Gay e Vaticano: Rispetto, non Princìpi
3 dicembre, 2008 di Daniela Tuscano
Archiviato in Democrazia e Diritti
Mi dispiace molto che la notizia dell’ostilità vaticana alla depenalizzazione dell’omosessualità sia giunta proprio nel giorno successivo alla giornata mondiale della lotta all’Aids. Benché infatti il morbo non riguardi i soli omosessuali, è indubbiamente vero che la comunità gay ne è stata duramente colpita e quest’ennesimo schiaffo del Vaticano nei loro confronti risulta pertanto ancor più odioso.
Le argomentazioni avanzate dal portavoce vaticano, mons. Migliore, sono pretestuose. E’ vero che alcuni militanti gay premono per costringere tutti gli Stati ad accettare il matrimonio omosessuale; come è vero che determinati gruppi islamici sono fondamentalisti, che certi ebrei si oppongono a qualsiasi dialogo interreligioso, che taluni cristiani considerano chi abortisce peggiore del boia e del mafioso (ricordiamo che il Catechismo prevede la scomunica latae sententiae per l’interruzione di gravidanza, ma non per l’appartenenza ad organizzazioni criminali). L’elenco potrebbe estendersi a qualsiasi comunità umana.
In tutti questi anni, e in particolare sotto i pontificati di Wojtyla e di Ratzinger, il Vaticano non ha mai speso una parola d’amore e d’umana comprensione verso gli omosessuali; li ha anzi ripetutamente condannati come viziosi, immorali, incarnazione d’una società materialista ed edonista, “naturalmente irreligiosi” (sempre mons. Migliore). Non s’è mai degnato d’ascoltare l’esperienza dei molti omosessuali credenti, che invece sono stati sospettati di tramare per cambiare la morale evangelica. In più occasioni ha emanato documenti per vietar loro l’ordinazione sacerdotale adombrando la convinzione d’una tendenza dei gay alla pedofilia. In due documenti del 1986 e del 1992, entrambi firmati da Ratzinger, si arriva a giustificare la violenza antiomosessuale come comprensibile e “sana” reazione alle “provocazioni” dei sodomiti; ed espressamente si chiede agli Stati di vietare agli omosessuali dichiarati – quindi, secondo l’attuale Papa, potenzialmente sovversivi – diritti umani fondamentali (casa, lavoro…) al fine di proteggere la comunità umana da influenze perniciose, esattamente come si fa coi pazzi e i malati contagiosi. Testuale. Di recente, Binetti e tirapiedi cilicianti hanno ostacolato con ogni mezzo le norme antiomofobia, sempre per gli stessi motivi: si consentirebbe il matrimonio gay, ecc. Diversi siti e pubblicazioni cattoliche, inoltre, propongono corsi per la rieducazione e la “guarigione” dei gay.
Come si può notare, non siamo di fronte a questioni dottrinali [persino il governo italiano ha firmato per la depenalizzazione, n.d.A.], ma di elementare rispetto. Che il Vaticano non sembra aver imparato. Triste giornata, questa, per gli omosessuali. Ma tristo capitolo per la Chiesa, e per chi si fregi ancora del nome di cristiano.
MC Inserzione Locale
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E’ una conferma di come questo papa abbia riportato indietro la chiesa di cinquecento anni. Non pretendevo che riconoscesse e giustificasse l’omosessualita’, ma dall’ignorararla al condannarla (giustificando anche la pena di morte per quegli stati che lo contemplano), mi sembra ci sia una bella differenza. Ancora una volta si evidenzia l’evidente ipocrisia dell’ Istituizione eccelsiastica. L’importante per il Vaticano e’ che ci sia ingerenza, in ogni tematica, in ogni evento. Non importa se per il caso della povera Eluana esponenti dell’istituzione si siano schierati a favore della vita, e poi per gli omosessuali si accetti anche che vi siano ordinamenti che ne conteplino la condanna a morte. Non importa se l’omosessualita’ sia un fenomeno presente nella stessa istituzione ecclesiastica (vi assicuro che ho conosciuto preti omosessuali). Cio che conta e’ che l’immagine venga rispettata. Cio’ che conta e’ che “non si sappia” o “non si dica”, come succedeva cento o duecento anni fa…(in alcune realta’ fortemente cattoliche succede ancora ora). Ma perche’ quest’ondata di oscurantismo, intolleranza e chiusura si e’ presentata proprio in un momento in cui la cristianita’ dovrebbe rinnovarsi, aprirsi, accettare, comprendere. Perche’ e’ stato scelto un teologo di simile intransigenza, quando le relazioni internazionali vengono sconvolte sa pesanti sommovimenti religiosi. Perche’ in risposta al muro del fondamentalismo islamico se ne e’ costruito uno piu’ alto e piu’ spesso? Quale e’ la regia che vuole lo scontro tra mondo povero e mondo ricco?
Qui prodest?
Cosa aspettarsi da chi rifiuta Darwin e ha rifiutato in passato ben altre “rivoluzioni”?
Se approfondissimo l’argomento potremmo scoprire che siamo molto vicini per dna (natura?) alle scimmie bonobo e ad altri primati tra i cui comportamenti “sessuali” (naturali o deviazioni morbose, forse malattie?) si annoverano quelli omosessuali (per ambo i sessi).
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Omosessualita_tra_i_primati/1289652
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_linguaggio_dei_primati/1289669
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Scimmie_dal_comportamento_umano/1290588
“COSTRINGERE tutti gli Stati ad accettare il matrimonio omosessuale…?!?”
Sono parole tue o è un’altra citazione da mons. Migliore?
Capisco e condivido il senso generale del post, ma questa scelta di termini e di paragoni è davvero infelice, per una decina di motivi diversi.
Qui parliano di depenalizzazione dell’omosessualità: carcere, ergastolo, punizioni corporali, pena di morte.
Se poi vogliamo parlare di diritti civili (assolutamente legittimi, compreso quello al matrimonio) lo farei in un altro post.
@E:, Citazione delle parole di migliore
E’ora di penalizzare il Vaticano
@Vortexmind, bellissima idea.
@Vortexmind,
sottoscrivo.
@Monica, penalizzare il vaticano….. penalizzare il vaticano……., mumble, mumble, vediamo e se decidessimo di scrivere le 10 regole ferree per la penalizzazione del vaticano.
Ecco a me viene, come prima regola, il versamento per ritorsione dell’8 per mille, piuttosto che alla chiesa cattolica, alla chiesa evangelica del settimo giorno, ma non fatto così in modo solitario. per far danno bisognerebbe che fosse pubblicamente dichiarato da tutti coloro che si dicono schifati dal comportamento oscurantista di questa chiesa.
Lo sapete che il nuovo parroco del mio paese, fresco, fresco di studi teologici nell’oscurantissima e medievale scuola vescovile della mia provincia, messo in pensione il precedente parroco barricadero che andava con gli operai a far sciopero davanti ai cancelli delle fabbriche del petrolchimico e se ne infischiava se la chiesa fosse modestamente arredata, ha deciso di dotarla di enormi e lugubrissimi drappi rossi di lampadari di finto swaroski e di casse stereo esterne per far ascoltare le funzioni anche a quelli che vorrebbero semplicemente godersi il fresco dalla sera in piazza. Un modo democratico per porgere l’unica fede agli infedeli che ciondolano nei paraggi della chiesa.
@Vortexmind,
Già fatto.
Da un paio d’anni il mio 8 per mille non va più a loro. Non è molto, ma da quelche parte bisogna cominciare; e se fossimo in tanti a farlo, se ne accorgerebbero.
@ilBuonPeppe,
anch’io, prima l’ho dato alle chiese ebraiche, quest’anno ai valdesi perchè mio padre che ha il piacere di conoscere dei valdesi mi ha detto che sono persone gradevoli e tolleranti.
Sono comunque religiosi e preferire dare questi soldi a qualche fondazione laica, ma dovendo scegliere fra vari mali i valdesi sembrano un male minore.
Se potessi dare il 13 x 1000 alla ricerca sulla sclerosi multipla però preferirei.
Tanto per non farsi mancare niente, è di ieri la notizia che il Vaticano NON ha firmato la convenzione ONU sui diritti delle persone con disabilità.
Perchè? Perchè manca il divieto asplicito all’aborto.
Questi sono rimasti nel medioevo…
Basta parlare di Vaticano!
La funzione del Vaticano è fare…il VATICANO!
La Chiesa è fondata su principi e non sulle realtà che ci circondano,
La Chiesa non si adegua alle idee delle persone sono le idee delle persone che devono adeguarsi alla Chiesa.
Come che ci sono persone che ancora non si convincono di cio?
Questo per dire cosa….
Che non si dovrebbe cambiare il Vaticano, ma si dovrebbero cambiare le persone che ancora pendono dalle sue labbra, dai suoi angelus, dai suoi rappresentanti!
Che la Chiesa sia contro gay, aborto ed eutanasia è scontato da almeno 2000 anni.
Inutile chiedere sempre opinioni o aspettare cosa ne pensa ogni volta Ratzy!
Ratzy deve fare il Ratzy come il Vaticano deve fare il Vaticano!
E’ uno scandalo invece che ci siano politici, vedi i vari Casini o i Magdi Cristiani Allam che SFRUTTANO la loro fede cattolica per beneficiare dei consenso degli elettori cattolici….
Morale della favola?
Un voto a questi partiti cattolici vuol dire avallare le idee di Ratzy, mentre Ratzy e il Vaticano dovrebbero essere solo ascoltati e non consultati!
Un pò come l’omelia domenicale….
Una cosa che mi starebbe a cuore ricordare al Vaticano ad esempio ma anche a chi è contrario alle Nozze gay e alle adozioni dei bimbi per le coppie Gay…
E’ che se ogni coppia gay al mondo adottasse un bambino del Terzo Mondo avremmo milioni di bambini che crescerebbero con mentalità piu “aperte”, ma forse risolveremmo la più grande piaga che affligge il pianeta, LA FAME NEL MONDO. E scusate se è poco.
Meditate gente…meditate…
Scusa ma io dissento. Questi delinquenti che si fan passare per santi in un passato neanche tanto remoto hanno avuto in mano il potere e lo hanno esercitato con effetti catastrofici. Oggi è solo un blaterare (pur con la presa che ha sull’elettorato cattolico), un domani chi lo sa. Per cui è ora di smetterla con il buonismo ipocrita “eh ma son preti” “eh ma è la loro dottrina” “Eh ma son questioni di fede” … per quanto mi riguarda protesterò e alzerò la voce ogni volta che sento queste aberrazioni, se ci andasse il nipote di Hitler al Vaticano?
Fortuna che in Vaticano non c’è la Krupp.
@Vortexmind,
Altro che buonismo ipocrita….eh ma son preti eh ma è la loro dottrina…
forse nn hai afferrato nel senso giusto il messaggio…io direi eh ma son preti eh ma sono inutili!
Non è colpa loro se hanno sempre le stesse idee dal 33 d.C. ad oggi, è il loro compito, sono principi basilari sui quali fondano le loro prediche.
E’ colpa della gente che si fa ancora troppo strumentalizzare dalle loro idea..o al contrario, come nel caso dei politici, vengono strumentalizzati loro per fini politici.
In conclusione, siamo noi che dobbiamo ignorare o meglio fottercene e non farci condizionare più di tanto da quello che dicono se desideriamo un pò di progresso, loro non cambieranno mai idea.
Che poi sono una Casta, con tutti benefici annessi e connessi è un altro discorso….
@CogitoergoVomito: girarmi dall’altra parte per non vedere è un’atteggiamento che non mi compete.
@Vortexmind,
beh intanto c’è uno che ha militato nella Hitlerhugend, quindi tanto lontani non siamo.
E non credo di sbagliare ipotizzando che nelle caserme delle SS girassero le stesse battute e gli stessi atteggiamenti verso gay e disabili (e donne) che adotta il vaticano.
Questa casta va combattuta e non voglio sentir parlare di tolleranza fino a che loro non consentono a me di andare in diretta su radiomaria a spiegare perchè mi fa schifo che trattino le donne come inferiori (giusto per fare un esempio a caso).
@francy68, additare la militanza di Ratzinger nella HitlerJugend francamente mi sembra pretestuoso: quanti anni aveva? C’era realmente una scelta a quel tempo? Io penso proprio di no. Per noi è facile giudicare, con tutte le conoscenze che abbiamo appreso a posteriori.
Io ritengo molto più pesanti le cose che dice OGGI, nel pieno della maturità (demenza senile?), e che ha detto pochi anni fa, come gli stessi passi che ha riportato Daniela nel suo articolo. Queste sono le sue posizioni, questa è la sua intolleranza, il suo vissuto … non un trascorso di più di mezzo secolo fa che lascia il tempo che trova.
@Vortexmind,
nelle SS si entrava si base volontaria e loro tendenzialmente scartavano il 90% degli aspiranti e l’Hitlerjugend non era un’organizzazione qualsiasi ma l’organizzazione che raccoglieva l’elite della gioventù nazista.
Poi, posso essere d’accordo che 60 anni sono tanti e uno può cambiare (parecchio) nel frattempo. Notavo però che tanto cambiato non deve essere visto che fra l’ideologia delle SS e quella attuale del vaticano c’è una sostanziale sintonia.
1- i froci sono contro natura e ucciderli non è sbagliato;
2- le donne sono inferiori e servono solo a procreare e fare le infermiere;
3- è lo stato che stabilisce chi deve vivere e fino a quando.
Ce n’è più che abbastanza, a parer mio.
@francy68, quello che dici forse era vero negli anni 30 o nei primi 40. Nel 1944 la Germania era sull’orlo del collasso. La stessa Berlino nel 45 fu difesa in larga misura da reparti raccogliticci di questo tipo.
Intendiamoci: Ratzinger (e la sua cricca) mi fa schifo in ogni caso perchè da un uomo che ha studiato tanto come lui mi aspetterei affermazioni di altro tenore da quelle che quotidianamente vomita (evidentemente è stato tempo sprecato). Solo non mi va di ricorrere ad argomentazioni vecchie di 60 anni per supportare il mio pensiero.
@Vortexmind,
sostanzialmente hai ragione, gli mettevo in conto anche l’Hitlerjugend per ragioni di antipatia tout court. Ma non ce n’è bisogno (hai ragione anche in questo).
Comunque le consonanze delle 2 “dottrine” restano inquietanti…
Ma dove sta scritto che la chiesa non debba evolversi? Dove sta scritto che la chiesa deve considerare gli omosessuali come individui e non come delle anomalie? Non mi sembra una buona idea stigmatizzare su delle affermazioni che a me sembrano gravissime. Il Papa, la chiesa, non esprimono solo opinioni, ma sono anche “formatori” di opinione. Permettono ai disonesti intellettualmente di formarsi degli alibi (eh! l’ha detto il papa!), e alle menti dotate di scarso senso critico, di accettare tali
esternazioni come legge!! Giuliano Ferrara ha dichiarato che Papa Ratzinger e’ uno dei massimi intellettuali del XX secolo (anche se ormai siamo nel XXI…chissa’ se era voluto questo lapsus), ma per me gli intellettuali sono altri….gli intellettuali sono menti illuminate!!
Mi scandalizza di più la gente che sente ’sta roba e si considera ancora cristiano. Magari fanno pure la distinzione fra Dio e la sue gerarchia, senza capire che è irrilevante: che Dio esista o meno, l’unica cosa verificabile che esiste su questa terra a lui correlata è la struttura delle sue chiese, i suoi fedeli. La fede è una malattia mentale, ne sono sempre più convinto.
@Il Gobb, grazie per avermi considerato una malata mentale. Intanto questa malata mentale non ha mai nessuna paura di denunciare le malefatte della Chiesa, ovviamente non per partito preso come fai tu, ma proprio perché le hanno insegnato (e, soprattutto, lei sente profondamente) che un conto è il clericalismo un conto è Cristo. So che ti sembra assurdo, ma se oggi io sto dalla parte degli omosessuali è in forza della mia fede cristiana.
Comunque non ho dubbi che cattolici del mio stampo ti irritino e ti scandalizzino. Ne sono lieta: è necessario scandalizzare. Guai a stare dalla parte dei potenti, o degli intellettuali alla moda.
Tu preferiresti una bigottona retrograda per poi gloriarti della tua impeccabile razionalità. Mi dispiace, ma non intendo darti questa soddisfazione. Sono in buona compagnia, sai? La storia della Chiesa è piena zeppa di autentici cristiani, in molti casi anche santificati (dopo, of course), che hanno solennemente disobbedito: tralasciando Gesù (è lui, e non il Papa, il fondatore del cristianesimo) e gli apostoli e gli esempi più antichi (S. Francesco), cito, così a caso: don Milani, Alex Zanotelli, Madeleine Delbrel, Edith Stein, don Mazzolari, Daniele Comboni, addirittura i papi Roncalli e Luciani (e, in parte, Montini), Giorgio La Pira, Alcide De Gasperi, il card. Martini, mons. Pacomio, attualmente il teologo Vito Mancuso e l’associazione Noi Siamo Chiesa, che ieri ha diramato il comunicato che puoi trovare fra l’altro qui: http://www.azur.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=5362
Un saluto. E ricorda, che non è che “non capisca” la presunta irrilevanza di una cosa: è semplicemente che la penso in modo diverso. Posso?
@daniela tuscano,
Mi scuso per i toni, chi non mi conosce spesso mi scambia per un fazioso insensato proprio perché sono un provocatore.
Le mie posizioni sulla religione sono sommariamente riassunte qui:
http://www.talkinrapper.com/2008/11/le-ragioni-dellateo.html
Tanto per sgombrare il campo da dubbi. Sono agnostico, non ateo, e la mia “impeccabile razionalità” non mi spinge a credere che Dio non esista o che tu abbia torto per principio. Se rileggi bene sono scandalizzato dal fatto che vi diciate cristiani senza cogliere che, a tutti gli effetti pratici, il cristianesimo non siete voi, è il Papa. Dovreste farvi tutti apostati, per come la vedo.
Che tu abbia il coraggio di denunciare le malefatte di un’organizzazione religiosa non cambia le mie idee, che tali sono: non si tratta di un “partito preso”, di un pregiudizio, di una fede.
“Un conto è il clericalismo e un conto è il Cristo” per me non ha alcun senso. L’unico modo con qualche pretesa di oggettività che sia riuscito a concepire – o a riscontrare nel pensiero altrui – per giudicare un “buon cristiano” (o un buon fedele di qualsiasi credo, non fa differenza) è l’aderenza al dogma, cioé ai dettati del libro sacro interpretati dalla gerarchia religiosa.
Più credi ciecamente a quanto ti insegna la tua chiesa più sei un buon fedele.
Puoi ovviamente pensarla in modo diverso, non sono io né nessun altro che deve darti il permesso, mi sembra ovvio ^_____^
Ma non condivido le tue basi e ci vedo una radicale contraddizione.
Ho avuto una discussione simile con una mia amica non molto tempo fa, identici argomenti. Come allora affermo che non posso accettare l’opinione che il “buon cristiano” sia quello che interpreta personalmente le scritture, che “disobbedisce” alla gerarchia.
Quello è un “cattivo” cristiano, come penso sia anche tu. Se volessi provocarti ti direi che sei così presuntuosa da pensare di avere un legame con Dio più valido e sensato di quelli che la pensano diversamente da te… oh, non lo sto dicendo, è solo per farmi capire ^_____^
Che poi la tua morale sia di stampo cristiano, e che ti abbia portato alla difesa degli omosessuali, ben venga, niente da dire.
Ma io lì sopra ho parlato di fede. La fede altro non è che la rinuncia ad una parte più o meno cospicua della propria razionalità in favore del credere incondizionatamente, senza se, senza ma e senza alcun criterio fondato sulla realtà. Sono dell’opinione che questo esponga al rischio di non vedere contraddizioni palesi come quella di definirsi buoni cristiani ed essere in disaccordo col Papa.
E non sto semplificando: la “personalizzazione” della religione cristiana nel mondo globalizzato è un fenomeno così recente che in pratica non è mai stato affrontato dottrinalmente in modo organico dopo il Concilio Vaticano II, che comunque non ha frenato il fenomeno né lo ha assorbito.
Spero stavolta di essere stato chiaro e, pur non rimangiandomi nulla, ancora una volta mi scuso per l’aggressività: la pazienza la perdiamo tutti e tutti diamo per scontate troppe cose, alle volte ^_______^
@Il Gobb, No, no, no, no, Gobb… Non posso essere d’accordo: “credere ciecamente” è un’espressione questa sì insensata, perché presuppone mancanza totale di raziocinio e, mi dispiace, la fede (e NON PER COME LA VEDO IO) non annulla né la nostra umanità né il nostro cervello.
Ripeto, non lo dico io, che sicuramente sono una cattiva cristiana, anche se non per i motivi da te addotti: il buon cristiano non è quello che beve con occhio spento qualunque balla, è quello che imita Cristo. Dal che dedurrai che ce ne sono ben pochi al mondo. Ma Dio è molto misericordioso.
Lo ha detto, prima di me, Dante (anch’egli considerato un “cattivo cristiano”, come quelli che ti ho citato nel precedente post: fino al secolo scorso la Chiesa lo teneva all’Indice), e prima ancora San Paolo: problematizzare un argomento non significa piegare l’astratta “fede” a proprio piacimento. Il mondo non è bianco o nero.
Anche Pasolini si scagliava contro i clericali – quelli che, secondo te, dovrebbero invece essere i cristiani modello – colpevoli, fra l’altro, d’aver ridotto il cristianesimo a una sterile e ottusa serie di regole morali.
Senza dubbio il cristianesimo ha degli imperativi etici molto elevati, ma l’ossessione del sesso non appartiene al Cristo, visto che su quest’argomento ha pronunciato due, tre detti. Mentre contro l’ingiustizia, la ricchezza, il vuoto formalismo e la mancanza di carità il Vangelo tuona tre volte su due!
Rileggiti, se posso permettermi un suggerimento, l’articolo su Alex Zanotelli da me postato tempo fa.
Se hai ravvisato della superbia nelle mie parole me ne scuso; non era proprio mia intenzione. Cerco sempre di riflettere su quanto scrivo, e spessissimo sbaglio, ma non mi si potrà negare almeno la buona fede. Insomma penso che su questo percorso un accordo non lo troveremo mai, però potremmo proseguire su un altro piano: che è quello dei diritti umani, il vero oggetto della mia disamina. Se adesso parlo “male” del Vaticano non è per l’ennesima tirata polemica contro Ratzinger da parte di una cattolica strana, ma perché si capisca che insieme, pur partendo da presupposti diversi, si può compiere una lotta di civiltà. C’è un passo del Credo molto bello: pace agli uomini di buona volontà. Vedi bene: non ai cristiani, non ai fedeli di qualsiasi religione, ma a TUTTI quanti siano in ricerca di un progresso, di un miglioramento delle relazioni fra noi. Per un credente, chi si pone in tale atteggiamento ha già Dio nel cuore, pur senza saperlo; per un non credente, si tratta d’una naturale tendenza a uscire dallo stato di barbarie. Mi va bene tutto. Sono credente, sì, ma anche molto concreta: il sesso degli angeli non m’interessa, lo lascio a Ratzinger che a quanto sembra non sa come impiegare il tempo. Chiunque si schiera con l’uomo, per me si schiera con Dio. Le dispute dottrinali, in sé, sono sterili, anche perché in una materia come questa nessuno può affermare con certezza d’aver ragione o torto. Il tema erano i diritti degli omosessuali negati dal Vaticano. Siamo tutti d’accordo? Bene. Vediamo come possiamo contribuire a cambiare almeno un poco le cose.
Un abbraccio e a presto.
@daniela tuscano,
Chiaro. Infatti non ho detto niente riguardo alla tua posizione sui diritti umani: con quella sono d’accordo
Per quanto riguarda la fede sono felicissimo di stipulare il solito accordo di non-belligeranza a cui pervengo con i credenti più ragionevoli: ammettiamo di non essere d’accordo, le nostre posizioni sono inconciliabili, ognuno pensa di aver ragione e stop. Questo non ci impedisce certo di rispettare reciprocamente le nostre opinioni che, relativamente ai gay, sono proprio le stesse ^___^
Quindi quel che segue non ha intento polemico, ma solo di puntualizzazione… amo spiegarmi bene e approfitto per rispondere indirettamente anche a Sara, qui sotto. Scusa se ti uso come “casus”
Tu dici:
——————
Non posso essere d’accordo: “credere ciecamente” è un’espressione questa sì insensata, perché presuppone mancanza totale di raziocinio e, mi dispiace, la fede (e NON PER COME LA VEDO IO) non annulla né la nostra umanità né il nostro cervello.
——————-
Perché la fede non annullerebbe umanità (che intendi?) e cervello (che intendi?) NON PER COME LA VEDI TU?
Per come la vede CHI?
Cosa ci sarebbe di comprovato nella tua visione del cristianesimo?
È una interpretazione di una raccolta di scritti morali, valida quanto qualsiasi altra interpretazione di qualcosa di cui non è possibile provare la realtà.
Qualcuno deve ancora riuscire a spiegarmi per quale motivo al mondo credere in Dio dovrebbe essere diverso dal credere nella famosa teiera orbitante di Russell, o nelle fatine, o che il mondo sia piatto ^________^
Quando dico che la fede mi appare come una patologia intendo esattamente quello: se vediamo uno che parla insistentemente al muro pensiamo che sia matto. Posso anche rispettarne le opinioni politiche, diciamo, ma non certo considerare sullo stesso piano il fatto che parli col muro.
Però se lo fanno tutti diventa normale: la normalità della fede è nei numeri, come ogni altra cosa che consideriamo normale.
Ciò non ha alcuna relazione col grado di realtà di quella cosa.
Si tratta Dio diversamente dalle fatine solo perché se ne scrive da più tempo, lo si insegna persino a scuola e, ogni domenica, nelle chiese, fin da quando siamo in fasce. Il potere di educazione e tradizioni antiche sul nostro senso di identità è forte.
Se poi porta a valori morali che posso condividere ben venga, ma non chiedermi di approvare o giustificare il percorso con cui ci si arriva (come, d’altronde, probabilmente non approveresti né giustificheresti il percorso per cui sono arrivato a condividere le tue opinioni).
Inoltre non ho mai detto che la fede ottunde completamente e tout court la ragione di un individuo: semplicemente ogni “credere” è “necessariamente “cieco”, perché si basa su cose che non hanno alcun riscontro. Altrimenti non sarebbe “credere” ma “ritenere probabile”.
Credere poi predispone la maggioranza dei credenti a buttare alle ortiche almeno parte (ma più spesso GRAN parte) del proprio senso critico. Non ho nemmeno bisogno di cercare un esempio, ne sono pieni i giornali.
La fede è il modo in cui grandi masse umane vengono manipolate fino a far loro commettere genocidi: direi che questo non è razionale affatto.
Magari non accade a tutti, ma negare che accada (e che accada alla maggioranza dei credenti) mi sembra impossibile.
Quelli che vogliono insegnare il creazionismo a scuola sono buoni cristiani.
Sono persone razionali?
Milioni di persone nel mondo ci credono, nel creazionismo.
Sono considerati buoni credenti, ma sono persone razionali?
Sì, magari sì, sotto ogni altro aspetto. Ma Dio non si tocca.
Questa è una illusione, cioé una credenza priva di basi concrete che si sostiene nonostante fortissime evidenze del contrario.
Ce n’è davvero bisogno per avere un sistema morale? Direi di no ^___^
Come dici anche tu la maggior parte delle persone al mondo aderisce al dogma e sta a sentire quello che dice il capo religioso come se fosse parola del Signore. Tu no, per fortuna, e siete pochi.
Ma nell’esatto momento in cui investi il Cristo di divinità stai abbandonando la realtà per scegliere un’illusione non comprovata e, permettimi, altamente improbabile (discorso complesso, ma che se vuoi faremo a parte ^_____^).
Il significato di “buon cristiano” cambia con il tempo e le condizioni socioculturali: tutt’altro che una verità, mi verrebbe da dire, ma più una convenzione variabile. Vuoi un criterio che affronti il tempo senza modifiche per definire chi è un buon cristiano? Te l’ho fornito, per quanto imperfetto e incompleto, e non ne conosco di più accurati ^________^
Per finire mi scuso se sono stato offensivo, da qualche parte: maneggiare certe questioni espone spesso al rischio di indignare ^_____^
@Il Gobb,
io la penso in un altro modo: il Papa è a capo della gerarchia cattolica, e il problema in Italia è creato da questa gerarchia. Dire se uno è un buono o un cattivo cristiano è difficile, soprattutto se il criterio è “d’accordo col papa – non d’accordo col papa”.
Il fatto è che si può essere cristiani per tanti motivi. Io sono cristiana ad esempio per ottimismo, perchè non vedo una giustizia terrena e spero ne esista una divina, perchè dio per me è anche un’aspirazione, perchè per me dio esiste anche per il solo fatto di essere pensato da tutti, cioè esiste anche solo come proiezione di sè, oltre che per la sua essenza, sono cristiana perchè sento miei alcuni valori che sono comuni ai laici, agnostici o atei o qualsiasi cosa che sono stati divulgati da gesù. (E rielaborati da posteri) Ma la ragione più importante forse per cui se devo credere in qualcosa scelgo il cristianesimo è perchè un uomo con le paure e i suoi interrogativi ha obbedito salvando gli altri (credere in questo mi sembra un atto di fede abbastanza forte), un uomo in carne e ossa ha chiesto prima “grazie padre ma se puoi faccio anche a meno della croce” poi invece si è sacrificato. Siccome io credo in questa cosa, che non sarà razionale ma non ci fanno star bene solo le cose razionali, allora sono cristiana. Buona o cattiva non lo so, non penso di essere buona, ma di certo penso che se sono una cattiva cristiana non è perchè vado contro il papa. E’ lui che odia, è lui che disprezza i diversi, i deboli, i poveri, i bambini, è lui che non si è spogliato dei suoi averi, che non cerca il dialogo, che non ama i suoi nemici, che non ama il prossimo suo come se stesso (oddio sembro una predicatrice da come sto parlando), è lui che secondo la terminologia odierna secondo me è un “diversamente cristiano”.
Sicuramente sono una cattiva cattolica perchè non condivido “dogmi” aggiunti dopo, postille arroganti che non sopporto, ma il papa non rappresenta tutto il cristianesimo.
La fede e la religione sono su due livelli diversi, sopra la prima e inferiormente la seconda, che è una specie di filtro. Siccome per me un obiettivo è quello di tendere alla fede e non alla religione il filtro lo posso un pò modellare a seconda delle mie esigenze come poi fanno tutti. Lo modello su una forma-base che per me è rappresentata dal cristianesimo nudo e crudo dei primi tempi. E non lo cambio poi molto rispetto a questo “standard”, che però è molto diverso dal cattolicesimo attuale secondo me.
In fondo siamo esseri relativi e unici, è impossibile che tutti applichino e credano allo stesso modo a un insieme di dogmi assoluti.
@Sara, bisognerebbe distinguere tra i termini “cristiano” e “cattolico”.
I protestanti e gli ortodossi, ad esempio, sono cristiani, ma del Papa se ne inculano alla grande, ad esempio
@Vortexmind,
infatti, è proprio quello che ho detto!
@Vortexmind,
ops, ti ho detto così perchè nella prima frase dove ho scritto “il papa è capo della gerarchia cattolica” avevo anche scritto che c’è anche un papa ortodosso…Non so dove sia finita questa cosa!
a me la Fede spaventa sempre.
Chi mi parla di fede non sarà mai disposto a ragionare con me, perchè tanto è argomento di fede e non di ragione, appunto.
Non solo, l’eterodirezione delle regole etiche comporta la facilità di trasgredirle perchè tanto si va dal prete e ci si fa assolvere.
Io da laico ho molta più paura a trasgredire le regole in cui credo perchè poi nessuno potrà più togliermi i sensi di colpa.
Molto più comodo vivere senza regole, poi andare a confessarsi e con due avemaria e 3 salamecchi, voilà l’anima torna più candida che neanche col dixan.
@francy68,
guarda che ho detto che sono una pessima cattolica perchè non sopporto i dogmi aggiunti dopo, tra questi anche la confessione.
Poi ho anche detto che secondo me il cristianesimo propone valori comuni ai laici, agli atei, agli agnostici, insomma ai buoni cittadini.
Io cerco di comportarmi da brava cittadina, come vorrei facessero anche gli altri, è la cosa primaria in questa società.
Siccome però come ho scritto non vivo bene solo con la razionalità mi concedo un pò di spiritualità, che è una cosa libera. Io la mia la vedo vicina per molti aspetti al cristianesimo. E non capisco perchè mi devo giustificare.
Perchè non possiamo ragionare? Io voglio ragionare. Ma ne la ragione ne la fede ci danno la certeza dell’esistenza di Dio o della sua assenza.
L’unico modo che mi viene in mente per dimostrare l’esistenza di Dio è quella di dire che esiste perchè esiste anche solo come idea di se stesso, esiste come nostra proiezione. Esistendo la nostra proiezione che cerca qualcosa di trascendente esiste anche Dio (che comunque secondo me ha anche un’essenza indipendente da questo). Uno, dieci o centomila questo non so.
@Sara,
sicuramente non ti devi giustificare di nulla…ho solo detto che mi fa paura chi mette la ragione in secondo piano rispetto alla fede, perchè così facendo si finisce per adottare posizioni assurde come le recenti (gay, disabili, caso Englaro)…
@francy68,
secondo me chi legittima queste cose assurde non mette la fede davanti alla ragione, mette la religione cattolica gerarchica davanti alla ragione.
Chiunque ragioni o chiunque abbia comunque fede nei valori di cui si è fatto portatore gesu (sto ricominciando a parlare da predicatrice, aiuto!) si oppone a questa cosa e ha tutto il diritto e il dovere di farlo secondo me.
E poi non servono neanche la ragione o la fede in qualcosa che è scritto nei vangeli, basterebbe un pò di umanità e empatia per capire cosa può significare essere uccisi o torturati. Per un qualsiasi motivo.
@Sara,
E poi non servono neanche la ragione o la fede in qualcosa che è scritto nei vangeli, basterebbe un pò di umanità e empatia per capire cosa può significare essere uccisi o torturati. Per un qualsiasi motivo.
Qui sono assolutamente d’accordo.
Quanto ai valori di gesù concordo altrettanto, osservo solo che lo stoicismo diceva le stesse cose già secoli prima, più altre ancora molto belle, e non c’era bisogno di organizzazioni oppressive per propagandare questi (e altri) valori.
@francy68,
D’accordissimo ^_______^
E’la storia umana a essere piena zeppa di gente che ha agito correttamente (da eroe si direbbe?), e altrettanta che ha agito meno correttamente.
Queste persone sono equamente distribuite in tutte le categorie sociali/culturali/etc, non ha alcun senso cercare di evincere una presupposta valenza morale di un gruppo sugli altri mostrandone i suoi eroi perchè con lo stesso ragionamento se ne potrebbero citare altrettanti che hanno agito in modo terribile.
@Vortexmind,
aggiungo a quanto ineccepibilmente detto da Vortex, che la dottrina cristiana le poche cose buone che ha le ha copiate dallo stoicismo senza inventarsi niente.
Per il resto è un poutpourri di miti e credenze precristiane cucito alla buona, dove tutti i buchi e salti logici sono giustificati con la fede e con il fatto che l’interpretazione della bibbia non è consentita ai singoli.
@francy68,
Perdona la mia ignoranza, mi spieghi il collegamento cristianesimo/stoicismo?
grazie
luna
@Luna,
è un po’ lunga e adesso non ho il tempo materiale; dico solo che molte delle cose che hanno reso popolare il cristianesimo (la fratellanza fra gli uomini in primis) erano già nello stoicismo…
Solo che lo stoicismo era molto “elitario” e quindi meno popolare. Ma era una dottrina filosofica che i moderni dovrebbero conoscere e che mi sentirei di consigliare a tutti.
Per farsene un’idea può bastare cercare su wiki Epitteto, Seneca o Marco Aurelio; anzi lo faccio io…
http://it.wikipedia.org/wiki/Epitteto
it.wikipedia.org/wiki/Seneca
it.wikipedia.org/wiki/Marco_Aurelio
Un saluto.
@Vortexmind,
Precisamente ^_______^
PS: ehehehe, commenti secchi, lo so, ma state dicendo tutto voi
@Il Gobb, Poichè tutto ciò che conosciamo è filtrato dalle nostre menti e non conosciuto in assoluto, forse neanche la realtà, bhè, si può dire che Dio non sia un’entità sensibile, ma sul “non esiste/esiste” dovremmo chiarire cosa intendiamo per “esiste”.
Proprio applicando il relativismo tanto odiato ingiustamente da Ratz…ehm Benedetto XVI come fosse una specie di arma degli atei, potremmo chiederci: esiste la Giustizia, esiste la Verità, esistono la Libertà, la Coerenza, l’ Amore? Non sono sensibili e non sono scientificamente definibili in modo materialistico ma hanno talmente tanto peso nelle nostre esistenze…da questo punto di vista tutto ciò che pensiamo “esiste” almeno un poco e se tutta la nostra comunità condivide un concetto esso assume per noi una consistenza quasi sensibile, poichè non abbiamo altri punti di riferimento. Il fatto stesso che ci si inizi a chiedere se Dio esiste mentre prima era dato per scontato è solo la conseguenza che qualcuno di noi ha smesso di pensarlo. E non è solo e semplicemente un pur poeticissimo elogio “tolkieniano” (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_medioevo_e_il_fantastico) della fantasia.E’ qualcosa di più radicale e per ora più confuso, una personale riflessione ispirata da un corso universitario su Hjelmslev, Barthes, ecc., su quanto sia sfumato se c’è il confine tra realtà e cultura
@Marco Bastianello, un po come quando l’uomo prese coscienza di se… o come quando invento la ruota? (mi piace questa analogia con quanto tu hai detto)
L’accettare verità pre-costituite o invece cercare, cercare, cercare?
@Oris, Vedi è che noi uomini, è da una vita che lo diciamo, non siamo nè carne nè pesce: amiamo la nostra capacità di ridurre i nostri dati sensoriali, le nostre astrazioni, il mistero delle nostre reazioni a ragione e ci perdiamo una marea di tempo e lo cosideriamo una cosa nobile e alta. Eppure ci spaventa, è come se il nostro cervello non fosse stato fatto per questo ritmo e non possa mantenerlo stabilmente senza logorarsi. Come quando l’alpinista scala un’alta montagna e, arrivato in cima, è senza fiato non tanto nella corsa ma perchè lì sopra manca ossigeno. Ecco magari perchè alcuni certe cose preferiscono non chiedersele, fingere che non ci siano presupposti impliciti, accettarli come certezze di base, perchè è in gioco il loro equilibrio e se esso venisse incrinato non vorrebbero mai barattare un centimetro di strada in più sul cammino della verità irraggiungibile per l’esclusione dalle relazioni coi propri simili. Li capisco.
Magari, Oris, fosse come la scoperta della ruota: è peggio. E’ la conseguenza estrema dell’ idea di relatività.Sono crollati i punti di riferimento e, rotte le catene che lo legavano alla solida terra e spento il sole che illuminava i confini degli oggetti, ora vagasse nello spazio nero e dicesse “sono libero!”. Ma qualcuno potrebbe rimpiangere i vecchi tempi e non riuscirei del tutto a dargli torto se sostenesse che si è perso.
@Marco Bastianello, io mi ci trovo invece perfettamente a mio agio…
@Oris, anche quando pensi che dato che l’idea che hai anche di te stesso è mediata dalla cultura? E che il tuo confine dentro-fuori è messo in forse dall’incertezza di quanto una tua idea sia tua e in che misura invece sia qualcosa di assunto dall’esterno, tanto che il modo stesso di rielaborarlo che tu usi l’hai appreso consciamente o no da stimoli provenienti dal resto del mondo?
@Marco Bastianello, soprattutto per quello.
Io so che ogni opinione che io posso avere è dettata e limitata a ciò che i vai input hanno formato nelle pieghe del mio cervello.
E son anche che per quanto ne sia conscio non posso fare a meno di subirne l’influenza.
Proprio per questo mi trovo bene a parlare con chi ha certezze e con chi non ne ha … non so se mi sono spiegato.
Sono … flessibile.
Sono in grado di cambiare idea nel momento stesso che l’imput che mi arriva, una volta elaborato, mi pare coerente.
Non ho principi ne sicumere, non mi sento portatore di verità e prima di criticare gli altri critico me stesso.
Lo trovo addirittura semplice da fare.
PS Sigh, ormai devo rassegnarmi, siamo un prodotto stratificato di quello che ci sta intorno, che è a sua volta da noi determinato, dunque l’originalità non ha proprio senso, eppure ci spero sempre. Ho fatto il commento sopra prima di leggere l’ incipit de “Le ragioni dell’ agnostico”, che sembra aver percorso già la mia strada e averne ricavato idee più solide. Bhè, tutte le strade portano a Roma…sempre che “Roma” esista
!
Ma sbaglio o uno dei dieci comandamenti dice “non uccidere”? E la Chiesa quindi ora si mette a fianco di chi uccide persone perchè gay?
Io non so come fa la gente a non rendersi conto di quello che sta prdicando la Chiesa. Lei che portarice della parola di Dio dovrebbe puntare il dito ferreo contro ogni forma di violenza e ovviamente contro l’omicidio. E’ abominevole a mio avviso che la Chiesa abbia avuto un gesto del genere. La Chiesa che non accetta di firmare le disposizioni ONU perchè prevedevano l’aborto di un feto malformato è la stessa che di fatto – con logica tutta opposta – non punta l dito contro quegli stati che uccidono persone perchè omosessuali. Vuol protegere la vita ad ogni costo ma non quella dei gay, come se non fossero vite.
Ma a chi da noia se due el medesimo seso stanno insieme! Io capisco che possa dar noia se avessero comportamenti illeciti o volgari; tra i gay di sicuro ce ne sono di persone con comportamenti discutibili, ma ce ne sono altrettanti tra gli eterosessuali. Forse le prostitute e gli scambisti per dire son per i gay? Questo per citare alcuni esempi. Allora iniziamo a criticare la moralità dell’individuo e non la sua preferenza affettivo-sessuale. I gay sanno convivere pacificamente con gli eterosessuali, non vedo perchè non debba essere reciproco. Nessuno toglie libertà o diritti a nessuno, è solo lasciar libere le persone; ripeto, concordo sul fatto di criticare CHI compie azioni a discapito di altre a prescindere se esso sia gay o etero, ma non condivido il razzismo
La Chiesa fa ideologia (contraddittoria) sulla pelle dei gay.
PS Non ha senso dimostrare la naturalità delle tendenze omosessuali nè il suo contrario: l’uomo è già di per sè situato in un mondo profondamente modificato da lui in ogni suo più banale gesto, materialmente dal suo insediamento e dalla tecnologia e concettualmente dalla cultura.
L’idea che tutto ciò che sia animalesco scimmiesco e dunque suppostamente naturale sia anche buono è una sorta di criticabile “operazione nostalgia” vecchia almeno come il mito del buon selvaggio e accoglibile solo nella misura in cui ci aiuti a riflette su quello che siamo, esseri cioè intimamente artificiosi sebbene non (ancora) artificiali,senza cedere alla tentazione di fare i laudatores temporis acti.
Per quanto ne so potrebbe essere la “cultura” dei bonobo ad ammettere l’omosessualità contro la natura degli stessi bonobo e in ogni caso questo per me non basterebbe a condannarli inoltre fosse anche vero che essi siano esseri completamente naturali, ciò non basterebbe a promuoverne i comportamenti.
Quanto alla posizione “naturalista” dei cattolici che reputano che esista un’originale struttura del mondo preordinata da Dio, dal momento che Dio ha creato l’uomo e, in una visione antropocentrica come quella biblica, gli ha affidato il mondo, chi può dire se il Suo imperscrutabile (tanto da noi quanto dai prelati) progetto non prevedesse anche la tecnologia e la cultura in qualche forma o persino in forme che ora la Chiesa aborrisce? In fondo cosa tiene in vita Eluana Englaro nel suo coma? La “natura” cara in tante altre occasioni alla Chiesa? No di certo!
@Marco Bastianello, la “natura” è tale se esiste. Se una cosa non facesse parte della “natura”, semplicemente non esisterebbe. Poi c’è la “natura” secondo i fondamentalisti, ovvero una costruzione artificiosa fatta secondo i loro desideri perversi.
@Vortexmind, Veramente io non mi riferisco alla c.d. “realtà” (sulla quale ci sono comunque molti punti oscuri) ma alla “natura” cioè allo stato originale di un essere vivente prima che egli potesse intervenire per mutare in qualunque modo la propria condizione. E’ un concetto grossolano che mostra tutte le sue crepe ma è utile e continua a scpiegarci molte cose, a distinguere fra ciò che c’era prima dell’intervento antropico e dopo ad esempio e bene o male, nonostante tutto il nostro scetticismo, questa idea ci torna in mente quando vediamo un neonato: nudo, senza nulla che non sia il suo corpo esattamente come molti animali. La c.d. “natura” è essenzialmente lo stato originale. Il mito dell’esaltazione di questa origine come bontà a prescindere direi che è invece un’idea del Romanticismo
@Marco Bastianello, se parliamo di “stati” mi sembra di discutere di robot
Comunque ho capito la tua precisazione … io ho usato il termine “natura” nell’accezione di “realtà”
@Vortexmind, Infatti ero un aspirante informatico prima di iscrivermi a Lettere e ho un certo interesse sebbene per ora superficiale e ingenuo nei confronti delle teorie altamente formalizzate: quella degli automi, la linguistica generativa, ecc. e in generale apprezzo il rigore dell’approccio (anche se ha magari i limiti di essere un po’ arido nella ricerca d’oggettività)
OT
@Marco Bastianello, non per niente molti campi rientrano nella linguistica, basti pensare alla teoria dei linguaggi formali … si tratta pur sempre di far “capire” un linguaggio a una macchina
)
Molte volte discuto con amici laureati in lettere e saltano sempre fuori questi concetti …
PPS
@Monica
Bonobo Power!!!
http://it.youtube.com/watch?v=S30OUoNMthQ