Commenti a: Il Velo Islamico: Problema o Polemica Pretestuosa?

Di: vanda

vanda — Wed, 10 Sep 2008 19:49:00 +0000

scusa, sul PD, ma sai. di questi tempi ho qualche difficoltà ad individuare la
sinistra itlaliana.

Di: Iniquo

Iniquo — Wed, 10 Sep 2008 16:13:37 +0000

Le democrazie sono necessariamente pluraliste e multiculturali, relativiste direbbe qualcuno. Ma devono comunque rimanere fermi i principi fondamentali delle stesse, primi tra tutti i diritti della persona e quindi se tizia vuole infibulare la figlia è bene che ci pensi su perchè qui la cosa non è tollerata. Idem per i nostrani esorcismi, anche recentemente han trovato una bimba in fin di vita perchè i genitori pensavano fosse indemoniata.

Io sono ateo, ma non auspico uno Stato ateo. Pretendo uno Stato laico che lasci ad ognuno il diritto di credere in quel che vuole, voler limitare le libertà per “fini superiori” è l’aberrazione della democrazia, infatti sempre per tali fumosi motivi venivano e vengono limitate le libertà negli Stati autoritari. Credere in qualche divinità non crea alcun danno, quindi non può essere discriminato chi professa in pubblico la sua fede, sarebbe un po’ come dire ad un dissidente politico: «pensa pure quel che credi, però bada bene di non aprir bocca fuori dalle mura di casa tua».

Di: Michail Tal

Michail Tal — Wed, 10 Sep 2008 15:08:34 +0000

No, esattamente. Non me la auspico. Io mi auspico uno stato laico, anzi ateo. So che è opinabile, ma credo che per fini superiori sia giusto limitare alcune libertà, ANCHE quelle religiose. Per me non sono un tabu’, e a quanto pare anche in Francia la pensano cosi.
Poi in generale credo che uno sforzo di adattamento agli usi e costumi del paese dove vai a vivere sia doverosa.
Invece ho proprio l’impressione che gli immigrati che arrivano da paesi dove sono diffuse ed accettate pratiche e usanze primitive come quelle dell’asservimento della donna, di queste nostre libertà di cui parli se ne approfittino per per perpetuare certe barbarie. A me non sta bene.
Lasciamo fare anche l’ifibulazione? E’ un usanza radicata e condivisa in primis dalle donne mi risulta.

Di: Iniquo

Iniquo — Wed, 10 Sep 2008 14:45:52 +0000

Sta scritto nelle varie costituzioni, nella dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, nei trattati fondanti l’Unione Europea… Nella nostra nell’art 19.
La questione della vaccinazione implica l’igiene pubblica, non è raffrontabile.
Per prima cosa gli immigrati non sono ospiti, perchè non credo che tu gli ospiti a casa tua li faccia lavorare per due soldi nei peggiori posti disponibili. Sono persone che lavorano nel tuo Paese, pagano le stesse tasse ma hanno meno diritti. Tutto fuorché ospiti.
Seconda cosa: chiunque delinque viene perseguito, non era questo il punto.
Con la tua domanda chiedevi retoricamente come si comportano le teocrazie e gli Stati confessionali nei confronti delle donne straniere: si comportano esattamente come con le autoctone, cioè limitando i loro diritti. Nelle democrazie come dobbiamo comportarci con le straniere? Esattamente come con le autoctone, rispettandone la fede religiosa. Tra l’altro le religioni sono trasversali alle nazionalità, quindi potrebbero capitare l’islamica inglese (o italiana) e quella afghana: rispettiamo la libertà religiosa della prima perchè viene da una democrazia e però poi calpestiamo quella della seconda? Questa sarebbe la reciprocità sventolata da molti, ma non credo che tu auspichi ciò.

Di: Michail Tal

Michail Tal — Wed, 10 Sep 2008 14:31:19 +0000

Non puo’ essere impedita dallo stato? E dove sta scritto?
Allora come alcuni liberali radicali potrei anche negare la legittimità delle vaccinazioni, delle tasse, dell’assicurazione obbbligatoria per le auto, e tutti quegli interventi miranti a migliorare il benessere collettivo limitando la libertà individuale.
In questo caso limito il potere di limitare la libertà delle ragazze di famiglia mussulmana.
Le prese di coscienza possono essere indotte o aiutate sicuramente. Credi che lo stato non abbia il potere di influenzare o condizionare le masse? Vedi l’italia…
Reciprocità?
Se ho ospiti a casa e uno di questi usa coercizione e sopruso verso un’altro ospite, o glielo impedisco o lo caccio.
Se questa è reciprocità allora si, cado nel tranello.

Di: Iniquo

Iniquo — Wed, 10 Sep 2008 14:15:37 +0000

Chi indossa veli spesso lo fa perchè è un retaggio culturale che vede la donna inferiore all’uomo e accetta il tutto supinamente, però non tutte sono così.
La scelta personale e cosciente di indossare un velo, islamico o cristiano che sia, non può essere impedita da uno Stato che in tal caso non sarebbe affatto laico e violerebbe la libertà religiosa dei consociati.
Tendi a parlare di “povere ragazzine di famiglia musulmana” dimenticando che la coercizione della donna è comune a quasi tutte le religioni e che non si possono generalizzare casi di cronaca nera per sostenere che tutti gli islamici sono caproni maschilisti. Le prese di coscienza non vanno incentivate con l’autoritarismo, sarebbe inutile. Serve l’istruzione, cosa che alcuni vorrebbero negare ai figli degli immigrati istituendo delle quote stranieri nelle scuole.
Anche tu ricadi nel tranello della reciprocità. Noi siamo una democrazia e non dobbiamo prendere decisioni in base a quello che avviene in Stati non democratici; non ci possono essere discriminazioni e non si può limitare la libertà religiosa altrui, in caso contrario negheremmo noi stessi.

Di: Michail Tal

Michail Tal — Wed, 10 Sep 2008 13:45:10 +0000

Io apprezzo molto una posizione tipo quella francese su questi temi.

Nessun simbolo religioso tollerato, dai cattolici ai mussulmani. E dunque niente velo in classe ad esempio, tanto per tornare su una vecchia questione. Non vedo perchè si dovrebbe tollerare, in un paese civile, un’offesa cosi odiosa dell’individualità della persona, in questo caso della donna. Senza contare che magari il fatto di imporre un certo laicismo potrebbe innescare una presa di coscienza di se’ delle povere ragazzine di famiglia mussulmana.
E poi, nei paesi dove vige la legge islamica, permetterebbero alle donne di andare in giro vestite “secondo i loro usi e costumi”?

Di: Iniquo

Iniquo — Tue, 09 Sep 2008 21:23:52 +0000

Difficile rubare qualcosa in un museo in orario di apertura, poi al limite il tuo ragionamento dovrebbe essere esteso anche a chi indossa occhiali da sole molto grandi, chi porta barbe che potrebbero essere posticce…

Sul resto sono d’accordo, ma forse dopo di noi c’è anche il Portogallo.

P.s. il PD non è sinistra, neanche centrosinistra.

Di: vanda

vanda — Tue, 09 Sep 2008 20:30:40 +0000

Nella nostra costituzione è già ribadito che lo Stato è laico, basterebbe pretendere che la legge venisse rispettata. Il problema è che in Italia, da troppo tempo mancano politici di spessore (a destra come a sinistra) penso che l’ultimo sia stato Pertini. Per cui a destra cavalcano il cavallo del cattolicesimo permettendo ingerenze inaccettabili nella maggior parte dei paesi europei; oggi, forse, dopo di noi solo l’Irlanda.
A sinistra, da Pd a Rifondazione, si cavalcano le parole del papa quando fa comodo e si sussurra quando esagera ottenendo lo stesso risultato. Gli spazi visibili oggi sono occupati o da berlusconi o dal papa e qualche volta da tutti e due insieme.

Torando poi al tema iniziale penso che se si facesse una deroga alla legge per le donne islamiche, ci sarebbe subito qualche “mariuolo” che la userebbe per farsi la spesa dentro a qualche museo, quindi che resti la legge.
All’entrata dei luoghi pubblici, magari prima di pagare il biglietto, una bella scritta i tutte le lingue, arabo compreso, del tipo:

Per la tutela delle opere d’arte esposte in qesto luogo, custodite dall’Italia ma partimonio di tutti, preghiamo, i benvenuti visitatori, ad adeguarsi alle leggi di riconosciento personale da noi vigenti che vietano l’uso di coperture del viso atte al non riconoscimento della persona.
Ci scusiamo se questo può comportare qualche problema ma, confidiamo nella vostra gentile comprensione.

I musulmani che vanno a visitare un museo penso non siano ne’ stupidi ne’ analfabeti, a loro decidere se essere più religiosi o più curiosi.

Eh!!!! che ne dite l’uovo di Colombo!!!!!!

Di: CogitoergoVomito

CogitoergoVomito — Tue, 09 Sep 2008 17:21:22 +0000

Ma che indossino quello che vogliono basta che non rubino, non stuprino e non uccidano!
Sulla questione “immigrazione” bisognerebbe essere molto più pragmatici a parere mio…
Poi il velo è anche una questione di educazione…..
anche noi se andassimo in banca con cappello e occhialoni da sole non saremmo ben visti, non è solo una questione di percezione di sicurezza, ma anche di buone maniere e di rispetto degli altri.

Di: Iniquo

Iniquo — Tue, 09 Sep 2008 16:39:42 +0000

Non può neanche farlo, perchè in base al Concilio Vaticano II ed ai Patti Lateranensi non può interferire con la vita politica italiana. Riguardo al Concilio Vaticano II può far quel che vuole, tanto è un monarca assoluto; se viola gli accordi con un altro Stato deve accettarne le conseguenze. Peccato che lo Stato danneggiato non faccia mai valere queste violazioni e quindi siamo “cornuti e mazziati”.
Attenzione anche al discorso sull’istigazione a delinquere perpetrata da Ratzinger: lui è immune e può commettere tutti i reati che vuole ma i farmacisti no.

Di: Iniquo

Iniquo — Tue, 09 Sep 2008 16:22:48 +0000

La sentenza della Consulta sul limite dell’ordine pubblico per la libertà religiosa non la ricordo, ma è probabilissimo che recitasse proprio così.
Peccato che l’art 19 della Costituzione dica che il solo limite per la manifestazione della libertà religiosa è il rispetto del buon costume, cioè della sensibilità sessuale (niente baccanali in piazza, mi spiace seguaci di Dioniso).
Penserete: caspita liquidi in una riga una sentenza della Corte Costituzionale? Sì. Di sentenze a riguardo ne ha emesse anche di più strambe, come per esempio quella che riteneva punibile solo la bestemmia contro il dio cristiano perchè è quello più adorato in Italia (nei primi anni Novanta se non ricordo male).
Attenzione quando si pone il limite dell’ordine pubblico, è quello più usato per reprimere il dissenso in quanto è il più fumoso. L’ordine pubblico non è minacciato da una tizia con il viso coperto (allora lo minaccio anche io quando mi copro la faccia con la sciarpa in inverno?), ma lo potrebbe essere da dieci tizie che brandiscono croci fuori da un consultorio. Non per questo voglio vietare le manifestazioni dei fondamentalisti cristiani finché rimangano nell’ambito della manifestazione di un pensiero (vabbeh evito le battute) e non arrivino ad essere – come spesso accade – molestie ed in alcuni casi minacce.
La chiusura dell’articolo è raggelante.
Prima contiene il “consiglio amichevole” di non dar troppo a vedere che hanno una cultura che differisce dalla nostra e di conformarsi, perchè conviene. Un simile atteggiamento lo vedo bene nei film di mafia o sul Ventennio.
La perla quando si parla di principio di reciprocità come se fosse un pilastro: creare diversi trattamenti per diverse nazionalità ci riporterebbe al medioevo con le varie giurisdizioni speciali. Noi siamo una democrazia e quindi non possiamo trattare diversamente le persone in base alla nazionalità di provenenza (eh sì, in base alla nazionalità e non alla religione visto che questa è trasversale rispetto alla prima).
In tutte le costituzioni dei Paesi democratici vige il principio di uguaglianza, quello di reciprocità trova asilo solo nella stipulazione di trattati internazionali; quindi c’entra come il cavolo a merenda.
Insomma pare proprio che l’Autore voglia usare metodi da regime autoritario per affermare la propria superiorità su altri regimi analoghi, buffo.

Di: marista urru

marista urru — Tue, 09 Sep 2008 16:20:11 +0000

Dovremmo essere più attenti e consapevoli, e non parlo in particolare per te, ma alludo a certa nostra superficialità italica. Gli Islamici sono spesso ( l’Islam è assai vario) molto diversi da noi, non comprendono affatto il concetto, per noi “abbastanza acquisito” della reciprocità. E purtroppo certe abitudini per diventare cultura, ci mettono tempo, quindi debbono prima essere imposte per legge, e la legge va fatta rispettare a tutti in modo uguale, e qui pecchiamo noi , e sbagliamo se al berlusconismo ed ai suoi mali affibiamo la colpa di un peccato del quale il berlusconismo è effetto e non origine.
Dovremmo tutti fare un grosso sforzo per cambiare atteggiamento: non siamo più soli nel nostro orticello dove potevamo perdonarci ( se conveniva), ricattarci gli uni con gli altri, ed altre italiche amenità, ora se sbagliamo, non possiamo più rimediare, abbiamo una difficile prova alla porta, che richiede pacatezza , maturità e molta serietà: il rapporto con popolazioni diverse che giudicano le noste debolezze, e che possono, come spesso accade, decidere che non meritiamo rispetto; le conseguenze se questo giudizio si rafforza e si espande, saranno, per quel poco che li conosco, assai dolorose per noi. Senza spocchia e con consapevolezza dei nostri valori e delle nostre leggi da rispettare ( noi per primi, onde essere credibili), cerchiamo il colloquio con le loro organizzazioni più moderate, onde insieme poter fronteggiare le loro frange non moderate ( nessuno è perfetto, anche noi abbiamo un po’ di tipi fuori delle righe , alla fine).

Per giungere a quel che affermi: in Arabia saudita, una mia amica, moglie di un Ingegnere, pochi anni fa, ha baciato il marito sulla guancia per strada, prima di lasciarsi per svolgere diverse incombenze, sono stati arrestati e condannati alla fustigazione sulla pubblica piazza, gli sono poi toccati giorni di carcere duro, e non è andata peggio, grazie alla intercessione del consolato Italiano. Sono le loro leggi, e le hanno fatte rispettare, così ragionano e se non ragioni così, vali meno di un cane, meno di zero. Il buonismo non è apprezzato neanche dai deboli, e non c’è da commentare nè da giudicare: è così, ma debbono capire che se è così a casa loro, da noi è come decidiamo noi.. ma no oggi in un modo e domani in un altro, se no saremo meno di cani.. Anche noi dobbiamo per primi cambiare ateggiamento , nel rispetto e senza pretendere la luna ne pozzo.

Di: missblue

missblue — Tue, 09 Sep 2008 15:19:50 +0000

“Se il papa si affaccia alla finestra e dice “non usate i preservativi” oppure va da casini e dice “domani mi rendi illegale l’aborto” credo sia libero di farlo. Anzi, è proprio questo uno dei suoi doveri essendo il papa il successore di pietro e paolo che erano apostoli e soprattutto evangelizzatori. Se poi l’interlocutore politico del papa recepisce ed agisce, allora il problema è lo stato non il papa.
Il tappare la bocca non era riferito direttamente a te, ma a chi vorrebbe vedere il papa confinato in svizzera o all’occorrenza sotto due metri di terra.”

Sono di un daccordo con te che non riesco neanche a quantificarlo!

Spesso la religione è odiata perchè interferisce nelle leggi dello stato, peccato che, come dici tu, il problema non risieda a monte (Papa) ma a valle (politica di convenienza). Ma questo non viene considerato, perchè???? Io ODIO le posizioni sempre così estreme, è una questione di principio!!! (shh..shhhh…sento rumore di passi pesanti…sta salendo la Nebbia.. )

Di: Marco Bastianello

Marco Bastianello — Tue, 09 Sep 2008 15:05:42 +0000

“Il papa (o “Papa” per rispetto? Boh) non può [dare indicazioni politico-sociali]. Deve”

Dipende da cosa intendi con “politica”. Se lo intendi in senso ampio come azione volta a modificare il mondo, cosa allora non è politica? Anche ciò che scrivo ora è politica, anche comprare un prodotto è politica quando lo fai scientemente, persino ascoltare certa musica, leggere certi libri. Se invece lo intendi in senso molto restrittivo come “attività legislativa del Parlamento e delle istituzioni in genere(la Chiesa non si è ancora completamente abituata a non essere più completamente “istituzione”, ricordiamocelo) allora la Chiesa non essendo (e spero non volendo nè dovendo essere) un partito non dovrebbe avere un’azione politica, non diretta almeno. E’ chiaro però che ciò che uno crede influenza la sua visione della vita, il suo ideale di società, i suoi principi e ciò finisce per avere anche ricadute politiche. Ma da qui ad avere una Chiesa che non si limita a parlare di un ideale di vita ma fa commenti circostanziati e precisi su questa o quella legge italiana o addirittura sulla situazione parlamentare ne passa…
Forse lo idealizzo un po’ troppo, ma il mai-abbastanza-compianto Papa Giovanni Paolo II avrà anche avversato il Comunismo e proponeva dei princìpi anche molto rigidi ma non penso che avrebbe mai voluto accollarsi il compito di elencare all’ Italia come applicarli in forma di leggi della Repubblica. Benedetto XVI invece forse…