di guerra rimane sempre perchè a qualche leader fa comodo, non so quanto faccia comodo ai palestinesi quindi non esprimo su questo.
        Secondo me in un tipo di conflitto come questo dire chi ha ragione e chi torto significa -molto indirettamente- pensare che i morti di uno stato valgono meno di quelli dell’altro. Invece sono persone tanto quanto, ed è anche il sovvertimento di questa affermazione che provoca e continua ad alimentare le guerre.

          • Silent Enigma

            fully, credo che nella vita a volte sia necessario schierarsi.
            com’è stato detto più su, né con hamas, né col mossad: ma con il popolo palestinese occupato da 60 anni

          • Fully

            Ho molta simpatia ed umana comprensione per il popolo palestinese. C’è un problema, però, e non lo si può eludere: il popolo palestinese in libere elezioni controllate da organismi internazionali ha scelto Hamas a rappresentare se stesso.
            Hamas persegue l’obiettivo dichiarato della distruzione di Israele, e non si limita a dichiararlo, ma tenta di attuarlo (ovviamente con i mezzi a sua disposizione, cioè “martiri” farciti di tritolo e missilucci).
            Appena dietro Hamas c’è l’Iran e la sua minaccia atomica.
            Prova a metterti nei panni di un israeliano e dimmi che ti senti tranquillo.

          • Silent Enigma

            diavolo, no.
            ma forse la maggioranza di hamas nell’anp è una conseguenza, non una causa

        • ilBuonPeppe

          Se intendiamo lo “schierarsi” come tifo, sono d’accordo con te, serve solo ad estremizzare le posizioni e non può che peggiorare la situazione. E questo vale in qualsiasi tipo di confronto, dalla guerra alla campagna elettorale, alla partita di calcio.
          Soprattutto in un conflitto come questo è invece necessario schierarsi nel senso di andare a cercare le ragioni ed i torti di ciascuno, per capire il perchè si è arrivati a questo punto e tentare quindi di dare delle soluzioni. Una iniziativa non esente dal rischio di errori, ma che deve evitare un errore (secondo me) ben peggiore, che potrebbe suonare così: “sono tutti colpevoli quindi non mi interessa vedere chi ha ragione e chi ha torto; si congela la situazione e guai a chi protesta”. Un po’ come il professore che mette la nota a tutta la classe perchè non ha voglia di cercare i responsabili. Il risultato sarebbe un torto generalizzato che, inevitabilmente, penalizzerebbe i più deboli.
          I morti sono tutti uguali, ma le responsabilità no, e assegnare torti e ragioni serve proprio ad attribuire a ciascuno la sua parte di responsabilità. Anche per rispetto verso le vittime.

          • Chiara di Notte - Klára

            Lo schierarsi inteso come individuare chi in questo momento sta mestando nel torbido, chi sta facendo passi utili in funzione della pace e chi, invece, non sta facendo un cazzo.

            Non e’ del tutto inutile schierarsi poiche’, poi, quando andremo a votare anche nei nostri paesi, dovremo avere ben chiari a quali delle suddette categorie apparterranno i nostri candidati.

          • Fully

            Beh, fino a questo punto, di dimenticare o sottovalutare le responsabilità, non vorrei proprio arrivare.
            Come già qualcuno ha osservato, se il gioco al massacro viene giustificato dai torti che risalgono a decenni fa, con lo stesso criterio si dovrebbe risalire su su fino a millenni orsono, e lascerebbe tutto il tempo che trova.

            Io mi iscrivo al partito di quelli di buona volontà, che sarebbero disposti a rinunciare anche ad una parte di “ragione” pur di conseguire il bene supremo della pace.

            Già, la Pace, questo termine tanto sbandierato da essere quasi abusato. Io non ho tutte le informazioni, certamente, quindi posso sbagliarmi, ma ricordo 8a memoria) che Israele qualche anno fa propose “pace in cambio di territori”, mi parve allora un gesto di buona volontà.
            Dalla parte opposta, invece, Hamas ha mantenuto fino ad oggi nel proprio statuto l’obiettivo della distruzione di Israele ed ha cominciato ad usare proprio quei territori ottenuti in cambio della pace come avamposti per i missili contro Israele.

            Se devo giudicare da questi due atteggiamenti, quale dei due popoli vuole davvero la pace?

            Ma forse è anche sbagliato parlare di “due popoli”. Non so quanto senso abbia oggi parlare di conflitto israelo-palestinese quando oramai tutti sanno che dire Gaza vuol dire Iran e che il povero popolo palestinese sta diventando sempre più carne da macello per altri obiettivi geopolitici.

          • Sara

            Grazie perchè con la vostra capacità di riportare informazioni con esempi concreti fate capire che chi la pensa così non è proprio un visionario…

          • Sara

            Dunque quello che tu dici sulla non voglia di cercare informazioni è proprio quello che io intendo per qualunquismo. Ma io un pò nel tempo mi sono documentata, e allora ho scoperto che ci sono state proposte di mediazione sia da una parte che dall’altra, che ci sono stati torti sia da una parte che dall’altra, che dopo gli accordi presi uno dei due non li ha rispettati almeno una volta. Allora come faccio a dire chi ha più torto e chi ha più ragione, come faccio a dire loro di più loro di meno, loro buoni loro cattivi. Io non me la sento e non lo trovo neache giusto. Capisco il meccanismo di chi dice la sua opinione ma non è un meccanismo che mi appartiene…
            Quindi quello che mi importa è che tu capisca che non sono qualunquista!

          • Chiara di Notte - Klára

            Ma io un pò nel tempo mi sono documentata, e allora ho scoperto che ci sono state proposte di mediazione sia da una parte che dall’altra, che ci sono stati torti sia da una parte che dall’altra, che dopo gli accordi presi uno dei due non li ha rispettati almeno una volta. Allora come faccio a dire chi ha più torto e chi ha più ragione, come faccio a dire loro di più loro di meno, loro buoni loro cattivi.

            Un metodo per individuare il responsabile di una rissa e’ quello di stabilire chi per primo ha tirato il pugno e chi per primo lo ha preso.

            Comunque, il problema e’ che le generazioni che hanno subito il torto 60 anni fa sono ancora vive ed un discorso del tipo “Azzeriamo tutto e ripartiamo da capo” potra’ essere fatto solo quando la memoria di certi avvenimenti non riguardera’ piu’ persone vive.

          • Sara

            Io non lo so, questo ragionamento non mi convince, perchè è lo stesso motivo per cui stanno revisionando la storia dei partigiani. Dalla confusione non si genera l’ordine. Per giunta contando sul fatto che saranno meno i superstiti di un tempo. Semplicemente ci sarà ancora più manipolazione delle informazioni.
            Per quanto riguarda il primo che ha dato il pugno, se questa cosa va avanti da 60 anni non può essere solo il primo pugno il problema. Il problema evidentemente è più strutturale.

  • dellefragilicose

    Mi spiace, ma credo che nessuno di noi sia veramente titolato per esprimersi in maniera netta su questa faccenda.

    E’ evidente che la violenza è reciproca ed il fatto che quella israeliana sia più efficiente militarmente è compensato dalla casualità terroristica di quella palestinese.

    Esistono delle risoluzioni dell’Onu, è vero, ma non è stato possibile applicarle anche perché i palestinesi stessi sono divisi e Israele ne approfitta per dilazionarne all’infinito l’applicazione.

    Tutti continuiamo a dimenticare che:

    L’applicazione delle risoluzioni ONU non porterebbe la pace perché le frange estreme non si accontenterebbero. Loro voglio la cancellazione di Israele dalla carta geografica. Questo può avvenire solo a prezzo di un conflitto globale al quale tutti saremmo chiamati a partecipare.

    Vedersi piovere razzi sulla testa non è piacevole. Il fatto che il razzo sia inefficiente è solo un peggiorativo perché vuol dire che colpisce veramente a caso. Sono convinto che chi sostiene questi metodi cambierebbe idea se un razzo colpisse il mercato dove fa la spesa o l’asilo dei propri bambini.

    La soluzione “pacifica” della vicenda passerebbe per un presidio delle zone contese da parte di forze neutrali di interposizione le cui regole di ingaggio consentano l’intervento operativo nei confronti di entrambi i contendenti. Visti i costi di un’operazione di questo tipo e la particolare efficienza dell’IDF che renderebbe complessa una gestione militare di questo tipo, questa soluzione è attualmente inapplicabile.

    L’unica evoluzione che immagino, a breve, è la consueta escalation di violenza che continuerà fin quando ci saranno degli uomini di buona volontà a portare pace tra i popoli, sempre se rimarranno dei popoli.

    Ieri, un Savonarola del copia e incolla che non aveva pazienza di aspettare ha riportato questo brano di magnifica letteratura ad opera, mi dicono, di tale Giulietto Chiesa, grande esperto internazionale e detentore della Verità sull 11 settembre:

    E’ AGGRESSIONE GENOCIDA, MA I GIORNALI LA CHIAMANO OFFENSIVA – 27/12/08

    “Il Golia israeliano ha dimostrato ancor una volta come intende trattare il Davide palestinese: massacrandolo. Bilancio dell’aggressione: oltre 150 morti tra la popolazione civile, oltre 200 feriti. Caccia e missili contro kalashnikov. Raffinatezze tecnologiche contro povera gente inerme. Adesso si sentirà il solito coro: ma Hamas tirava i razzi su Israele. Probabile, anzi vero. Bilancio dei razzi palestinesi: un morto.
    Si dirà che la contabilità dei morti è cosa miserabile. Ma andatelo a spiegare alle mamme che hanno perso i loro figli nel bombardamento del Golia aggressore. Andatelo a spiegare ai palestinesi che si sono visti portare vie le loro terre e che adesso non possono neanche più vederle perchè sono dietro a un muro. Ma, per noi europei, civilizzati e (ancora per poco) vincitori, esiste solo un muro, quello di Berlino, da ricordare fino alla nausea.
    Si dirà che Hamas è organizzazione terrorista. Ma aveva vinto le elezioni. Bisogna spiegarselo.
    Si dirà – per spiegarselo – che i palestinesi sono cattivi e antidemocratici, mentre gli israeliani sono buoni e democratici.
    Cioè si fara del razzismo. Dello sporco, intollerabile razzismo”.

    fonte

    Questo dimostra che, come sempre, da una parte e dall’altra c’è gente obnubilata che guadagna personalmente dall’esacerbarsi della violenza. Come sempre è più facile cacciare e bere il sangue che spezzarsi la schiena e seminare pace in attesa del raccolto.

    Inviterei tutti a riflettere seriamente sulla questione e ad evitare eccessive semplificazioni che banalizzano una vicenda che banale non è mai stata.

    EDIT: Aggiungo che nessuno di noi può veramente comprendere l’amore per la propria terra e il senso di nazione che c’è da quelle parti. Siamo su piani completamente differenti.

    • Chiara di Notte - Klára

      La soluzione “pacifica” della vicenda passerebbe per un presidio delle zone contese da parte di forze neutrali di interposizione le cui regole di ingaggio consentano l’intervento operativo nei confronti di entrambi i contendenti.

      Mi pare che questo sia stato al momento respinto da Israele che vuole a tutti i costi prosegure con l’opera di sterminio.

      Allo stesso tempo e’ stata impedita l’entrata nelle zone di guerra di giornalisti che possono essere testimoni di cio’ che accade.

      Tutto questo puzza un po’ di pulizia etnica programmata che mi ricorda molto quella avvenuta in Bosnia ad opera dei serbi oppure quella operata dai nazisti nei paesi occupati nei confronti delle popolazioni civili per rappresaglia.

      Non dobbiamo dimenticarci dei massacri di Sabra e Shatila che sono fatti avvenuti per i quali nessuno ha pagato se non coloro che sono morti.

      Non e’ mia intenzione banalizzare l’argomento ma credo di poter esprimere il mio sentimento di solidarieta’ per la gente (non per i terroristi) che soffre in ogni zona in cui interessi di potere e denaro stanno portando la guerra.

      Non riesco a trattare il tutto come se fosse un giochino di risiko dando una spiegazione razionale alla barbarie, mi spiace.

      • dellefragilicose

        continuo ad essere perplesso si ciò che scrivi, ma è un problema mio sicuramente.

        E’ evidente che il problema non sono solo i palestinesi, ma tutti i popoli e le nazioni che con Israele confinano senza contare quelli che che, pur essendo da un’altra parte del mondo, vorrebbero cancellare Israele.

        Non vedo quale vantaggio si otterrebbe da una “pulizia etnica programmata” se non un’ulteriore aggravamento della posizione internazionale di Israele.
        Gli arabi in Israele sono più del 20% e sono cittadini Israeliani di pieno diritto.
        Secondo me questa storia non sta in piedi e continui a volare troppo in alto per me.

        • Chiara di Notte - Klára

          Non e’ mia intenzione di volare, ne’ in alto ne in basso.
          Se i miei pareri interessano li esprimo. Se non sono tollerati posso anche evitare. Non e’ per me vitale voler a tutti i costi dire la mia e non mi mancano le sedi dove esprimermi.
          Se vuoi proseguo con la mia “analisi” raffazionata e (in questo momento) assai “di pancia” piu’ che di “testa”.
          Mi pare che in passato le mie analisi di “pancia” (come ad esempio quella che feci immediatamente i fatti georgiani, siano risultate piu’ azzeccate di quelle di tante altre abili commentatrici di questioni geopolitiche.
          Comunque non voglio creare polemiche inutili o iniziare discorsi che possano apparire banali e scontati. Dimmi tu.
          Con estrema simpatia. 🙂

        • Silent Enigma

          Direi che se israele avesse voluto una pulizia etnica, non ci sarebbero più palestinesi dal ’67.
          Tecnicamente poi, non si può nemmeno iniziare un’indagine su eventuali crimini internazionali (genocidio o crimini di guerra), perché né israele né palestina – guarda caso – sono firmatari dello statuto di roma.

          La cosa che mi fa pensare, e mi rivolgo anche a dfc, è che se israele ha l’esercito più preparato del mondo e non ha ancora “conquistato” la palestina, è perché la volontà va in senso opposto a quella della pulizia etnica, e qui la ragione non mi aiuta più perché mantenere uno stato perenne di guerra non giova a nessuno dei contendenti.

          C’è effettivamente qualcuno che politicamente vuole la separazione in due stati, sia da una parte che dall’altra, e ci hanno anche provato seriamente a farli(accordi di oslo, assassinio di rabin).
          Ma poi ci sono un sacco di altri fattori: gli investimenti in armamenti che devono essere giustificati e “testati”, gli aiuti di potenze straniere che “dirigono” i terroristi-martiri, gente che vuole cancellare israele, gli sceriffi del mondo, questioni morali, sharon che va a fare il cazzone alla spianata delle moschee…
          e poi il grande, enorme, gigantesco equivoco su cui si regge il conflitto da sempre: la riduzione del problema mediorientale ad una scaramuccia religiosa fra ebrei e musulmani, e non intendo da parte dei critici, intendo da parte dei conflittuanti stessi (rabin l’ha ammazzato un integralista ebreo, l’anp gode da tempo dell’opposizione dei nuclei armati islamici, la stessa seconda intifada ha visto schierarsi gli arabi israeliani con la palestina).

          Finché anche i duellanti la metteranno sul piano della guerra santa, allora martiri ne avremo all’infinito da entrambe le parti.
          All’infinito.

    • Sara

      “Savonarola del copia incolla” ahahah!
      Perchè riesci sempre a dire meglio e in modo comprensibile quello che voglio dire io? Forse perchè hai più informazioni, io questa cosa dell’onu non la sapevo…

  • dellefragilicose

    ho messo in home un video promozionale delle IDF
    lo considero un documento interessante. guardatelo.

    se qualcuno ha qualcosa di analogo di parte palestnese, posti qui il link, grazie.

    • Sara

      Visto…Non so come commentare, è una cosa così lontana da me…(non geograficamente) Boh la guerra è una cosa disumana fatta fare a degli umani. Io non la capisco, veramente mi sforzo di essere razionale, di pensare, di capire, di conoscere, ma potrei sapere anche quanto costa un razzo o la lunghezza di un fucile o il peso di un carroarmato e lo stesso la guerra non riuscirei a capirla.

      • Chiara di Notte - Klára

        La guerra per molti e’ addirittura un gioco. Un modo di portare la competizione genetica, che inizia con lo spermatozoo, a livello globale.

        I genitori iniziano con i loro figli, fin da bambini, a farli giocare con fucili, soldatini e carrarmatini.

        Pensa che sulla guerra, sulle armi, sui mille modi di uccidere un essere umano e sulle strategie piu’ efficaci per poterlo fare, esiste tutta una cultura fatta da collezionisti, appassionati…

        Hai ragione Sara. io come te non riesco a concepirla.

        Per quanto riguarda il filmato equivalente a quello israeliano proposto, credo che mostrerebbe solo una della gente stracciata ed equipaggiata in modo raffazionato.

        • Sara

          Si, sono d’accordo, perfettamente d’accordo, ma quello che dico è: se uno non riesce a concepirla, come fa prendere una parte? A dire lui ha ragione l’altro ha torto? Ci sono dei casi in cui questo è possibile, ma sono veramente pochi. E comunque io preferisco essere un pò cauta, avrei voglia di certezze, ma mi rendo conto che in certi casi poi sembra di sputare sentenze, e non mi va perchè si sta parlando della vita e della morte di migliaia di persone, e in questi momenti mi sento piccola piccola.

          • Chiara di Notte - Klára

            come fa prendere una parte? A dire lui ha ragione l’altro ha torto? Ci sono dei casi in cui questo è possibile, ma sono veramente pochi.

            Beh, per me questo e’ uno di quei pochi casi. Come lo e’ quello dei nativi americani.

            Che poi si possa dare ragione ad una parte e non concepire la guerra e’ una cosa, come vedi, del tutto fattibile.
            Se si chiedere di esprimere il proprio giudizio storico e’ una cosa. Se si chiede “come risolvere il problema”, un’altra. In questo secondo caso non credo ci sia persona sulla terra, a parte chi puo’ fare la voce piu’ grossa, che possa risolvere l’errore storico commesso sessant’anni fa. Quindi cio’ che diciamo qui a tal proposito puo’ solo dare modo di riflettere, ma non di trovare le soluzioni.
            A meno che, nel nostro piccolo, non c’impegnamo tutti ad iniziare un percorso per cui, forse fra qualche decina d’anni, a poter fare la voce piu’ grossa non saranno piu’ i simpaticoni come Bush, Putin ed i loro amichetti ma altre persone.

  • F.Maria Arouet

    Mi sembra che DFC abbia detto delle cose condivisibili.
    Come si fa a schierarsi per l’uno o per l’altro, ignorando i torti, le violenze, il male, che si vanno somministrando regolarmente, reciprocamente, ostinatamente da sessant’anni?
    Il peccato originale, la creazione forzata di uno stato all’interno di un altro stato, a pagamento di un debito morale così grande che quello pareva un piccolo prezzo, a maggior ragione se in fondo a pagarlo era chiamato un altro, é l’unica vicenda per la quale si possano individuare ruoli precisi. Anche se assolutamente ambigui.
    Un’operazione antistorica con gli ebrei nel ruolo di vittime, cui un carnefice pentito non sa/può negare un risarcimento.
    L’occidente nel ruolo del potente afflitto dai sensi di colpa.
    I palestinesi nel ruolo dei passeri, nel cui nido ha deposto l’uovo un cuculo.
    Io non vedo come se ne possa uscire col buon senso.

    • Chiara di Notte - Klára

      Tutto giusto.

      Ma perche’ a pagare devono essere solo i palestinesi?

      Porto un esempio banale. Io non so tove tu abiti ma ammettiamo che proprio li’ ci facciano una stato Rom e fra un po’ d’anni i Rom (foraggiati da stati piu’ ricchi” abbiano acquisito potenza militare tale da non poter essere contrastata e che ti releghino in una piccola porzione di territorio (una specie di riserva) della quale loro controllano tutti gli accessi, via terra e via mare, nonche gli approvvigionamenti idrici ed energetici.

      Credi che subiresti passivamente solo perche’ qualcuno che non sei tu aveva degli obblighi morali verso i Rom?

      La questione e’ spinosa e forse irrisolvibile ma le colpe sono chiare e quelle non possono essere disconosciute.

      • F.Maria Arouet

        Ti sembra che io abbia detto il contrario?

        PS (OT)
        Perchè l’avatar che ho scelto non compare e la mail di segnalazione non funziona?

        • Chiara di Notte - Klára

          Forse no, ma la tua frase “Come si fa a schierarsi per l’uno o per l’altro, ignorando i torti, le violenze, il male, che si vanno somministrando regolarmente, reciprocamente, ostinatamente da sessant’anni?” mi pare che porti avanti la tesi del :chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato. Non ti sembra?

          • F.Maria Arouet

            Volevo dire che sessant’anni di storia si sono sovrapposti a quel fatto, per il quale si potevano distinguere i ruoli.
            Ora,o pensiamo che quel fatto getti per sempre la sua ombra su qualsiasi evento futuro, e lo giustifichi, oppure assegniamo a ciascun fatto un suo significato.
            Io sono per questa seconda ipotesi, e dunque non so scegliere il campo.

  • Fully

    Leggo che si sta sviluppando una bella discussione intorno alla mia … pubblica dichiarazione di ignoranza.
    Però, mi sembra, a parte Doxa che ha confermato la propria tesi, nessuno abbia ancora dato una risposta chiara al “perché continuano a scannarsi?” dal momento che né i palestinesi possono davvero immaginare di cancellare Israele dalla carta geografica né gli israeliani credo abbiano in mente di sterminare 1.400.000 palestinesi.
    Con un briciolo di freddo realismo e di buonsenso chiunque capirebbe che entrambe queste orrende “soluzioni finali” non potranno compiersi. E questo non solo e non tanto perché i contendenti non vi aspirerebbero, quanto perché il contesto internazionale lo impedirebbe.
    E dunque torno alla domanda iniziale: perché?

      • Fully

        Per questo ho subito soggiunto:
        “E questo non solo e non tanto perché i contendenti non vi aspirerebbero, quanto perché il contesto internazionale lo impedirebbe”
        Ingenuo sì, ma non fino a questo punto 😉

        • Chiara di Notte - Klára

          Del diman non v’e’ certezza…

          Sicuro che in un mondo globalizzato dominato dalle lobby e dalle multinazionali, dai venditori d’armi e da quelli di petrolio, dai piccoli satrapi e dai loro amici, quel 1.400.000 anime avrebbe garanzie di sopravvivenza?

          La storia ha visto l’annientamento di popolazioni ben piu’ numerose e sessantacinque anni fa gli stessi ebrei hanno sperimentato sulla loro pelle che cio’ non solo e’ possibile ma e’, se non vengono fatti errori strategici o politici, anche materialmente fattibile con il completo disinteresse dell’opinione pubblica.

          Tu credi che se gli ebrei del ghetto di Varsavia avessero avuto degli esempi storici e dei missili Quassam sarebbero stati inermi ad attendere il pigiama a righe?

          • Fully

            I confronti con altre epoche storiche sono fuorvianti, temo.
            Oggi abbiamo la globalizzazione degli interessi economici, l’informazione in tempo reale, i satelliti spia, ecc. ecc.
            No, a mio parere questo rischio – almeno questo – non si corre.

          • Fully

            Al contrario, l’ho letto.
            Solo che mi permetto il lusso di non condividere tutto ciò che leggo
            🙂

          • Chiara di Notte - Klára

            Non sono una che ama il lusso. Sono una donna semplice e spesso condivido cio’ che dicono coloro che ritengo, almeno nelle idee e nelle intuizioni, dei grandi maestri. 🙂

            Sui corsi e i ricorsi e la ripetibilita’ delle azioni umane e dei fatti storici, hanno scritto anche Montesquieu, Hegel, Tocqueville … addirittura Marx: “La storia si ripete sempre due volte: la prima volta in tragedia, la seconda in farsa”.

            Vico non e’ stato il solo. 🙂

          • Fully

            beh… vorrà dire che mi permetterò il lusso di non essere d’accordo neanche con costoro. :mrgreen:
            Specie con Marx: non riesco proprio a vedere alcuna farsa in tutte queste macerie e in questo sangue

          • Fully

            Io penso che se Marx potesse esprimersi chiederebbe di essere lasciato coperto, a riposare in pace. Visti i risultati della prima applicazione pratica delle sue teorie, credo preferirebbe evitare ulteriori equivoci.
            :mrgreen:

    • dellefragilicose

      tu cerchi un motivo quando ce ne sono infiniti. Molti sono usciti qui, ma nessuno è quello prevalente, a meno di non essere uno di quelli che pensano che il mondo sia governato da una setta di persone col cappuccio che si riuniscono una volta ogni 33 anni in un castello dei Carpazi.

      Purtroppo vige il caos e nel caos il male si ingrassa e con lui tutti coloro che vivono del male.

      • Chiara di Notte - Klára

        Beh, proprio col cappuccio no, e magari anche i 33 anni sono un’invenzione. Ma che ci siano lobby, cartelli e multinazionali e che qualcosa di simile alla P2 potrebbe esistere anche a livello globale, non e’ un’ipotesi tanto assurda.

      • Fully

        Quindi, se capisco bene la tua ultima asserzione, la tua risposta è: money. Continuano a scannarsi perché qualcuno ci guadagna.
        Secondo me è una risposta più realistica e meno “romantica” di “si scannano per il santo sepolcro”, quindi tendo a concordare con questa tesi: si scannano perché qualcuno ci fa dei soldi. Vite umane (non importa quante e di che sangue) contro interessi.
        Manca solo di scoprire chi è dietro a questi interessi.
        Provo a buttarla lì: le lobbies degli armamenti?
        Le lobbies delle ricostruzioni?
        le lobbies degli aiuti umanitari?

        Ma – mi chiedo – se è così, non vi sembra strano accettare che proprio le nazioni che hanno i maggiori interessi in questi campi si propongano come “forze di interposizione” e come “portatori di pace”?

        • Doxaliber

          Secondo me la risposta di DFC è che le ragioni sono tantissime, come anche i pretesti per la guerra. Quello religioso è un pretesto utile. La maggior parte delle guerre sono scoppiate per motivazioni reali ben diverse rispetto al pretesto utilizzato e reso “ufficiale” dalla storia. Il discorso è davvero troppo complesso e noi siamo troppo lontani da quella realtà per comprendere. Entrambi i popoli hanno un attaccamento enorme nei confronti di quella terra, che ritengono la “loro” nazione e ritengo che le motivazioni religiose, per quanto non le uniche, siano sicuramente utili a smuovere e motivare le masse. Ma non si può dimenticare il contesto in cui tutto ciò avviene, da una parte un popolo confinato nelle “riserve”, come gli indiani d’america, impossibilitato a muoversi liberamente, dall’altra un popolo terrorizzato dagli attentati terroristici e dalle bombe. Discutere su chi abbia ragione è come stabilire il responsabile di una rissa guardando chi dei due ha più occhi neri. Semmai si potrebbe discutere su come superare il conflitto e credo che in tal senso l’unica soluzione sarebbe quella proposta da DFC, solo che né i palestinesi né gli israeliani la accetterebbero.

          • Fully

            Doxa, la tua tesi sembra portare in un vicolo cieco: che continuino pure a scannarsi, visto che in fondo è quello che vogliono.

          • Doxaliber

            Fully, francamente il mio realismo mi fa credere che la soluzione sia tutt’altro che vicina. Purtroppo la realtà è questa, se non esiste la volontà di uscire dal conflitto allora il conflitto non si risolverà mai. Purtroppo al momento ritengo che nessuna delle parti in causa, tra questi includo anche i paesi occidentali ed in special modo gli Stati Uniti, voglia davvero risolvere il conflitto. Le poche briciole di ottimismo sono morte con l’omicidio di Rabin, il successivo isolamento di Arafat, il crollo delle twin towers e le guerre in Afghanistan ed Iraq.

        • F.Maria Arouet

          Io non credo che la ragione principale siano i soldi, nel senso che i soldi non vanno mai in un determinato posto per caso, ma in quanto ne esistono le condizioni. Le armi vanno dove c’è qualcuno ansioso di usarle. Penso, senza andare tanto distante, ai Balcani.
          In Palestina fu perpetrato un errore politico macroscopico sessant’anni fa e queste ne sono ancora le conseguenze, anche se ormai del tutto avulse dalla loro causa prima. Capita sovente.
          Per questo credo che non basteranno le solite cose, il buonsenso, la buona volontà delle parti, anche se necessarie.
          Credo che serva un atto di imperio, per esempio da parte di coloro che commisero quell’errore, che ne sarebbero oltretutto, storicamente, il soggetto obbligato. Ripenso ai Balcani

        • raffaele

          i palestinesi ricevono dai paesi arabi, a titolo di “solidarietà islamica”, armi, razzi, munizioni;noi dell’unione europea inviamo viveri, coperte, medicinali; i paesi arabi, grazie ai proventi del petrolio, si stima abbiano accumulato riserve di oltre 1500 miliardi di euro!!!! potrebberò risolvere la questione spendendo solo un decimo di quello che hanno…..vergogna!!!

    • Fully

      … solo che i palestinesi li fregano, perché crescono a ritmi vertiginosi: sarebbero – a quanto ho letto – uno dei popoli in assoluto più prolifici del Pianeta.
      (se mi si passa la battutaccia cinica, un po’ alla Lameduck 😉 )

    • Silent Enigma

      si usa troppo spesso la parola genocidio.
      andrebbe pesata un po’ di più, sessant’anni fa non ci si sognava nemmeno di non far nascere lo stato di israele

  • Francesco

    Dare la colpa totalmente a una sola delle due parti coinvolte lo reputo superficiale.
    Forse ci stiamo dimenticando tutte le porcherie che si sono accumulate in 60 anni di un ininterrotto conflitto dove Arafat non era un santo, Israele rompeva le uova nei panieri di mezzo M.O., dove l’altra merà del M.O. lucrava sui morti e il resto del mondo è stato a guardare, nell’ipotesi più rosea.
    E stiamo qui a spiegare gli eventi più incasinati del pianeta con argomentazioni come la grande cospirazione? (spero che Giulietto Chiesa non stia leggendo 🙂 )
    Un mah esce spontaneo.

    Secondo me la Palestina, pur avendo subito un grande torto, rischia di perdere (se non ha già perso) ogni diritto sulla questione del M.O. dal momento in cui ha dato carta bianca ad Hamas. Un torto per quanto grande non giustifica la violenza.
    Sempre secondo me.

      • Francesco

        Non ho mica detto che si dovrà finire a tarallucci e vino, ma nemmeno stabilire con tanta facilità le responsabilità partendo solo dalla colpa iniziale senza valutare tutti i singoli eventi occorsi fino a oggi.
        Sarebbe come giustificare tutti i massacri portati a termine dalle due fazioni in 60 anni. No anzi tu giustifichi solo i massacri Palestinesi.
        Forse non s’è capito: io li condanno entrambi.
        E per quanto riguarda la soluzione è molto lontana dal voletevi bene e tutto torna come prima, si restituisce il territorio e facciamo che siamo a posto.
        Il rimedio ad opera di commise l’errore a suo tempo non è più percorribile se non al prezzo di stragi senza fine.
        Sempre secondo il mio nullo parere.

        • Chiara di Notte - Klára

          ma nemmeno stabilire con tanta facilità le responsabilità partendo solo dalla colpa iniziale senza valutare tutti i singoli eventi occorsi fino a oggi.

          Pensa che con il “peccato originale” i cappelloni ci stanno rompendo i cabbasisi da secoli su qualcosa che avrebbe fatto la mia bisbisnonnina Eva, e basterebbe fare loro una pernacchia e rispondere come hai risposto tu per metterli tutti zitti e senza l’otto per mille. :mrgreen:

          Sono sempre dell’opinione che una colpa risalente ad “appena” 60 anni fa, abbia dei colpevoli ben identificabili e delle responsabilita’ ben chiare. E che non si possa liquidare il tutto con: “adesso ve la mangiate” perche’ nel frattempo la colpa mori’ fanciulla.

          Te la mangeresti tu?

          Ma cavolo… e’ stata fatta una guerra per i kossovari alla quale ha partecipato la Nato, e qui si parla d’un intero popolo al quale hanno tolto la terra.

          Io continuo a schierarmi con coloro che sessanta anni fa hanno subito un torto che, in qualche modo, va risarcito.

          • Francesco

            Quindi per bastere “il risarcimento” e tutti a casa alla faccia di tutti i morti causati anche da chi meriterebbe il risarcimento?
            Io non voglio che si liquidi tutto con un “così stanno le cose e così resteranno o fate la pace o vi ammazzate” ma nemmeno che s’ignorino tutte le colpe sopraggiunte nel frattempo.

            Altrimenti con lo stesso principio tutti ci barderemmo di legittima difesa e passeremmo ai ferri tutti i responsabili di sottrazioni indebite di nostre proprietà.

            Ripeto con la scellerata e discutibile politica di Arafat prima e di Hamas dopo la Palestina sta peccando di abuso di legittima difesa.

            A questo punto io ho il diritto di buttare a mare i clandestini che occupano il mio suolo pubblico sulle mie coste e mi sottraggono anche soldi per accudirli tenerli ammassati per 40 giorni e rispedirli al mittente. E ne ammazzo pure uno ogni tanto così se lo sognano ti tentare la fuga e aggredire chi li aiuta.

            Vogliamo giustificare tutti gli atti criminali alimentati dall’amore per la colpa che non deve morire fanciulla?

            Ai palestinesi va il risarcimento per la terra occupata, ok: ma dobbiamo sottrarre a questo tutti i fatti di sangue imputabili agli stessi palestinesi, Hamas in testa. Vediamo cosa resta di quel risarcimento e poi ne riparliamo.

            Non puoi paragonare lo scenario del Kosovo con la realtà della Cisgiordania. Sarebbe come presidiare un alveare con le celle a pois a seconda della fazione di appartenenza.

            Per quanto mi riguarda quel “peccato orginale” è stato soppiantato o se vuoi rinvigorito da fatti molto più discutibili.

          • Chiara di Notte - Klára

            Ehi… ma quanto fervore… 🙂

            Gli italici ci hanno costruito l’Italia sul fervore e sul patriottismo e mi pare che Garibaldi (che e’ un vostro eroe nazionale), per certi versi abbia fatto cose assai piu’ discutibili di Arafat.

            Suvvia almeno i buoi non diano del cornuto agli asini.

            adesso ti faccio un disegnino:

            Ai palestinesi e’ stata tolta la terra, ok?

            E’ stata tolta per darla agli ebrei che non l’avevano in quel momento.

            Ovviamente gli inglesi non li volevano nello Yorkshire a rovinare i loro campi da golf, quindi hanno pensato bene d’individuare fra le loro colonie un popolo di straccioni e hanno detto: “diamo agli ebrei questa terra che’ poi saranno pure contenti dato che ritornano alle origini”.

            Ma siccome non si riempie una buca scavandone un’altra, adesso abbiamo un altro popolo che, come gli ebrei 60 anni fa, non ha piu’ la sua terra.

            E siamo da capo.

            Allora facciamo una cosa: troviamo una terra per questo popolo senza terra, giusto?

            Ed io propongo la regione dove abita Francesco con la sua casa adibita a municipio.

            Poi fra 60 anni mi saprai dire se Arafat era davvero un delinquente terrorista.

    • Fully

      Una tesi suggestiva….
      Se Berlusconi avesse messo nel suo programma di governo qualcosa del tipo “cancellerò il Vaticano dalla carta geografica” alle elezioni avrebbe preso almeno il 75%.

  • CogitoergoVomito

    Se non vi riuscite a mettere d’accordo voi
    figuriamoci come potrebbero loro.
    Schieramoci tutti. Si, ma dalla parte della pace.
    Non è il classico invito “volemose bene, love & peace, tarallucci e vino”,
    ma continuare ad attribuire colpe e ragioni facciamo notte.
    Pace e basta.

    • Chiara di Notte - Klára

      il problema, CeV, e’ che alcuni inneggiano alla pace con le seguenti modalita’: chi, da sessanta anni esercita una costante violenza e chi non deve dimenarsi, che’ altrimenti passa dalla parte del torto. Proprio come nel caso di Giovanna Reggiani.

      Come dice giustamente Lameduck nel suo blog: “Però, però, però, più passano i giorni e più sento i tamburi di latta del regime mediatico mondiale sparare cazzate ancor più micidiali del “piombo fuso” che sta annichilendo Gaza, più mi sto rendendo conto che la sproporzione tra il piombo fuso e i Qassam non può passare sotto silenzio.
      Ma stiamo scherzando? Si bombarda una zona affollatissima, strapiena di civili e si ha il coraggio di fare servizi lacrimevoli sugli abitanti di Sderot ed Ashkelon, che vivono nell’ansia da anni?”

    • Silent Enigma

      secondo me invece lo è, mi spiace. l’ultimo paifista che ha vissuto su questo pianeta è morto ammazzato

  • Francesco

    Ah beh se dobbiamo mettere nello stesso calderone e sullo stesso Garibaldi, le Guerre di Indipendenza, il Risorgimento, le Cinque Giornate di Milano, Hamas, Arafat, Berlusconi e quanto altro alzo le mani.
    La storia spicciola e frasi a effetto non m’interessano.
    Ognuno con la propria convizione, pazienza 😉

    • Chiara di Notte - Klára

      Si’ e’ vero… mettiamoli giustamente in calderoni diversi.

      Il risottino al tartufo da una parte ed un bel piatto di cacca dall’altra.

      E’ facile discutere “per settori”, vero? Prendendo quello che ci merita da una parte, scartando quello che non ci merita e poi cucire il patchwork in modo che corrisponda a cio’ che vogliamo far “passare”…

      Purtroppo sei incappato in una rompicoglioni mica da ridere, sai?

      Adesso chiudo, altrimenti divento troppo antipatica e cio’ nuoce alla pelle… Mi vengono le rughette.

      Au revoir. 🙂

  • dellefragilicose

    Devo dire che mi sembra che la polemica e il sarcasmo abbiano alla fine prevalso in questa discussione che poteva fornire spunti interessanti di riflessione e confronto tra opinioni diverse anche tenendo conto del tenore drammatico degli eventi.

    Personalmente non amo questo genere di approccio. Gradirei un modo più costruttivo di porsi.

    In quanto poi a mischiare argomenti diversissimi per trarre conclusioni acrobatiche, l’ho sempre ritenuto un sistema inopportuno per difendere le proprie tesi che, se sostenute da solidi ragionamenti, non hanno bisogno di simili artifici per presentarsi dignitosamente al giudizio altrui.

    Su MC cerchiamo di avere un approccio diverso alla discussione. Qui non è necessario prevalere o sostenersi reciprocamente per ottenere stellette. Mi piacerebbe che se ne tenesse conto quando si interviene su MC, riservando certi approcci a quando inizieremo anche noi a pubblicare foto di ragazzine con una foglia di marijuana sulla patata.

    Il web è grande, c’è spazio per tutti, non è necessario che tutto si omologhi ai modelli attualmente di moda.

    • Fully

      Ok Capo, per parte mia mi scuso se qui e lì ho ecceduto…

      Temo però che la discussione alla fine si sia un po’ allontanata dal tema per il semplice fatto che sembra impossibile cavare un ragno dal buco.
      Del resto i più diretti interessati ci provano da decenni senza riuscirci.

      Nella mia insonnia notturna ho voluto rileggermi la storia dello Stato di Israele su wikipedia: beh, solo per leggere la sintesi mi ci è voluta quasi un’ora e non sono neanche sicuro:
      1. di averla capita
      2. che quello che ho letto sia tutto proprio vero.
      Se per ipotesi fossi riuscito a capirla e fosse tutto vero, beh, sarebbe davvero arduo per me sostenere che la ragione stia da una parte o dall’altra e francamente mi meraviglio che per qualcuno possa essere così agevole propendere così risolutamente per una delle due parti.

      Comunque mi permetto di consigliare a tutti una sia pur veloce occhiata.
      http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele

      • Fully

        Aggiungo ancora una cosa. Per poter seguire una discussione di questo spessore occorre – credo – condividerne l’obiettivo. Che non era – nelle intenzioni mie, che ho scritto il pezzo – quello di dare torto o ragione ad uno o all’altro, bensì di capire perché ci si continui a scannare quando è ormai evidente che l’obiettivo della pace resterà un miraggio fino a quando ciascuna delle parti non rinuncerà ad una parte delle proprie pretese.
        Ma forse il centro del dibattito è proprio qui: nel dubbio che arrivare alla pace lo si voglia davvero.
        Un fatto è certo: il momento in cui si è stati più vicini alla pace fu quando Rabin strinse la mano ad Arafat, e questo avvenne in seguito al fatto che quest’ultimo aveva annunciato che l’OLP avrebbe cancellato dal proprio statuto la distruzione di Israele.

        • Silent Enigma

          risultato: rabin baciato dal piombo di un suo concittadino e arafat che inizia a inimicarsi le fazioni estremiste islamiche.

    • Francesco

      Speravo solo di far capire che la legge del taglione in faccende così complesse porta a conseguenze molto drammatiche e che chi applica tale modo operativo è condannabile alla stessa stregua di chi perpetra il torto.

      Secondo la mia piccola opinione, che volendo la si può far valere zero, si dovrebbe tener fuori dai discorsi la Sig.ra Reggiani almeno finché la si inserisce a mo di esempio fuori contesto.

      L’obiettivo non era certo quello di far cambiare idea a qualcuno o prevalere su altri, tantomeno appartenere al gruppo dei giusti.

      Alle stellette c’ho rinunciato molti anni fa. 🙂

      Infine scusate se ci metto “fervore” nell’esporre le mie idee, garantisco di fermarmi sempre prima di arrivare al parapiglia 😀

  • michail tal

    Giusto un’osservazione a margine.
    Da vicino e in modo un po’ piu’ approfondito ho conosciuto solo la questione nordirlandese, e in minor misura quella balcanica.

    Da quel che ho avuto modo di capire conflitti etnici come questi raramente sono mossi solo da ragioni economiche; piu’ spesso fra le cause prevalgono nazionalismi, ideologie e fanatismo religioso, e poi in ultima istanza magari ragioni strategiche o lotte di classe.

    Non sono un esperto di medioriente dunque non me la sono sentita di intervenire in modo categorico, ma nonostante la mia crassa ignoranza vorrei giusto rettificare un luogo comune tanto caro in genere alla vulgata sinistroide (ma anche destroide radicale).
    La terra non fu RUBATA. Non è stato rubato proprio alcunchè. Grosso modo fra il 1880 gli anni ’30 la terra fu comprata, e a prezzi sempre piu’ alti, da sionisti a latifonsiti che vivevano in Palestina.
    Questi ultimi tra l’altro, capito il giochetto impiegarono poco a decuplicare i prezzi di vendita, prezzi comunque regolarmente sostenuti dagli ebrei.
    Questo sta scritto su tutti i libri, e sta storia del FURTO mi sembra una mistificazione bella e buona.
    Se poi si vuole parlare delle terre OCCUPATE in risposta all’aggressione violenta ma falliemntare dei paesi vicini, è un altro discorso.

    • Fully

      La lettera di Barghouthi è davvero uno scandaglio lanciato nelle coscienze di tutto l’occidente. La sua chiosa è fulminante, ci chiama in causa uno ad uno, ma soprattutto getta un guanto di sfida al neo-presidente USA Obama. C’è chi ha parlato di lui come un nuovo JFK… ecco, Obama ha una prima grande opportunità di esserlo. Raccoglierà questa sfida?

  • gianfranco

    ho appena finito di leggere i 117 commenti al post iniziale. Infine il 117.mo riporta l’illuminata(nte) opinione di Bargouthi, uscita già qualche giorno fa. Molti hanno dichiarato l’indisponibilità o l’incapacità o la riluttanza a schierarsi. Un altro intellettuale lanciò questa esortazione: “Prendi posizione. La neutralità favorisce sempre l’oppressore, non la vittima. Il silenzio incoraggia sempre il torturatore, non il torturato”. Non è un caso che siano state pronunciate da un intellettuale di cultura ebraica, Elie Wiesel.

  • QueenBee

    Cito una frase che condivido di piu in questo blog “Entrambe le fazioni hanno al loro interno esaltati che sarebbero disposti a far morire milioni di persone piuttosto che cedere quel lembo di territorio, emblematiche ad esempio le immagini dei coloni che resistevano ai soldati israeliani e che resistevano, anche in modo violento, agli sgomberi” Ma aggiungo un altra cosa che a mio parere è veramente la causa di tutto cio : il colonialismo inglese. E’ la madre di molte situazioni assurde oggi nel mondo, tra cui quella di Gaza. L’Inghilterra ha “dimenticato” il pasticcio che ha creato in quel lembo di terra..se n è lavata le mani e ha permesso che 2 popoli si scannassero senza che imponesse (visto che ha sempre e solo imposto)un accordo ben chiaro. Il quale accordo implicava semplicemente la creazione di uno stato palestinese..(ma nessuno fa niente in questo mondo se non c’è un interesse reale, economico naturalmente).Visto che molti stati sono di sua creazione (ehm ehm Iraq, x esempio)che cosa costava fare questo atto di buon senso?
    Io credo che Israele sia solo il parafulmine di clamorosi errori politici storici occidentali..piu precisamente inglesi.Non ho niente contro di loro, anche loro son state a lungo vittime nella storia….e non nego neanche il loro diritto ad esistere come stato.Purtroppo hanno preso dall Occidente, in particolare dall’America, una o forse la peggiore delle cose : far pagare ad innocenti la loro guerra contro Hamas. Se si deve anche uccidere anche un solo fondamentalista si distrugge un intero palazzo.(guardate che è successo in Iraq). Anche questo è estremismo e scelleratezza.. non solo la follia suicida integralista musulmana..

  • PandaTriste

    Mi sono letto anch’io quasi tutti i commenti e pensavo di aver poco da aggiungere alla discussione,ma visto che si invita a prendere posizione e che questo forse sarà uno degli ultimi commenti che posterò su MC(chi lo sa,magari lo fanno così ci riguardiamo tutto il materiale vecchio,molto meglio che fare una semplice bibbia con la selezione dall’alto prima,dal basso poi).

    Mi sembra di capire che ci siano sostanzialmente 3 schieramenti:

    1) chi sta dalla parte dei palestinesi senza se e senza ma
    2) chi vuole la pace e basta e non vuole entrare nel merito della discussione
    3) chi vede delle colpe comuni e per questo desidera la pace,per lo più trovando una mediazione fra le due parti

    Ciò che mi lascia perplesso è LO SCOPO di questo articolo.
    Mi pare che fully si chiedesse il perché di tutto questo.
    Bene,quando uno si pone una domanda,e si inizia ad analizzare ciò che è successo,indipendentemente da quale debba essere la soluzione finale.
    Perciò mi sembra che chi si limiti ad affermare che vuole solamente la pace e che è inutile discutere sia un poco fuori luogo,nel senso che la discussione è credo sia nata proprio per approfondire,quindi cercare di tagliare la testa al toro non mi sembra l’approccio migliore.
    E poi in fondo,chi non vuole la pace,fra quelli che NON contano come noi?

    Detto questo,decidiamo se vogliamo trovare una soluzione o limitarci ad analizzare la situazione(visto che sono due cose diverse,come ha detto qualcun altro in un commento,che non mi ricordo e che non riesco a ritrovare nella marea degli altri commenti).

    Se parliamo di quale soluzione sia possibile,possiamo sbizzarrirci e francamente io personalmente non mi sento neanche sufficientemente ferrato in termini di politica internazionale da poter proporre una soluzione realistica.

    Se vogliamo analizzare la questione,parliamo di un popolo innocente che si è visto strappare la terra dall’oggi al domani senza aver fatto niente.
    Parliamo di un sopruso perpetrato ai danni di innocenti.
    Qualcuno ha paragonato questo atto ad un “primo pugno”.
    Quasi una scaramuccia insomma.
    Non voglio cadere nella classica retorica del “vorrei vedere se lo facessero a voi..” perché tende ad obnubilare il senso critico,però mi sembra innegabile che un atto del genere sia estremamente grave,poiché pone in essere una questione che prima era completamente inesistente e ha mutato profondamente lo stato delle cose.
    Non è un semplice pugno in faccia,che al massimo ti fa venire un occhio nero.
    Che dopo questo atto gravissimo ci sia stata una spirale di violenza mi sembra ovvio,nessuno accetta di buon grado un peggioramento della propria condizione,figuriamoci un peggioramento di queste proporzioni.
    I palestinesi hanno reagito,e allora? Mica sono stinchi di santo!
    Perché l’aggredito,per essere giustificato agli occhi degli altri nei confronti dell’aggressore,deve costantemente dimostrare di essere migliore rispetto al suddetto?
    Siamo tutti esseri umani,e anche per chi ci crede,di santi o martin luther king o simili ce ne sono pochi.
    Senza parlare del fatto che di solito chi ha più forza dovrebbe avere più responsabilità,per il semplice fatto che di solito ha più potere,ed il potere deve essere gestito responsabilmente,quando proprio non si può fare a meno di esercitarlo.
    Che l’aggressore sia sempre il più forte e pecchi quindi (nel migliore dei casi) di irresponabilità,dipende da un principio logico,per cui nessuno aggredisce qualcuno chiaramente più forte di lui,a meno di esserne costretto.
    Per questo gli israeliani dovrebbero essere i primi a dimostrare la buona volontà,non solo perché il torto sta storicamente dalla parte loro per quanto detto sopra,ma anche perché israele si trova in una condizione dominante,quindi ha il potere di dettare condizioni ai palestinesi,mentre non è vero il contrario.
    Perciò deve essere israele a fare realmente un passo in avanti nei confronti dei palestinesi,non solo con la tregua,ma anche permettendo ai palestinesi di riavviare tutte le attività economiche bloccate dall’embargo israeliano e dalle continue minacce di invasione,perché dove c’è miseria ci sarà sempre la guerra.

    Chiudo qua,spero che qualcuno legga(magari anche infamandomi,ma almeno che legga :D) nonostante l’imminente chiusura,altrimenti tanta fatica per niente.

    • QueenBee

      PandaTriste, io penso che tu abbia ragione. Non voglio essere prosaica, anzi ti diro quello che c’è da aggiungere a parer mio al tuo commento : sono gli USA che determinano il comportamento di Israele. Finora son sempre stati schierati (per evidenti interessi economici) con Israele, il piu forte.Ogni azione di Israele, anche la peggiore, come quella che abbiamo visto è sempre stata giustificata dalla limitata visione islamici=terroristi, oppure “loro hanno lanciato dei razzi…” Ok, non si lanciano..ma non mi puoi radere al suolo una citta”.

      Se cambiassero il loro atteggiamento (io mi auguro con Obama, che mi sembra piu’obiettivo, molto meno ideologico di Bush)potremo vedere spiragli di pace, probabilmente un futuro stato anche per i poveri palestinesi.Dico poveri..non per pieta ma perche lo sono realmente.. e tutti i poveri della terra dovrebbero essere ascoltati perche non si trasformino in criminali o terroristi (direi quasi logicamente)che lottano per qualcosa che gli spetta legittimamente.

      • PandaEstinto

        Non so se è già stato citato in questo blog o se tu lo conosci,però ti consiglio di dare uno sguardo al libro “programmare il disastro”,di Michel Warshawski,un israeliano anti-sionista.
        Ho potuto ascoltare l’autore dal vivo ed è stato molto interessante.

  • Gigi Fezzo

    quello è un punto strategico , anche se il territorio in se non ha ricchezze ( cosa falsa ) , non ha ricchezze pubbliche , ma è ricco come ogni stato , i suoi son confini interessanti , si affaccia sul mare ha ottime basi militari, quindi è un punto di forza in piu per le forze unite .
    La gente comune vive di pesca, i suoi leader hanno piu miliardi loro di noi tutti messi assieme, Hitler li perseguì gli ebrei per le loro enormi ricchezze. " si narra per il commercio di pietre preziose principalmente" ma data la posizione è un punto d'orato per il commercio con l'oriente , quante munizioni stanno sparando ? la multinazionale che le produce dici che è in guerra ?? no. quindi il buisness bellico ne giova in maniera esorbitante direi. quindi con religione, pubblicità , governi fasulli , il gioco è fatto . son parecchi i motivi per il quale la povera gente si ammazza- questa è la più famosa guerra , proprio perchè sono interessi grossissimi e si deve cadere nella trappola di credere chissà cosa! ma per interesi privati , ci son guerre pure peggiori e per motivi piu stupidi in molti altri stati , dove noi crediamo ci sia gente morta di sete, mentre fucili sparano proiettili d'orati! robe assurde

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