L’Immune e L’Impune, la Conclusione che non Conclude Nulla 54


Vedo ragioni ovunque.

Lui) Silvio è stato eletto dalla gente, non riesce a governare per i troppi processi che lo vedono coinvolto, vien d’obbligo il lodo Alfano.

L’altro) Silvio s’è fatta un’altra legge su misura, palesemente incostituzionale perché dovremmo essere tutti uguali dianzi alla legge, (small) che gli permette ancora di non essere processato.

Lui) no, non è incostituzionale e lo ha detto anche napolitano promulgandolo, il lodo non elimina i processi, li congela e congela pure la prescrizione, quindi una volta scaduto il mandato si ricomincia.

L’altro) Sì, così dopo cinque anni di immunità viene eletto presidente della repubblica e si fa altri sette anni di libertà a scrocco; inoltre come è possibile che una persona non possa essere giudicata e condannata per il suo operato solamente perché ricopre una carica pubblica?

Lui) No, napolitano ha approvato il lodo solo dopo l’inserimento dell’emendamento che prevede  la cessazione del privilegio dell’immunità nel caso in cui chi ne abbia già goduto approdi ad un’altra carica protetta. Inoltre ripeto che chi gode ora dell’immunità non ne godrà per sempre.

L’altro) Quindi a berlusconi basterà eliminare quell’emendamento in tempo una volta arrivati agli sgoccioli. Inoltre continuo a non vedere il motivo per cui qualcuno possa essere esentato dall’essere processato.

Lui) Del futuro non puoi esserne certo, io parlo del presente. E poi credo sia giusto che qualcuno sia esentato dall’essere processato se ciò limita fortemente il suo operato. Senza contare che questo accanimento da parte della magistratura non ha precedenti. E’ un chiaro tentativo di sovvertire il voto popolare.

L’altro) Del futuro non posso esserne certo, ma se non posso neanche sperarci non facevo figli. Poi: secondo il tuo ragionamento i tassisti non possono essere multati? Poi: accanimento verso il signorB? Sono accuse per corruzione, falso in bilancio, falsa testimonianza… La magistratura rossa? Mi sembra che anche dalla parte sinistra ci siano processi e condanne. Se non sono in egual misura di chi è la colpa?

Lui) E come mai che per quasi due anni che c’è stato il governo Prrrodi non s’è parlato dei processi di berlusconi e invece ora che sta al governo tutti là col processo b-mills? Non ti sembra strano che si senta il bisogno concreto di difendersi dai giudici, dalla magistratura?

L’altro) No, mi sembra normalissimo volersi difendere dai giudici se si sa di aver commesso reati. Comunque del governo Prodi non rimpiango nulla: di tutto quel che potevano fare in un anno e mezzo s’è pensato ai cellulari.

Lui) E allora tu pensi male di Silvio e credi che il lodo alfano sia stato fatto per concedergli qualche anno di “impunità”, io invece lo vedo indispensabile per farlo governare e credo debba governare perché è stato eletto dalla maggioranza del popolo (delle libertà in questo caso).

L’altro) E tu pensi male della magistratura e credi che (in solitaria o spinta da chissàchi) miri a destabilizzare il governo berlusconi o a fermarne l’operato, io invece credo che la magistratura lavori seguendo leggi e metodologie create per mantenere uno stato d’ordine e di diritto e se si nega a tale organismo di compiere il suo operato cadono i principi stessi della democrazia.

Vedo ragioni da entrambe le parti e le trovo, se non condivisibili, almeno intellegibili. Non tollerabili per i sovversivi. Ma con una tastiera e uno schermo c’è poco da fare i sovversivi, a meno che non vogliamo infilare molotov nel lettore dvd.

Senza ricorrere al tifo da stadio per chi ha più ragione e chi meno, forse ci sarebbe da interrogarsi sul come si è arrivati a questo punto, elencare i partecipanti alla misfatta senza escludere nessuno; consegnare a ciascuno le proprie responsabilità e, nell’impossibilità di ricominciare da zero, intraprendere il faticoso cammino che ci riporterà lentamente ad uno Stato più vivibile e sperabile.

In vista di ciò e mia personale opinione che bloccare l’operato di qualcuno, da ambedue le parti, sia nocivo e controproducente. Correggere, instradare, ridefinire e ridelimitare potrebbero essere invece i verbi adatti ad un’opera di ricostruzione.

Ma sarà dura, durissima quanto più in ritardo intrapresa, e in ogni infinitesimo di istante si celerà un agguato, ora dell’arroganza, ora dell’ideologia, ora della stanchezza.

Nel qual caso vi sembri di aver già letto simili conclusioni, si sappia che per chi vi scrive è un complimento esservi arrivato.

Cordiali saluti,

tusaichi


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54 commenti su “L’Immune e L’Impune, la Conclusione che non Conclude Nulla

  • Francy68

    A rischio di apparire intollerante io esprimo dubbi sul fatto che ci siano ragioni da entrambe le parti.

    Di là c’è un delinquente comune che ha passato la sua vita a delinquere e che vuole mettere il bavaglio alla magistratura per motivi chiari a chiunque sia dotato di buon senso…di qua…non c’è nulla ormai, solo il continuo rilancio al ribasso di chi non vuol rassegnarsi a guardare in faccia la realtà e prendere atto che è in corso un colpo di stato autoritario messo in atto dalla peggior feccia coagulatasi intorno a un delinquente comune cui sono stati forniti i mezzi per mettere in atto e portare a compimento il piano “rinascita democratica”…
    e poi, l’impunità totale si può dare alla regina Elisabetta -come vestigia di vecchi privilegi che non reggerebbero neanche 5 minuti se si comportasse come il nostro ducetto- non a qualcuno che ha come unico scopo l’arricchirsi fottendo il suo prossimo in spregio a qualunque regola di convivenza civile e di decenza.

    Ragazzi riapriamo i libri di storia e andiamo a studiare la repubblica di weimar, temo che scopriremmo che è tutto già accaduto…forse (forse!) non ci aspettano Olocausti dietro l’angolo, ma una bella dittaturina con campi di concentramento (prima) per gli zingari (poi) per i devianti (cioè chi critica il regime) a me sembra in dirittura di arrivo.

    Beh, almeno i milanisti si consolano con Ronaldinho…(anche questa l’ho già vista…).

    • tusaichi

      Permettimi di dirti che le offese indeboliscono il tuo ragionamento.
      Che risulta comunque chiaro.

      Penso di averti risposto più in basso.
      saluti

  • ilBuonPeppe

    Io no.
    Non vedo ragioni da entrambe le parti: le vedo da una parte sola. Dalla parte di chi vguole che si rispetti la legge (a partire dalla Costituzione), dalla parte di chi vuole governanti al di sopra di ogni sospetto, dalla parte di chi pensa che un politico debba poter offrire una moralità accettabile.

    intraprendere il faticoso cammino che ci riporterà lentamente ad uno Stato più vivibile e sperabile” è sicuramente necessario e non sarà affatto facile. Ma questo cammino non può cominciare finchè non si saranno rimosse le cause del disastro che stiamo vivendo.

    • tusaichi

      dici
      “Non vedo ragioni da entrambe le parti: le vedo da una parte sola.”

      E’ mia opinione che tu sia “ragionevolmente” miope.

      “Dalla parte di chi vuole che si rispetti la legge (a partire dalla Costituzione), dalla parte di chi vuole governanti al di sopra di ogni sospetto, dalla parte di chi pensa che un politico debba poter offrire una moralità accettabile.”

      Sono fondamentalmente in accordo con te, credo di essere anche io da quella parte. Ma siamo in due. Se vai in giro a chiederlo a tutti saremo di più, ma non raggiungeremo la maggioranza. Li ascoltiamo tutti gli altri?

      più in basso credo di averti risposto più esaurientemente.

  • ilBuonPeppe

    Dimenticavo…

    Correggere, instradare, ridefinire e ridelimitare potrebbero essere invece i verbi adatti ad un’opera di ricostruzione

    No, questo va bene quando la situazione può ancora essere salvata. Oggi non c’è più niente da salvare.
    Hanno ceduto le fondamenta, non puoi ricostruire il palazzo se prima non fai piazza pulita di tutta la vecchia struttura, o crollerà al primo soffio di vento.
    Annullare, spianare, azzerare. E rifondare.

    • tusaichi

      Il passato non si cancella mai.
      Nel qual caso fosse possibile il signor Orwell ha già scritto cosa ne farebbe l’uomo.

      E poi perché azzerare tutto? Per colpa di B?
      Gli dai veramente troppa importanza, tra dieci-venti anni di lui si leggerà solo nei libri di storia. Perché azzerare tutto per un’anomalia non prevista dalla nostra legge? Facciamo una piccola modifica, o siamo troppo orgogliosi?

      • ilBuonPeppe

        Tra 10-20 anni si parlerà ancora di Berlusconi, come oggi si parla di Mussolini, perchè il suo crimine più grande non è nelle leggi che si è fatto, ma nell’aver devastato il tessuto sociale di questo paese di coglioni.
        Morto Berlusconi resterà il berlusconismo, così come morto Mussolini è rimasto il fascismo; quel fascismo che è stato solo accantonato finchè non sono tornati tempi più propizi. Perchè anche 60 anni fa non si è fatta sufficientemente piazza pulita delle vecchie strutture.

        A quale modifica ti riferisci?

        • tusaichi

          Credo che la tua analisi, il tuo paragone tra berlusconi e mussolini non sia propriamente esatto:
          dietro mussolini, dietro il partito nazionale fascista c’era una ideologia,
          dietro forza italia c’è solo ed esclusivamente un uomo.

          Questa è la forza di berlusconi che tiene insieme anime diversissime perché fondamentalmente non c’è una linea di fondo da seguire.
          Morto silvio, quindi, poco sopravviverà. O almeno così penso.

          A quale modifica mi riferisco?
          Ad una modifica della Costituzione che impedisca veramente ad una persona di arrivare al ruolo di capo del governo non avendo le carte in regola.
          A chi dice che tale legge già c’è e che basta applicarla, rispondiamo che è proprio applicando la legge che si arriva a processi millenari e a prescrizioni spacciate per assoluzioni.
          La legge già c’è, ma è fatta male.

          • ilBuonPeppe

            E’ vero che dietro Mussolini c’era un’ideologia, ma non era la sua. Non ci dimentichiamo che Mussolini era socialista, e il fascismo era ben altra cosa.
            Ed è vero anche che dietro Berlusconi non c’è altro che i suoi interessi, per cui morto lui sparisce FI e compagnia cantando.
            Il guaio è che scomparso misterB e la sua creatura FI, resteranno i danni che ha fatto; il tessuto sociale italiano non si riparerà tanto in fretta. Soprattutto se nessuno (come sta succedendo) si preoccupa di proporre politiche alternative.

            La modifica alla costituzione per impedire situazioni di questo tipo non serve. Non serve perchè c’è già la legge 361 del 30/03/1957 che si occupa del conflitto di interessi, e se ne occupa efficacemente. Se fosse applicata sempre (invece che quando fa comodo) non si arriverebbe a processi millenari.
            E’ fatta male? Anche se fosse, perchè cambiarla dovrebbe modificare la situazione, visto che se ne sbattono delle leggi?

          • tusaichi

            ho letto il tuo articolo.
            la legge già c’è e non funziona perché non applicata.
            allora facciamola applicare a qualcun altro.
            se dici che per operare a certi livelli alla magistratura serve copertura politica converrai con me che c’è qualcosa che non va.
            la 361 può anche essere bella fatta bene e funzionante, ma se è in un contesto sbagliato…

  • missblue

    Credo che, magari in una visione tendenzialmente ingenua, la gente prima o dopo possa ancora capire e in un tempo ragionevole.
    Non è detto che, per una paese come è l’Italia, toccare il fondo sia necessariamente una tragedia.
    Trovo che in ogni conflitto ideologico ci sia, sempre, un momento ben preciso nel quale intervenire, con una buona probabilità di farsi capire.
    Forse, al momento, il frutto non è ancora così maturo.
    Però, non escludo che qualcosa stia già iniziando a muoversi..

    • tusaichi

      perché ingenua?
      io direi ottimista, fiduciosa e se non si ha fiducia nel futuro non ci si impegna nel presente.

      Sul frutto non ancora maturo non mi pronuncio. Io sono il tipo che compra le banane mature e le lascia marcire e poi compra le banane verdi e le mangia tutte prima che maturino.
      🙂

  • mattions

    Non sono d’accordo.
    In quanto rappresentante di una carica pubblica devi essere sopra la media in quanto a correttezza ed onesta, non sotto.

    Inoltre anche a livello di capacità e di visione ci si aspetta molto di più.

    Berlusconi non ha l’una ne l’altra.
    Ma sa vendere fuffa e distorcere la realtà.

    Fermati un attimo e pensa:
    vorresti uno che abbia corrotto giudici e rubato alla collettività con non chiare amicizie mafiose e iscrizioni a gruppi massonici come primo ministro?

    Lo vorresti? Io no. Per quello che voglio il processo. voglio sapere se è vero e se è falso. Se è vero è inadatto ad una carica pubblica.

    Se poi uno mi fa una legge che lo salva dal processo e che è completamente inutile alla collettività mi porta a due conclusioni:
    1. ammissione di colpevolezza.
    2. utilizzo della res publica come estensione personale.

    Quindi ne andrebbero chieste le dimissioni e se ne dovrebbe andare.

    • ilBuonPeppe

      In quanto rappresentante di una carica pubblica devi essere sopra la media

      Questa era una battuta, vero?

      Inoltre anche a livello di capacità e di visione ci si aspetta molto di più. Berlusconi non ha l’una ne l’altra.
      Mi spiace dirtelo ma questo è un grave errore. Sua Bassezza ha capacità notevolissime in diversi campi, ed ha una visione perfetta della situazione e di quello che vuole realizzare.
      Il problema è che tutte queste qualità non vengono messe al servizio del bene comune, ma servono solo ai suoi obiettivi personali. Che infatti vengono puntualmente raggiunti.

      Ma sa vendere fuffa e distorcere la realtà.

      Certo. Fa parte delle sue capacità. Il guaio è che ci sono poche persone in grado di distinguere la realtà dalla fantasia.

      ammissione di colpevolezza.
      Condivido.

    • tusaichi

      Hai ragione, ne andrebbero chieste le dimissione.
      Ma sempre in condizionale parliamo perché penso la legge non sia dalla nostra.
      Soprattutto ora che è stata cambiata.

      più in basso penso di aver risposto anche a te più esaurientemente.
      saluti

  • Il Gobb

    Si è arrivati a questo punto perché, come Francy68 e ilBuonPeppe espongono benissimo, non c’è alcuna ragione dalla parte di “Lui”.

    Come è possibile trovare ragioni non di parte nell’operato di qualcuno che, molto palesemente, sovverte la Costituzione per evitare il giudizio di un tribunale?
    Che vuol dire che lui può querelarmi e farmi penare per anni mentre io, volessi farlo, mi vedo interrompere il processo a suo carico perché è più potente di me?
    Si deve proteggere non perché la magistratura sia sovversiva, ma perché la magistratura fa il suo lavoro: se hai processi pendenti prima del voto come fai a non aspettarti che possano venire a giudizio dopo le elezioni?
    Semplice: se vieni eletto, cambi le regole. Non c’è alcun attacco dei giudici al potere politico, casomai il contrario.

    Non siamo più tutti uguali davanti alla legge, quindi non siamo più in democrazia. Il resto è fuffa.
    Punto.

    • tusaichi

      dici
      “Come è possibile trovare ragioni non di parte…”

      Quindi quelle di parte le hai trovate. Bene. Il signorB è stato eletto e agisce in nome e interpretando il desiderio dei suoi elettori. Quindi seppur si fa gli affari suoi ha la delega della maggioranza degli aventi diritto, quindi le sue ragioni non sono più di parte. Non ti sta bene? Cambia le leggi.
      Visto come lo fa lui sembra facile.

      e poi dici
      “Non siamo più tutti uguali alla legge, quindi non siamo più in democrazia.”
      la penso come te. Eppure mi scappa un sorriso perché secondo Aristotele siamo proprio nella forma di governo degenerativa che chiama “democrazia”. Curioso, no?

      “Il resto è fuffa.”
      dai, non farla così facile. C’è da rifletterci molto su, invece.

      • ilBuonPeppe

        Sei tu che la fai troppo facile.
        Il fatto che sia stato eletto non giustifica automaticamente qualsiasi porcheria, solo perchè “è la volontà del popolo”.
        Se la maggioranza del popolo decidesse che i biondi non possono andare a scuola, non si può accettare supinamente la cosa in nome di una democrazia che è pura forma. La democrazia è tanto più forte quanto più è in grado di tutelare le minoranze.
        Inoltre c’è sempre da ricordare un fatto. Berlusconi già nel 1994, era ineleggibile perchè titolare di concessioni pubbliche; si è candidato ed è stato eletto in violazione della legge del 1957 sul conflitto di interessi (sì, perchè questa legge c’è già!). Il tutto grazie a D’Alema e compagni che hanno fatto finta di niente.
        Il fatto che abbia comunque raccolto voti e abbia vinto, non cancella la realtà: è un abusivo.

        • tusaichi

          e io la penso come te.
          cioè che il fatto di essere eletti e di, eventualmente, rappresentare la volontà popolare non vuol dire avere il permesso di far quel che si vuole.

          ma lo penso io, tu, qualcun altro.
          silvio non la pensa così e la gente che sa che silvio non la pensa così, lo ha votato lo stesso.

          si sapeva cosa sarebbe successo una volta eletto.
          l’hanno voluto.

          è un abusivo, ma gli hanno dato possibilità di condonarsi.

      • Il Gobb

        Ma scherziamo?
        L’argomento “sono stato eletto e quindi sono unto e intoccabile” è semplicemente ridicolo: eletto o no, sei soggetto alla legge come tutti.
        Non è un optional.
        L’uguaglianza dei cittadini davanti alla legge è una conditio sine qua non si realizza la democrazia moderna.
        Essere eletti significa ricevere un mandato per gestire lo Stato e le esigenze dei cittadini.
        Non per gestire i cazzi propri a scapito dei cittadini dello Stato.

        Sontuosa la citazione di Aristotele, ma forse ignori che il concetto odierno di democrazia nasce dal diritto romano. Quella in cui viviamo è forse la forma corrotta della “politia”, e Aristotele la considera “corrotta” perché, essendo la sovranità estesa a TUTTO il popolo, essa è prona alla demagogia.
        E si vede, perché Silviuccio (e altri, eh) ne fa grande ed esperto uso.
        Quindi no, non è curioso. È SPAVENTOSO. E non mi viene per nulal da sorridere.

        Non la faccio facile, perché sono 10 anni che mi occupo di analisi politica, 5 che ho un blog, e devo dire che ogni tanto mi sento giustificato a buttare lì un “il resto è fuffa”.
        Perché è vero, è fuffa.
        Silvio Berlusconi è un pericolo per lo stato di diritto in Italia, per la struttura e il concetto stessi di democrazia.
        Il resto è fuffa ^______^

        • tusaichi

          rispondendo al tuo primo paragrafo:
          chi è eletto non è intoccabile e non dovrebbe farsi gli affari tuoi. sì, lo pensi tu, lo penso io e qualcun altro la pensa così. silvio non la pensa così e chi lo ha eletto lo sapeva.
          l’argomento “sono stato eletto e sono intoccabile” non vale per te, per me, per qualcun altro, ma vale (e vorrebbe valesse per tutti) per silvio e per chi l’ha eletto.

          rispondendo al tuo secondo paragrafo:
          mi sembra sia un tentativo di ridicolizzarmi. penso di conoscere il “concetto odierno di democrazia”, l’ho studiato e ho passato l’esame con un 27. una citazione non può essere “sontuosa” a meno che tu non stia parlando in linguaggio poetico. so cosa diceva il signor aristotele e se a te non viene da ridere non me ne importa nulla. ^___^

          rispondendo al tuo terzo paragrafo:
          spesso i titoli personali (sono dieci anni che faccio, sono cinque anni che ho) sono tentativi di intimidire l’interlocutore. Non è questo il caso, vero?
          comunque non sono d’accordo con te. non penso che il problema sia silvio, ma il fatto che sia concepibile tale figura. dopo silvio potrebbero venire altri silvio. è di questo che bisogna occuparci.

          il resto non è fuffa. è mancia. ^__^

          • Il Gobb

            Parli come se un elettore agisse sempre con la massima razionalità possibile, e correttamente informato. A sx o dx (qualsiasi cosa ormai significhi questa dicotomia) non c’è molta gente che pensa, c’è più gente che tifa.
            Altrimenti non si spigherebbe perché la demogogia è in grado di influenzare l’elettorato.

            Parli come se non esistesse un problema informazione, mentre i casi documentati di censura o distorsione sono all’ordine del giorno e basta essere meno che mentalmente pigri per vederli.

            Tentativi di intimidazione? Manco per niente 😀 Scusa se mi sono espresso male: intendevo che dopo 10 anni che seguo ‘ste cose sono abbastanza stufo e scocciato da non sentirmi in difficoltà se ogni tanto ci infilo un “fuffa” qui e lì, semplificando eccessivamente: tu mi dicevi di approfondire, volevo solo dirti che è proprio perché approfondisco che sono “scocciato” 😀

            Il problema è silvio e le figure simili, ma in questo momento c’è silvio, non figure simili. E lui sta spianando la strada per le figure simili.

            Non dubito tu sappia cosa diceva Artisotele, ma dilla tutta, non solo in parte ^_____^

          • Il Gobb

            Sento il bisogno di fare ammenda per un’altra cosa…
            Oggi sono particolarmente insofferente e il mio umore ne risente… ci tengo a sottolineare che non volevo darti del pigro mentale 😀

            Non mi riferivo a te, ma a chi vota (e danno proprio l’impressione di essere la gran maggioranza, indipendentemente dalla “fazione” politica) senza conoscenze e informazioni.
            Se penso che la Lega ha raggiunto percentuali sopra il 20% alle elezioni e che nei mesi precedenti mettevo in guardia contro la propaganda razzista mascherata da cronaca nera, mi cadono le braccia.

            Sono pronto a scomettere che chi lo ha eletto non “sapeva” che Silvio volesse farsi gli affari suoi, non nel senso che intendiamo noi. O almeno ritiene che sia inunfluente, il che è anche peggio non perché lo dico io ma perché quello che fa Silvio viola i principi su cui si basa la Repubblica.

            Ci sono infatti molte persone che CREDONO fermamente al complotto comunista e alla persecuzione giudiziaria, altre che trovano le sue leggi profittevoli, altri ancora che non hanno cognizione di ciò che sta facendo ma si fidano perché è simpatico (giuro, ho parlato con gente così, e non è poca)… ci sono migliaia di motivi.

            Dire che la gente gli ha conferito mandato di fare ciò he vuole significa ignorare il potere di influenzare l’elettorato che soldi e media conferiscono.

          • tusaichi

            mi sembra ci siamo chiariti.

            sì, io parlo come se tutti fossero informati. e con convinzione perché se c’è una cosa certa, una sola è che siamo nel terzo millennio e che le fonti di informazione non mancano anzi sovrabbondano.
            sono perlopiù farlocche, di parte e tendenziose ma se se ne consultano tante allora si capisce dove si va a parare e si riesce a farsi un’idea.

            non ammetto la disinformazione dell’elettore.
            se voti, sai. altrimenti non votare.

            ho capito il fuffa e lo scocciamento. ma è su quello che sperano. non diamogliela vinta.
            😉

            (Aristotele va citato in parti… perché sennò non basta tutto blogspot! :D)

          • Il Gobb

            Uhhhmmmmmm… i media sono solo uno strumento, quindi è possibile usarlo male.
            Piacerebbe anche a me che la gente si informasse. Ma nessuno lo fa, molto semplicemente.
            La TV è ancora la principale fonte di informazioni per il 70% e più degli italiani (cito dati Istat che ricordo, scusa ma non ho il tempo ora di trovare la fonte… cmq è disponibile, a cercare!).
            Uno penserebbe che chi usa il web si informa meglio e di più, ma (tanto per fare un esempio) sai quali sono le dieci notizie più lette su Google News in questo momento?

            Steve Jobs non è in pericolo di vita 29 Luglio 2008
            Tim al Milan, impressionano (in modo diverso) Juve e Inter
            Nasce il nuovo motore di ricerca Cuil
            Zecche, denunciata la Tirrenia La turista: «Mai più nell’isola»
            RYANAIR: MATTEOLI, PUBBLICITA’ INACCETTABILE, OFFESA A ITALIANI
            Il (ri)matrimonio di Silvio
            L’Europa rompe sempre i Maroni
            GARDALAND: GIORNATA DI LUTTO PER MORTE GIOVANE DIPENDENTE
            Franzoni: omicida lucida
            Marta Bastianelli non si arrende, ora la perizia

            Fai la prova in qualsiasi momento: fra le 6 e le 10 notizie sono SEMPRE gossip/cronaca nerorosa/amenità.
            Anche a me piacerebbe fosse vera la formula “se voti, sai. altrimenti non votare.”, ma purtroppo le cose sono diverse >__<

  • NicKappa25

    ..Tra l’altro a sgomberare il campo dal dubbio di possibili persecuzioni giudiziare “ad-personam”, interviene il semplice fatto che esistono tanti politici (di entrambi gli schieramenti!..), anche con importanti ruoli istituzionali, che non hanno mai subìto processi o quantomeno non sono stati interessati direttamente, e con la stessa frequenza del nostro Cavaliere, da accuse che mettevano in dubbio il loro servizio allo stato!..
    ..Quindi non vedo perchè cotanta magistratura debba voler passare le proprie giornate a infangare gratuitamente la reputazione di Mister B….

    • tusaichi

      Temo di non aver capito appieno cosa vuoi dire.
      Nella mente del signorB (immagino) la persecuzione, l’accanimento esiste e a veder bene i dati che snocciola quando ne parla (migliaia di udienze, centinaia di magistrati, decine di avvocati) a me il dubbio un attimo è venuto.

      …poi ho pensato all’associazione Wiesenthal e alla sua persecuzione verso i persecutori…
      e m’è passato il dubbio.
      🙂

  • Francesca

    Io non tollero e quindi vedo solo le ragioni dell’altro. A meno che il “lui” in questione non sia B. che allora si spiega tutto.
    Attenzione però: non si può certo dire che il Cav non abbia capacità e intelligenza!Mai sottovalutarlo, lo hanno già fatto in passato e (forse) se ne sono pentiti amaramente.

    Mi ha fatto molto ridere questo:

    Del futuro non posso esserne certo, ma se non posso neanche sperarci non facevo figli. Poi: secondo il tuo ragionamento i tassisti non possono essere multati? Poi: accanimento verso il signorB? Sono accuse per corruzione, falso in bilancio, falsa testimonianza… La magistratura rossa? Mi sembra che anche dalla parte sinistra ci siano processi e condanne. Se non sono in egual misura di chi è la colpa?

    Il parallelismo col taxista è esilarante!

    Vorrei che le leggesse anche Carmelo e dicesse la sua…

  • Cerva

    Silvio Berlusconi è indatto a governare a prescindere da tutto il resto.

    Scambiare un imprenditore per uno statista è come scambiare una prostituta per una psicologa.

    • tusaichi

      la tua prima frase non è provata.

      la tua seconda frase è simpatica.

      ma sei un po’ troppo sintetico.

      🙂

      io più in basso sono invece stato un po’ logorroico e ti rispondo meglio.

      • Cerva

        La mia prima frase è provata dalla seconda che oltre che essere simpatica è anche vera. E oltre che essere vera è simpatica.

        Quanto al più in basso… ti rispondo più in basso.

  • tusaichi

    @a Francy68
    @ ilBuonPeppe
    @ Mattions
    @ IlGobb
    @ Francesca
    @ Cerva
    e @ tutti coloro che non vedono alcuna ragione dalla parte di Berlusconi:

    Accettate, comprendete e criticate il pensiero opposto al vostro.

    Il signorB è stato eletto nuovamente perché la maggior parte degli aventi diritto al voto italiani lo ha scelto come capo del governo.
    Quindi la maggior parte degli italiani aventi diritto al voto ha un pensiero molto diverso (opposto per semplicità) al vostro.
    Che ciò non vi intimorisca: tempo fa tutti dicevano che la terra era piatta e due o tre che fosse rotonda.
    Possiamo dire che sono tutti stupidi, che non hanno imparato la lezione, che sono disperati, che sono rincoglioniti, che…
    Ma vi evitereste lo sforzo di rifletterci sopra.

    Vi prego di non dire che non vi sono ragioni per l’operato del signorB, mostrereste una limitata capacità di immedesimarsi nell’altro.
    Di ragioni per l’operato del capo del governo ve ne sono. Potremmo dire che sono prettamente private e che quindi il signorB non potrebbe usare il potere conferitogli dall’elezione per risolversi i suoi problemi.
    Non “potrebbe”. Condizionale. Perché in realtà può e lo fa. La maggior parte degli italiani (aventi diritto al voto) ha deciso da dargli l’opportunità di risolversi i propri problemi nel modo più legale possibile: rifacendo le leggi.

    Iniziamo quindi, d’ora in poi, a prestar maggior attenzione alla differenza tra “giusto” e “legale”.

    L’operato del signorB (limitatamente al lodo Alfano) non è “giusto”. Personalmente concordo con questa affermazione. Ma stiamo parlando di quelli che vengono chiamati “giudizi di valore”, un campo di opinioni in cui non esiste un “vero” e un “falso” sicuri, uguali per tutti. Quelli che io vedo “ingiusto” per altri potrebbe essere “giusto”.

    L’operato del signorB (limitato al lodo A.) è “legale”. E qui c’è poco da discutere. Il Lodo Alfano è diventato legge, ha seguito un iter parlamentare esemplare, è stato “discusso” (mi riservo le virgolette per ironia) nelle camere e approvato dal pres. della Repubblica. L’operato del signorB (limitato al lodo A.) è LEGALE.
    Poco da aggiungere. (sto esemplificando, in realtà c’è da sentire cosa dirà la corte costituzionale… se qualcuno la sveglia…)

    Esistono casi in cui “giusto” e “legale” sono profondamente legati: l’assassinio porta alla prigione. Per quasi tutti (immagino non per gli assassini) ciò è giusto. Per tutti è legale.
    Esistono casi in cui “giusto” e “legale” divergono. Assumere sostanze stupefacenti per esempio. Per molta gente far uso di cannabis, cocaina et simila è giusto. Per tutti è illegale.
    Poco da aggiungere.

    Di ragioni per l’operato del signorB ve ne sono.
    Ve ne ho elencate qualcuna lassù. Non le condividete? Però vedetele, leggetele! Confutatele, criticatele.
    C’è qualcuno che quelle ragioni l’ha pensate. Fosse solo uno, uno solo, merita rispetto, ascolto e dialogo.
    L’hanno eletto premier, quindi non è un solo, ma è la maggioranza che parla per sua bocca.
    Non vi si chiede di accettare dogmaticamente, ma di soffermarsi quanto basta per capire anche le ragioni altrui.
    Altrimenti ci sentiamo gli unici intelligenti qua a farci seghe mentali su come dovrebbe essere e non è.
    Mentre bisogna passare all’azione tra un po’.

    • ilBuonPeppe

      Eh no, non puoi rivoltare la frittata come ti pare, solo perchè hai usato un termine ambiguo.
      Se parliamo di “ragioni” nel senso generico di “motivi” è ovvio che ce ne sono; ogni evento ha uno o più motivi. Che poi sono condivisibili oppure no, ma ci sono.
      Se invece parliamo di “ragioni” nel senso di “diritto”, “liceità”, “giustezza” allora il discorso è completamente diverso.
      Anche il ladro ha un motivo (una ragione) per rubare, ma non ha ragione nel farlo, nel senso che ciò che fa non è giusto, non è accettabile.
      Nel tuo articolo il termine “ragione” viene utilizzato, secondo me, nel secondo significato; e così mi sembra che sia stato interpretato da quasi tutti.
      Se ora ci vuoi raccontare che intendevi l’altro… che ti devo dire? E’ un discorso che non ha molto senso: è ovvio che per ogni azione c’è una ragione (motivo), quindi di che stiamo parlando?

      • Il Gobb

        Stiamo parlando di fuffa :DDD

        Ok, distinguiamo fra “giusto” e “legale”.
        “Giusto” è un concetto legato alla moralità.
        Giusto è ciò che si ritiene giusto, giusto in una società è ciò che la maggior parte delle persone di quella società considera giusto. Si chiamano “valori condivisi”.
        Alcune leggi si basano su ciò che è “giusto”, altre su meno problematiche considerazioni razionali su ciò che è necessario per gestire uno Stato.
        Ovviamente semplifico, il processo di costruzione del diritto è molto più complesso.
        “Legale” è un aggettivo che identifica un’azione permessa (o non vietata) dalle leggi sviluppate dalla popolazione di uno Stato, cioé dalle regole che quella popolazione si è data.

        Tu sostieni che il Lodo Alfano sia legale, e questo è ridicolo di per sé: non serve un avvocato per leggere e comprendere le motivazioni con cui la Corte Costituzionale rigettò il Lodo Schifani di qualche anno fa e comprendere che anche questo lodo è contro l’Art. 3 della Costituzione.
        Quindi che vorresti dire con “Il Lodo A. è legale”?
        Solo che è stato approvato seguendo l’iter burocratico indispensabile?
        Quindi il rispetto della forma a te basta per la legalità?
        E’ più legale una legge ordinaria o la Costituzione, che è la legge più importante, fondante e fondamentale della Repubblica?

        Se B fosse un pluriomicida prescritto avrebbe comunque le sue ragioni per cambiare le leggi. A un pluriomicida non affideresti mai la gestione di uno Stato, no? Sarebbe aberrante sia dal punto di vista valoriale che legislativo.
        A meno che il pluriomicida prescritto non sia anche l’uomo più ricco e influente d’Italia, proprietario o occupante di tutti i principali mass media del Paese, e non sia in grado di raccontare ciò che desidera di sé e delle sue azioni.
        Il che gli consentirebbe di ottenere il controllo della stanza dei bottoni, sovvertendo lo Stato per rendere legale l’omicidio e legittima la sua posizione incurante di ciò che comporta per il resto dei suoi concittadini.

        Dato che ti piace Aristotele te lo cito un’altra volta: (il demagogo fa promesse vuote e tenta di acquistare consensi) “facendo spesso leva su sentimenti irrazionali, ed alimentando la paura o l’odio nei confronti del nemico o dell’avversario politico. In altri termini, la demagogia è l’attività del politico che, in vista del proprio favore, spinge il popolo a fare qualcosa contro il suo stesso interesse, sviando la percezione delle necessità reali”.

        • tusaichi

          mi riferisco al tuo secondo paragrafo (che mi piace tanto):
          rispondo alle quattro domande che fai alla fine:
          1) che è legge
          2) sì, secondo me, secondo il “de mauro”, secondo semioticasemanticaecompagniabella
          3) direi che mi deve bastare perché sul significato di “legalità” (secondo definizione da dizionario) c’è poco da discutere.
          4) immagino la risposta più corretta sia “Costituzione”, ma non la accenderei subito. Aspetto che la corte costituzionale si pronunci sul lodo. Per ora, per ora, per ora, per ora, il lodo è legge. questo voglio dire.

          terzo paragrafo: sono in accordo con te, ma berlusconi esiste e io sono contro la pena di morte. aspettiamo che muoia? forse, ma intanto facciamo in modo che non ne nascano altri.

          quarto paragrafo: grazie, mi piace tanto Aristotele 🙂

          io non vorrei mi aveste scambiato per un berlusconiano… mi sta venendo il dubbio. Io certo solo le ragioni dei loro gesti…
          O.o’

      • tusaichi

        ah, forse tu vuoi distinguere tra “ragione” e “Ragione”
        tra “ragione” singola privata personale e “Ragione” universale ontologica o altri paroloni che non mi vengono in mente…

        io no.

        perché è mia opinione che non vi sia differenza tra le due e che la erre maiuscola la prende chi comanda.
        immagino lo chiamino relativismo. al papa non piace. a me sì.

        “rigirare la frittata” “che ci vuoi raccontare”…
        non mi piace come ti esprimi.

        • ilBuonPeppe

          Quindi secondo te non c’è differenza tra ragione (motivo) e ragione (giustezza)?
          Quindi il disgraziato che avendo fame (ragione-motivo), mi punta una pistola e mi deruba fa bene (ragione-giustezza), perchè comanda (di fronte ad una pistola io subisco senza reagire).
          Non ti piace come mi esprimo? A me non piace quello che dici.

          • tusaichi

            non c’è ragione e Ragione perché chiunque di noi agisce lo fa per una Ragione che vede universale, mentre gli altri la sua è una ragione minuscola, particolare.

            il disgraziato pensa di far bene. ha le sue ragioni e sono opposte alle tue. ora a chi sta decidere?

            no, non mi piace come ti esprimi, è mia opinione che tu debba maturare sotto il punto di vista del dialogo, del rapporto con l’altro.
            se non ti piace quel che dico fammi capire il tuo pensiero e, dopo aver difeso il mio, vedremo se l’uno potrà far maturare l’altro. Se c’è un punto d’incontro o un dislivello.

            tuttavia mentre sul contenuto si può discutere, sulla forma no. io con chi mi manifesta aggressività non discuto.
            penso non possa aiutarmi a crescere.

          • ilBuonPeppe

            Spesso si agisce anche sapendo di fare una cosa sbagliata. Cioè senza una ragione universale ma con una ragione particolare.

            il disgraziato pensa di far bene. ha le sue ragioni e sono opposte alle tue. ora a chi sta decidere?
            Beh, se abbiamo problemi a rispondere a questo vuol dire veramente che siamo nella giungla e che secoli di sviluppo sono stati inutili. Chi mi punta una pistola contro per derubarmi può avere tutti i motivi del mondo, ma non sarò mai disposto a riconoscere una qualsiasi ragione in quello che fa.
            Allo stesso modo, capisco i motivi di Berlusconi, ma non gli concedo alcuna ragione.
            Su questo punto ognuno avrà anche le sue opinioni (ma mi sembra che le tue non siano così distanti dalle mie), però non mi puoi dire che i due significati di “ragione” sono la stessa cosa. Guardati un vocabolario, il De Mauro dà la bellezza di 14 definizioni, tra cui:
            – 3b motivazione soggettiva che spinge a un determinato comportamento
            – 5 ciò che è conforme al diritto, al giusto, al vero
            Mi sembrano due cose profondamente diverse.

            Sì, hai ragione, sono aggrssivo. Ma se non avessi almeno questo difetto rischierei di essere perfetto 😉

          • tusaichi

            ho capito le tue ragioni.
            ma non le condivido
            ergo
            quindi ho Ragione io 🙂

            e scusa se poco 😉

            PS io perfetto lo sono già

            scherzi a parte, forse si dovrebbe spendere più tempo su questo punto. Ho capito cosa vuoi dire, penso di aver capito, ma penso di non essermi espresso bene per farti comprendere dove voglio arrivare.
            Capita. Magari quando si farà un bel raduno di menticritiche, faccia a faccia si ragiona meglio.
            Ora con questi commenti a puntate trovo difficoltà nel rielaborare il tutto di volta in volta. Mi serve un upgrade.
            🙂

    • Francy68

      premesso che apprezzo molto il tuo tentativo di essere equidistante e quanto più possibile “superpartes” nei tuoi ragionamenti, continuo a pensare che tu stia sbagliando la sintesi dei ragionamenti in questione.
      Stai sbagliando, a mio parere, perchè mettersi dalla parte dell’altro e domandarsi sempre se non si sta guardando unilateralmente i problemi è sano ed intelligente…però…non per questo non si deve avere il coraggio di dire che l’altra parte sta sbagliando ed è in malafede, quando -ed è questo il caso- non si possono avere ragionevoli dubbi su tale malafede.

      Mi spiace, non ho “condannato” berlusconi a priori, perchè è antipatico ma perchè quello che fa è una perversione del diritto e della democrazia e non posso non dirlo. Nè posso riconoscere qualcosa di salvabile in quello che fa perchè non vedo niente di ciò, nessuna buona fede nessuna preoccupazione per l’interesse comune nessuna minima accettazione di un principio democratico secondo cui esistono limiti invalicabili a ciò che una maggioranza può fare.

      Inoltre concordo con ilbuonPeppe (mi sembra) quando fa notare come sia il berlusconismo il vero dramma, che non passerà in 10 anni; non passerà perchè su un humus da sempre favorevole ai furbetti si è innestato l’esempio vincente che il non rispettare nessuna regola (etica, giuridica o di qualsiasi tipo) paghi.
      Il berlusconismo, per me, porta a compimento il principio che tutto e tutti si possono comprare e che chi riesce ad accumulare il denaro (in qualsiasi modo) può comprarsi le persone, le regole, le impunità…
      E tutti plaudono felici di fronte alla constatazione che è vero che non esistono regole etiche e di rispetto reciproco ma solo l’homo homini lupus dove il lupo con più soldi è giusto che vinca.

      Mi spiace non riesco ad esser ottimista sul nostro futuro, ma se questa è l’ideologia che domina -e lo è- mi fa schifo…e mi fa schifo la società dove vivo.
      Ma naturalmente hai ragione a dire che gli insulti si ritorcono contro i miei ragionamenti (esattamente come è successo per Grillo e la Guzzanti che sono stati esecrati per come si sono espressi, bypassando così totalmente l’analisi su cosa hanno detto).

      Ma alla fine qual è il limite all’indignazione e allo scoramento accettabile?

      • tusaichi

        i tuoi primi due paragrafi sono la risposta che speravo di ottenere.
        ti ringrazio, hai capito le mie intenzioni e, se può valer qualcosa, la penso come te.
        (ti sorrido pure 🙂 tiè, “varda che roba”)

        il berlusconismo passerà. Poi temete verrà il “briatorismo” il “corderodimontezemolismo” o qualcun altro che prenderà le veci del silvio. E’ una paura fondata e dobbiamo scongiurarla.
        Per ora limitiamo i danni del ducetto di turno, ma soprattutto facciamo in modo che non ne vengano altri.
        e sì, c’è molto da fare. anche sull’etica come dici te.

        questo periodo fa schifo anche a me. e a molti altri e qualcuno è qui e ci legge.
        ma sul futuro bisogna essere ottimisti. non per parte presa, ma perché sappiamo che stiamo facendo quanto di meglio possiamo nel presente.

        non ho risposte per la tua domanda, ma mi piacerebbe che l’indignazione diventasse rabbia.
        🙂

    • Cerva

      Sulla differenza tra “legalità” e “legittimità” in questo ambito hanno già scritto più “logorroicamente” (estesamente) e approfonditamente di te. Credo di avere letto un paio di articolo a proposito su megachip.

      La domanda che sorge spontanea è: chi se ne frega se è legale o meno?

      A me conviene? A te conviene? A chi lo ha votato conviene? Al Paese conviene?

      Francamente non ho capito il senso del tuo commento “in risposta” al mio.

      Il Paese non ha semplicemente tempo da perdere in queste questioni. Ed il signore di cui stiamo parlando non è una mente o personalità tale da poter contraccambiare con qualcosa di solido i problemi che sta creando al Paese.

      E’, come minimo, ampiamente sostituibile con persone che non creano questi problemi non appena faccia la cortesia di ritirarsi in villa.

      are soldi (e nemmeno fare i soldi i maniera apparentemente onesta e nemmeno fare i soldi in maniera onesta) non è un indicatore di nessun tipo di capacità: dipende da come li fai, da cosa fai mentre fai i soldi e da cosa realizzi.

      Quelli che lo hanno votato sono stupidi? Non è qualcosa che possa essere messa in dubbio.

      Le statistiche dicono che l’Italia è un paese culturalmente in declino.

      Sono stati stupidi gli italiani che lo hanno votato e quelli che pur stando tutti i giorni accanto a loro, sopra di loro e sotto di loro non sono riusciti a influire sulle loro idee.

  • Radagast

    Sottoscrivo l’impostazione di Francy 68 e aggiungo che il punto essenziale è che si tratta di un delinquente comune; mi spiego meglio:
    l’uso della giustizia come arma politica è sempre esistito nella storia: 2500 anni fa Alciabiade non fece quasi in tempo a sbarcare in Sicilia che arrivò una trireme da Atene per richiamarlo in patria e processarlo per lo sfregio delle ermi. Alcibiade immaginò che i suoi avversari avessero approfittato della sua assenza per complottare contro di lui e non ci pensò nemmeno a tornare e difendersi in tribunale ma fuggì dal campo ateniese per rifugiarsi presso gli spartani.
    Tuttavia la fazione di Alcibiade stava conducendo una lotta politica e il processo per le mutilazioni era l’episodio pretestuoso di una lotta politica. In questo caso invece siamo di fronte a un gruppuscolo di personaggi che sono diventati ricchi, molto ricchi, mediante truffe, furti, raggiri, circonvenzione di incapaci, corruzione di pubblici funzionari e che, per difendere il maltolto, sono entrati in politica nel momento in cui avevano perso la protezione politica di cui godevano.

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