Il Velo Islamico: Problema o Polemica Pretestuosa?
9 settembre, 2008 di Marista Urru
Archiviato in Democrazia e Diritti, Oltre il Confine, Storia e Memoria
Nota della redazione: Oggi Mentecritica ospiterà due articoli in qualche modo inerenti alla notizia della donna lasciata fuori dal museo perché indossava il velo islamico. Noi di Mentecritica riteniamo che il tema dell’integrazione sia una questione di fondamentale importanza, un problema che non può essere più rinviato e che deve essere necessariamente affrontato sia da noi cittadini che dalla nostra classe dirigente. L’accidia alternata all’intolleranza che ha caratterizzato questi ultimi anni rischia di creare una situazione esplosiva i cui esiti potrebbero essere drammatici. Invitiamo i lettori di Mentecritica a partecipare alla discussione, sia nei commenti sia con un intervento più articolato, utilizzando ovviamente argomentazioni e toni pacati.
Chi c’è dietro il velo islamico? Non è dato saperlo. Esiste in questo Paese pasticcione e confusionario la norma che vieta di girare mascherati fuori dai periodi permessi dalla legge (ad esempio, il Carnevale), ma si da il caso che il velo islamico non sia una maschera, ciononostante l’esigenza che ha fatto si che quella norma venisse emanata in Italia, resta tutta.
Esiste anche una sentenza della Corte Costituzionale che giudica ammissibile, al fine di salvaguardare l´ordine pubblico, la limitazione della libertà religiosa, forse dovremmo nell’ambito della discussione futura che dovrà assolutamente coinvolgere la comunità islamica, tenerne debito conto.
Esiste ineludibile la esigenza di sicurezza per la cittadinanza, la esigenza dell’obbligo del riconoscimento della persona che incontriamo per strada, che entra nei luoghi pubblici, che ci è vicina sull’autobus. sul treno, in banca, al mercato.
Che il velo islamico non possa e non debba essere paragonato ad una maschera è acquisito credo, che sia necessario non lasciare la regolamentazione alla fantasia estemporanea dei cittadini o anche dei pretori e delle loro personali convinzioni, dovrebbe essere altrettanto ovvio per tutti.
Siamo come sempre in ritardo, creando problemi agli Italiani ed agli Islamici; è evidente, come lo è, che i politici, invece di ottemperare ai loro doveri, tirino per la giacca i diritti di questo e di quello, aiutati anche dai politici di questo o quello schieramento come pedine inserite negli organi della Giustizia, e questo è semplicemente vergognoso ed intollerabile
Ci sarà un motivo se anche i partecipanti di un congresso debbono mettere una targhetta identificativa.
Sappiamo tutti come sia necessario poter prontamente identificare le persone: immaginiamo un male intenzionato/a, con velo islamico (che poi non è detto sia islamico sotto il velo ci si può nascondere chiunque) entrare in luogo pubblico, il sorvegliante insospettito, graziosamente gli si avvicina per chiedere le generalità, ma ci vuol un attimo ad accoltellare o sparare.
Gli Islamici stessi potrebbero, se sensibilizzati, capire che è anche nel loro interesse in questo caso il conformarsi alle abitudini e norme del Paese ospitante, come noi facciamo quando andiamo nei loro rispettivi Paesi.
Certi principi, come quello di reciprocità, è bene cominciare a farli comprender da subito, che poi sarà troppo tardi.
NdR: ISLAM: VENEZIA, INDOSSA VELO, LASCIATA FUORI DAL MUSEO
Articoli collegati:
- Musul-Mano Pesante Caro Neottolemo, lo so che ultimamente non sei molto attento...
- Capitalismo e Morale Si svolge oggi a Londra il G20, un summit internazionale...
- Come se Dio Esistesse Non posso dire di credere fermamente in Dio. Se...
Leggi anche
|
|
|
|
|
|
Ho avuto qualche difficolta’ a seguire il filo logico di questo articolo. Posso dirlo? Ok. Adesso parliamo, brevemente, del velo islamico. Nel mondo che si e’ venuto a creare (causa nostra, causa loro, rimane il dato di fatto) la priorita’ assoluta e’ la sicurezza nei luoghi pubblici. A questo scopo e’ assolutamente ragionevole pretendere che chi lo indossa rinunci al velo islamico. La misura non va intesa come una discriminazione nei confronti degli islamici. Se la croce cristiana e la stella ebraica impedissero una chiara identificazione, sarebbe logico rinunciare anche ad esse. Personalmente, essendo laica ed atea, preferirei che l’ostentazione di simboli certificanti la propria fede religiosa avvenisse in contesti privati. Ma qui non stiamo parlando di questo. Il velo puo’ creare problemi di identificazione, per non parlare di cose come chador o burqa o maschere in ottone (ho visto io donne islamiche indossarle a Monaco di Baviera sopra il burqa nero). Quindi, in questo contesto civile chiamato occidente, al velo si deve rinunciare quando richiesto. Concordo con l’autrice dell’articolo sul fatto che noi occidentali, nei paesi islamici, siamo costretti ad uniformarci alle regole (soprattutto noi donne) e quindi un sano principio di reciprocita’ mi sembra il minimo.
A me invece non sembra proprio che agli occidentali sia richiesto il chador in paesi come l’ Afghanistan. Probabilmente anche loro, seppur in minima misura, ci trattano sapendo che siamo occidentali e non pretendendo che facciamo integralmente finta di essere come loro. Noi pretendiamo spesso di dar loro lezioni di tolleranza e vorremmo che fingessero di essere italiani e occidentali dimenticando per magia quello che erano prima di venire qui?
Davvero? Persino le inviate del tg sono costrette a indossare il velo per circolare liberamente e svolgere il loro lavoro, sia in Afghanistan che in Iraq. Per non parlare degli Emirati Arabi dove, durante la guerra del Golfo (prima e seconda) persino le soldatesse americane non potevano circolare se non indossavano un lungo chador sulle divise. Come donna ho avuto l’opportunita’ di conoscere delle nazioni islamiche e l’unica dove non ho avuto problemi per la scelta del vestiario e’ stata il Marocco. Forse tu, come uomo, simili problematiche non le hai incontrate.
Forse mi sbaglio o mi ricordo male quel poco o nulla, lo ammetto, che ho sentito a proposito, ma sei sicura che non basti un semplice foulard in testa, per le occidentali? Comunque mi informerò meglio.
In realtà la questione, lasciata astratta come ce la propongono, è irrisolvibile, mentre dal punto di vista della convivenza pratica la soluzione, con un poco di buona volontà reciproca, ci sarebbe ed è l’ hijab, che altro non è che il velo o foulard delle nostre nonne, nonchè delle suore (a dimostrazione, per quanto non sia carino dirlo, che è facile portare avanti forme di “censura” in una cultura e che tutte le culture in questo campo producono cose simili…e ugualmente discutibili). Vela il capo ma lascia scoperto il viso.
Ovvio che per noi è antidiluviano e per un’afghanistana sarà “audace” (non riesco a non sorridere finchè scrivo…)
PS Personalmente sono stato solo in Tunisia, dove non mi pare fosse richiesto nemmeno il semplice velo
Dovremmo essere più attenti e consapevoli, e non parlo in particolare per te, ma alludo a certa nostra superficialità italica. Gli Islamici sono spesso ( l’Islam è assai vario) molto diversi da noi, non comprendono affatto il concetto, per noi “abbastanza acquisito” della reciprocità. E purtroppo certe abitudini per diventare cultura, ci mettono tempo, quindi debbono prima essere imposte per legge, e la legge va fatta rispettare a tutti in modo uguale, e qui pecchiamo noi , e sbagliamo se al berlusconismo ed ai suoi mali affibiamo la colpa di un peccato del quale il berlusconismo è effetto e non origine.
Dovremmo tutti fare un grosso sforzo per cambiare atteggiamento: non siamo più soli nel nostro orticello dove potevamo perdonarci ( se conveniva), ricattarci gli uni con gli altri, ed altre italiche amenità, ora se sbagliamo, non possiamo più rimediare, abbiamo una difficile prova alla porta, che richiede pacatezza , maturità e molta serietà: il rapporto con popolazioni diverse che giudicano le noste debolezze, e che possono, come spesso accade, decidere che non meritiamo rispetto; le conseguenze se questo giudizio si rafforza e si espande, saranno, per quel poco che li conosco, assai dolorose per noi. Senza spocchia e con consapevolezza dei nostri valori e delle nostre leggi da rispettare ( noi per primi, onde essere credibili), cerchiamo il colloquio con le loro organizzazioni più moderate, onde insieme poter fronteggiare le loro frange non moderate ( nessuno è perfetto, anche noi abbiamo un po’ di tipi fuori delle righe , alla fine).
Per giungere a quel che affermi: in Arabia saudita, una mia amica, moglie di un Ingegnere, pochi anni fa, ha baciato il marito sulla guancia per strada, prima di lasciarsi per svolgere diverse incombenze, sono stati arrestati e condannati alla fustigazione sulla pubblica piazza, gli sono poi toccati giorni di carcere duro, e non è andata peggio, grazie alla intercessione del consolato Italiano. Sono le loro leggi, e le hanno fatte rispettare, così ragionano e se non ragioni così, vali meno di un cane, meno di zero. Il buonismo non è apprezzato neanche dai deboli, e non c’è da commentare nè da giudicare: è così, ma debbono capire che se è così a casa loro, da noi è come decidiamo noi.. ma no oggi in un modo e domani in un altro, se no saremo meno di cani.. Anche noi dobbiamo per primi cambiare ateggiamento , nel rispetto e senza pretendere la luna ne pozzo.
Concordo con te in tutto e con l’autrice dell’articolo, di cui, però, ho seguito il filo logico!
Concordo pienamente sia con Laura che con l’autrice.
E’ così che la questione dovrebbe venire trattata: non come un fattore di discriminazione neanche, a mio avviso, come imposizione di una cultura diversa (come magari fanno loro con noi) ma come necessità richiesta da una società democratica e socialmente civile, che è regolamentata da leggi in fatto di protezione e sicurezza. Punto.
Il velo è una parte molto importante di alcune culture islamiche, non tutte.
Ci sono Musulmane che tranquillamente non usano il velo, ci sono veli più o meno coprenti.
Credo che in Italia molte delle lamentele contro il velo siano “gonfiate” dalla solita xenofobia, molti arrivano a criticare l’intera religione islamica come maschilista o anche peggio senza rendersi conto che non tutte le donne velate indossano un burqa.
(tra l’altro, a quanto ricordo uno degli appigli maggiori sull’opinione pubblica per sponsorizzare la guerra in Afghanistan erano proprio le donne completamente coperte…)
Dall’altro lato credo anche che l’uso di questi costumi vada limitato alle dimensioni di un velo da suora per evitare problematiche di ordine pubblico.
Ma la limitazione non dovrebbe essere imposta, bensì proposta e spontaneamente accettata.
Se ciò non avviene il problema è da ricercarsi nella mancanza di dialogo tra le due culture, una mancanza da imputarsi in pari misura ad entrambe le parti.
La problematica del velo è solo la punta dell’iceberg che copre una condizione di paura reciproca.
Da un lato-il nostro-i musulmani sono visti come ladri, terroristi, sporchi e violenti, dall’altro-il loro- il nostro è un paese povero di moralità (o almeno questo è quanto è stato detto a me), diverso e chiuso.
In tutta sincerità non mi importa nulla delle cose che si vogliono mettere in testa gli altri, i problemi veri-secondo me- sono quelli dell’integrazione nella scuola e nel lavoro, nel rispetto reciproco, nella condivisione di possibili punti di incontro culturale che ancora tristemente latita a causa di entrambe le parti.
A livello legale approvo l’iniziativa di impedire l’ingresso al museo alla donna velata, il regolamento del museo è chiaro a riguardo e troverei stupido ammettere in luoghi di grande valore culturale persone a volto parzialmente o totalmente coperto.
Purtroppo questo “zelo” da parte del custode si è presto trasformato in una questione politica, morale e religiosa.
Non si può portare avanti un dialogo con una cultura che si vede continuamente attaccata, che viene definita “impositiva” o “segregante”.
Non si può pretendere integrazione quando di una questione semplice e lineare come il rispetto di una norma si fa un processo di stato ad un’usanza religiosa.
Non si può portare avanti un dialogo con una cultura che si vede continuamente attaccata, che si autosegrega.
Se il problema è religioso non puoi dialogare
se il problema è culturale forse, ma ci vuole tempo e pazienza
Uno stato laico deve porre le sue ragioni al di sopra di quelle del singolo, in contesti pubblici, naturalmente nel rispetto della libertà mia e tua
Mmmmmh… dal mio punto di vista ogni problema religioso è culturale, essendo la religione una rozza rappresentazione sociale del mondo, in società generata e perpetuata.
Più che problema religioso io direi problema identitario…
E’ vero, ma questo lo diventa successivamente, con la terza generazione che ricerca un’identità nei simboli dei nonni, che diventano una maschera ed un rifugio.
Il punto è che nella testa delle persone una convinzione religiosa è difficilmente schiodabile, la cultura implica aggiornamento delle proprie cognizioni, la religione no per definizione
No no, mi sono spiegato male, forse…
Le “convizioni religiose” sono parte dell’identità di chiunque li coltivi. Esse sono parte della loro indivdualità e contribuiscono, dato che fanno parte dell’ambiente di socializzazione della persona, a crearne la personalità e, appunto, l’identità.
Vedere negare un dogma in cui si è sempre creduto, che si dà per vero e lapalissiano, scontato e immutabile, significa sentire ferita una larga parte della propria identità, anche in riferimento ai propri gruppi di appartenenza (famiglia, gruppo di amici, gruppo religioso, tribù etc).
I “simboli dei nonni” non sono cose a cui ci si aggrappa per far rivivere i bei tempi andati: sono parte viva e pulsante dell’identità di chi ci crede.
Per questo i problemi religiosi sono difficili: perché sono intimamente connaturati all’identità, ne fanno parte, e calpestare l’identità significa annichilire l’individuo. Un dibattito legislativo serio dovrebbe partire considerando anche questo, a mio avviso ^_______^
La laicità dello stato qui in Italia è un argomento più utopico della pace nel mondo.
Solo un paio di giorni fa il papa, davanti alla sorridente rappresentanza di governo, ha auspicato una buona condotta legislativa cattolica da parte delle autorità (le parole non sono proprio le stesse ma il concetto c’è).
Per capire quanto l’Italia sia Vaticanodipendente basta seguire con un po’ di attenzione la questione aborto-pillola del giorno dopo-pillola abortiva…
Ci terrei oltretutto a sottolineare che da cristiana non vedo gli “inciuci” stato-chiesa dare alcun vero beneficio alla spiritualità, anzi, grazie alla condotta ecclesiastica spesso i credenti si allontanano dalle comunità di fedeli per protesta o per semplice sdegno.
Da “non cristiano”, apprezzo molto il tuo commento “da cristiana”, per l’indipendenza di giudizio che dimostri nei confronti del papa (e anche per il fatto che lo scrivi in minuscolo!).
In realtà gli auspici del papa si scontrano immediatamente dopo con le azioni dello stesso papa, con gli “inciuci” nei confronti di politici che si dichiarano cattolici mentre nella vita pubblica e privata si comportano nel modo che tutti sappiamo.
C’è un’incoerenza di fondo tra le parole ed i fatti, che in Italia è il retaggio di secoli di cultura dominata dal cattolicesimo, e che si manifesta sia tra quelli che si dichiarano cattolici (e non lo sono), sia tra quelli che si dichiarano laici (e si affrettano a dar ragione al papa ogni volta che dice qualcosa).
Finché non riusciremo a darci un minimo di coerenza tra parole e fatti, anche problemi “banali” come quello del velo non potranno essere affrontati correttamente.
Beh, sul modello dello stato laico da te proposto non sono per niente d’accordo. A me sembra discriminazione di tutte le religioni (ma soprattutto vendetta contro la chiesa cattolica) più che eguale trattamento di queste.
Il laicismo francese non è che un retaggio rivoluzionario. Cioè un’epoca che ha prodotto un pazzo che cambiava nome ai mesi dell’anno, metteva i parenti in posti di governo e che in sostanza si vendicava della monarchia e della chiesa.
Il regime che c’è adesso non lo considero una via di mezzo. Credo che la soluzione più giusta sia “prendi sovvenzioni chiunque tu sia ma non puoi ne coprirti il volto e ne inchiappettarti i ragazzini o quant’altro”.
Personalmente auspico che l’umanità si liberi della fede tout court… è un ostacolo al pieno sviluppo delle potenzialità umane. Tra l’altro l’etica e la morale preesistono la fede, non ne hanno bisogno, dato che sembra proprio abbiano fondamenti evoluzionistici (vi rimando alla lettura dei saggi di Dawkins… magari non quelli “sempliciotti” ;P).
Nella gestione di uno Stato in generale la fede, una qualsiasi fede, a mio avviso non può e non deve avere posto. Pur senza voler offendere nessuno non concepisco come si possa affidare il governo democratico di un Paese multiforme a qualcuno che CREDE, cioè ha rinunciato alla propria razionalità in favore di un afflato mistico senza nessun contatto con la realtà osservabile e, in base a questo, pretende di fare le leggi.
Ma vabbé, io sono io e sono strambo ^______^
Beh, quello che dici nella seconda parte del tuo commento è proprio quello che io considero il problema
Questo escludendo la pretesa di fare leggi in linea con il volere del vaticano che, ovviamente, non condivido.
Sinceramente non capisco come si possa perseguire la tolleranza e l’equità tappando la bocca a qualcuno. In materia di laicità dello stato si continua ad attaccare il papa quando il problema è lo stato, cosa che reputo un’altra incongruenza.
Venendo al discorso della fede discordo anche su questo (ovviamente
). Con lo stesso ragionamento posso auspicare che l’umanità si liberi dal consumo di carni perchè senza si vive lo stesso e meglio. Il problema è che a qualcuno la carne può piacere ed io non mi sento in diritto di convincere queste persone.
Su questo mi si può obiettare che le religioni passano il tempo a fare proseliti, ma qualsiasi chiesa nasce apposta con questo compito e con l’obiettivo di “salvare” le masse. Credo che sia un qualcosa che vada accettata per quello che è e fin quando non diventa coercitiva a me sta bene
Sostenere la non ingerenza delle chiese nella gestione dello Stato non è “tappare la bocca a qualcuno”.
Che io ritenga la fede qualcosa di folle, completamente fuori dalla realtà, non mi costringe moralmente a fare di tutto per farla scomparire (mentre ogni chiesa vuole far scomparire gli atei, e possibilmente tutti i fedeli di altre religioni). Mi sta benissimo che tutti credano il pifferone che vogliono: non mi riguarda, finché non provano ad impormi le loro credenze… magari per legge.
Se permetti, nemmeno il consumo di carne è uguale alla religione.
Da una parte c’è un’abitudine alimentare a cui aderire o rinunciare non cambia in sostanza la gestione della vita pubblica e privata di uno Stato e dei suoi cittadini. Al limite diventa una questione di mercato.
Dall’altra parte abbiamo la fede, cioè il credere a concetti o dogmi in base alla convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell’esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Direi che è ben diverso e difficilmente paragonabile, no? ^_______^
Per il resto, concordo sul fatto che nessuna fede deve costringere nessuno a fare alcunché, se non vi aderisce.
Ma ahimè, noi siamo quasi una teocrazia…
Dipende a che livello vogliamo intendere ingerenza. Se il papa si affaccia alla finestra e dice “non usate i preservativi” oppure va da casini e dice “domani mi rendi illegale l’aborto” credo sia libero di farlo. Anzi, è proprio questo uno dei suoi doveri essendo il papa il successore di pietro e paolo che erano apostoli e soprattutto evangelizzatori. Se poi l’interlocutore politico del papa recepisce ed agisce, allora il problema è lo stato non il papa.
Il tappare la bocca non era riferito direttamente a te, ma a chi vorrebbe vedere il papa confinato in svizzera o all’occorrenza sotto due metri di terra.
Restando sulle funzioni di una chiesa, e parlo principalmente della cattolica, ho già detto su che un compito fondamentale di queste e la conversione dei non credenti. Io troverei innaturale che un prete o un papa un giorno dica “credete a quello che vi pare”. In quel momento la chiesa non avrebbe più alcun senso. Ma forse ci ritornerò con un post per spiegare meglio.
I dogmi. Ripeto, le religioni sono fatte di dogmi. Io ritengo che chi li accetta (senza secondi fini) abbia i suoi buoni motivi, e vicende personali che lo spingono a farlo.
Mmmmh… mi verrebbe da rispondere che chiedere ai farmacisti e ai medici di fare obiezione di cosicenza sia istigazione di reato, cioè sospensione di pubblico servizio, che è di per sè un reato.
La colpa è dei farmacisti? Certo, perché danno retta.
Ma è anche del papa, e non poco
Nessuno dice che il papa sia perfetto. Ti ripeto, per me il papa, il dalai lama, o l’imam di varazze possono dire quello che vogliono. Libertà di culto e di pensiero finchè non vai ad intaccare le leggi dello stato, dopo questo punto puoi parlare quanto vuoi ma io stato non ti permetto di passare ai fatti. Non mi sembra una cosa difficile che sia imprescindibile dalla soppressione religiosa.
“Se il papa si affaccia alla finestra e dice “non usate i preservativi” oppure va da casini e dice “domani mi rendi illegale l’aborto” credo sia libero di farlo. Anzi, è proprio questo uno dei suoi doveri essendo il papa il successore di pietro e paolo che erano apostoli e soprattutto evangelizzatori. Se poi l’interlocutore politico del papa recepisce ed agisce, allora il problema è lo stato non il papa.
Il tappare la bocca non era riferito direttamente a te, ma a chi vorrebbe vedere il papa confinato in svizzera o all’occorrenza sotto due metri di terra.”
Sono di un daccordo con te che non riesco neanche a quantificarlo!
Spesso la religione è odiata perchè interferisce nelle leggi dello stato, peccato che, come dici tu, il problema non risieda a monte (Papa) ma a valle (politica di convenienza). Ma questo non viene considerato, perchè???? Io ODIO le posizioni sempre così estreme, è una questione di principio!!! (shh..shhhh…sento rumore di passi pesanti…sta salendo la Nebbia..
)
Non può neanche farlo, perchè in base al Concilio Vaticano II ed ai Patti Lateranensi non può interferire con la vita politica italiana. Riguardo al Concilio Vaticano II può far quel che vuole, tanto è un monarca assoluto; se viola gli accordi con un altro Stato deve accettarne le conseguenze. Peccato che lo Stato danneggiato non faccia mai valere queste violazioni e quindi siamo “cornuti e mazziati”.
Attenzione anche al discorso sull’istigazione a delinquere perpetrata da Ratzinger: lui è immune e può commettere tutti i reati che vuole ma i farmacisti no.
Il tuo commento é molto “anarchico” (dato che non conosco personalmente l’ambiente, lo metto tra virgolette, col significato che gli viene attribuito dai Tiggi)
Ognuno é libero di fare quel che gli pare, nessuno impone niente per legge…
Le leggi sono espressione della collettivitá, devono regolare la vita comune.
Come si regola la vita comune? Quali sono le basi? Quale la morale che spinge al “bene comune”?
Rispetto della vita? Si ma quale vita? Cos’é la vita?
Rispetto della libertá? Si ma quali libertá? e fino a che punto?
Rispetto della persona? Si ma cos’é una persona?
Rispetto del lavoro? Quali lavori?
Rispetto della societá? Tutta la societá o parte?
Non è così, se la carne è quella della mia coscia o di quella di chiunque altro, io dissento eccome su questa pratica, ma se questa è una pratica religiosa, come glielo impedisco?
Il vaticano deve essere estromesso dalle questioni dello stato Italiano.
Il papa non può permettersi affermazioni che incitino i politici italiani a legiferare secondo la morale cattolica, non può criticare leggi italiane come la 194, non può fare propaganda in chiesa!!!
Non può continuare a sottrarre i suoi preti alla giustizia Italiana (continuare a dare protezione ai preti pedofili e addirittura a permettere loro di lavorare a contatto con i bambini!!!)
Ma in che paese viviamo???
Nelle scuole l’educazione sessuale è un mostro rarissimo ed evitato come la peste, sempre meno consultori funzionano, i farmacisti inventano l’obiezione di coscienza sulla vendita della pillola del giorno dopo, i ginecologi si rifiutano di prescrivere gli esami necessari ad avviare una pratica di aborto!!!
Come può funzionare uno stato che pone la volontà di un vecchio religioso al di sopra del bene della popolazione???
Come possiamo accettare questo atteggiamento anacronistico di stampo medievale???
La chiesa dovrebbe iniziare a mantenersi vendendo i suoi averi, non sottraendo soldi allo stato italiano.
dovrebbe iniziare a pagare gli insegnanti di religione cattolica di tasca sua, mantenere le scuole private completamente di tasca sua e pagare i propri debiti con la giustizia.
altro che sovvenzioni!
Per il primo punto: il papa non può, deve. Ripeto, è lo stato che non può permettersi di attuare il volere papale perchè il papa, con il governo, non ha nulla a che vedere.
Secondo punto: ovvio, però ribaltando la cosa secondo me esce meglio. Lo stato italiano non può continuare a lasciare i preti al giudizio del vaticano.
Per il resto è la solita mia obiezione: fare fuori il papa e tenerci quelli che gli davano retta non ha alcun senso secondo me.
Sull’ultimo punto sono d’accordo. Per quello che mi riguarda sarebbe più giusta l’ora di religione, ma intesa come storia delle religioni. Darebbe i mezzi allo studente per poter scegliere quello che più gli si confà: cattolicesimo, buddismo, islam, ateismo, ecc.
D’accordo con te!
Infatti saltavo regolarmente le lezioni di religione. Peró le lezioni di Storia, fatte in maniera molto sui generis, da un professore un po’ “matto” per noi studenti, in pratica trattava solo di religione o quasi, sono state molto interessanti.
“Il papa (o “Papa” per rispetto? Boh) non può [dare indicazioni politico-sociali]. Deve”
Dipende da cosa intendi con “politica”. Se lo intendi in senso ampio come azione volta a modificare il mondo, cosa allora non è politica? Anche ciò che scrivo ora è politica, anche comprare un prodotto è politica quando lo fai scientemente, persino ascoltare certa musica, leggere certi libri. Se invece lo intendi in senso molto restrittivo come “attività legislativa del Parlamento e delle istituzioni in genere(la Chiesa non si è ancora completamente abituata a non essere più completamente “istituzione”, ricordiamocelo) allora la Chiesa non essendo (e spero non volendo nè dovendo essere) un partito non dovrebbe avere un’azione politica, non diretta almeno. E’ chiaro però che ciò che uno crede influenza la sua visione della vita, il suo ideale di società, i suoi principi e ciò finisce per avere anche ricadute politiche. Ma da qui ad avere una Chiesa che non si limita a parlare di un ideale di vita ma fa commenti circostanziati e precisi su questa o quella legge italiana o addirittura sulla situazione parlamentare ne passa…
Forse lo idealizzo un po’ troppo, ma il mai-abbastanza-compianto Papa Giovanni Paolo II avrà anche avversato il Comunismo e proponeva dei princìpi anche molto rigidi ma non penso che avrebbe mai voluto accollarsi il compito di elencare all’ Italia come applicarli in forma di leggi della Repubblica. Benedetto XVI invece forse…
Non ho capito nulla….:)
Ok lo stato Italiano deve legiferare in funzione del bene comune ed il Vaticano non puó dare aut-aut o porre veti su questioni statali.
Sono d’accordo sul fatto che i preti siano uomini e perció soggetti alla legge del paese di residenza. Ma io non vedo tutti sti epiodi di sottrazione allo stato…
Ma io da cittadino perché non posso essere obiettore di coscienza? Perche per la guerra si e per altre pratiche “assassine” no?
Finisco dicendo che in teoria la volontá del “vecchio religioso” sarebbe proprio quella del bene comune…non del bene delle proprie tasche…come invece purtroppo avviene proprio nelle sale del potere statale.
Come puoi essere sicuro di non discriminare nessuna religione ? Semplicemente non facendo favori a nessuna ma separando la politica dalle religioni.
Cio’ significa nessun favoritismo per nessuna religione, lo stato semplicemente non considera la questione del tuo credo, se una legge cozza contro il tuo credo la religione si deve adattare non la legge.
Questo e’ un approccio semplice e pragmatico che non genera confusione, dubbi o favoritismi per nessuno.
Viceversa se favorisci una religione allora le devi favorire tutte nessuna esclusa: dal cristianesimo all’islam ai satanisti al “flying spaghetti monster” o vuoi fare una classifica della religioni piu’ giuste e di quelle meno giuste.
Volevo rispondere a Neottolemo, ma ci avete pensato voi ^________^
Idolo il noodle monster.
Capisco che sovvenzionare chiunque creerebbe dei problemi come quelli che tu citi. Ma non credo che i satanisti o il noodle monster abbiano a che fare con la religione… Forse si può discutere sui satanisti, ma l’altra è una parodia.
Ah, pardon, dimenticavo. Per le leggi sono della stessa opinione. Certo l’ho detto in modo più becero ma la sostanza è: segui il tuo credo tranne nei punti in cui cozza con le mie leggi.
era dove ti volevo portare: la religione e’ una cosa personale, per te un credo puo’ essere una parodia, per altri no.
Chi puo’ decide quali sono le religioni e quali le parodie le sette o semplicemente delle “cose di cattivo gusto” ? E siamo sicuri che tale decisione sia equa e giusta ?
Dal mio punto di vista nessuno deve deciderlo in quanto la scelta non sarebbe equa, ergo la forma piu’ giusta per non discriminare qualcuno e’ non favorire nessuno.
Aspetta, il noodle monster nasce dichiaratamente come parodia, quindi in questo caso lo decide il creatore
Con una setta oggi si intende una religione “giovane” quindi in massima parte con pochi aderenti. Questo non vuol dire che siano figli di un dio minore (ha ha… ).
Da un altro lato però il non favorire nessuno porterebbe lo stesso ad altri problemi in quanto le grandi religioni non avrebbero praticamente problemi, mentre le sette (intese nella definizione di prima) tenderebbero a scomparire. Io sono sicuro che in una situazione del genere si griderebbe alla discriminazione.
Sì, ma il discriminatore sarebbe un’altra religione, non lo Stato, e a quel punto fatti loro!
(scherzo, eh! Alle volte non resisto e provoco, chiedo venia ^___________^)
uhm anche scientology era nata cosi’ per ridere… guarda dove e’ arrivata.. non sottovalutare FSM ( http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster ) siaMO in tanti
non approvo l’approccio assistenzialistico alle imprese figuriamoci alle religioni: se una religione non ottiene adepti ci sara’ un motivo quindi non vedo perche’ debba rimanere in vita.
In alcuni stati e’ gia’ cosi’ ad esempio gli USA (su questo abbiamo da imparare): le religioni vivono di finanziamenti privati lo stato non da’ loro nulla ne’ mi pare che vi siano leggi a favore di uno o l’altro credo.
Beh, la mia posizione è nell’altro articolo di oggi sul velo… uno stato laico ce lo siamo giocato quando non abbiamo esiliato il papa insieme ai savoia…
Beh ci sono stati che non hanno papi al loro interno, ma laici non sono…
Parlavo del nostro caso specifico, ovviamente.
Poi una teocrazia, negli ultimi anni, può spuntare un po’ ovunque…
E un po’ scherzavo, anche
Fuuuu pe fortuna!
Credo che la questione vada suddivisa nei suoi diversi aspetti. Telegraficamente e in ordine di importanza:
- chiunque ha il dovere di farsi riconoscere a semplice richiesta di un funzionario pubblico
- il pubblico decoro va garantito da tutti
- ognuno ha il diritto di andare vestito come gli pare
- l’esibizione di simboli religiosi in pubblico andrebbe evitata
Il guaio è che per poter mettere in pratica seriamente questi principi, ce ne vorrebbe un altro a monte che faccia pulizia di tutte le discriminazioni presenti: tutte le religioni sono uguali di fronte allo stato. Probabilmente è utopico, ma se non si garantisce questo, non c’è soluzione agli altri problemi.
Concordo.
Idem
io sono tollerante verso il velo islamico quanto lo sono verso la croce cattolica. Ossia zero.
Scusate la franchezza.
Io invece da cattolico sono tollerante con la croce Cristiana (non ci sono troppe differenze tra le varie “etnie” di croce
) e pure verso il velo, come la kippá…Non ci trovo niente di male.
Certo un puó essere cosí piú facilmente riconsosciuto come appartenente ad un certo gruppo ed emarginato, ma perché no?
nel caso del velo, totalmente coprente, peró bisogna che si possa essere riconosciuti a richiesta del personale incaricato (polizia, guardiani, etc)
Ciao collega
La sentenza della Consulta sul limite dell’ordine pubblico per la libertà religiosa non la ricordo, ma è probabilissimo che recitasse proprio così.
Peccato che l’art 19 della Costituzione dica che il solo limite per la manifestazione della libertà religiosa è il rispetto del buon costume, cioè della sensibilità sessuale (niente baccanali in piazza, mi spiace seguaci di Dioniso).
Penserete: caspita liquidi in una riga una sentenza della Corte Costituzionale? Sì. Di sentenze a riguardo ne ha emesse anche di più strambe, come per esempio quella che riteneva punibile solo la bestemmia contro il dio cristiano perchè è quello più adorato in Italia (nei primi anni Novanta se non ricordo male).
Attenzione quando si pone il limite dell’ordine pubblico, è quello più usato per reprimere il dissenso in quanto è il più fumoso. L’ordine pubblico non è minacciato da una tizia con il viso coperto (allora lo minaccio anche io quando mi copro la faccia con la sciarpa in inverno?), ma lo potrebbe essere da dieci tizie che brandiscono croci fuori da un consultorio. Non per questo voglio vietare le manifestazioni dei fondamentalisti cristiani finché rimangano nell’ambito della manifestazione di un pensiero (vabbeh evito le battute) e non arrivino ad essere – come spesso accade – molestie ed in alcuni casi minacce.
La chiusura dell’articolo è raggelante.
Prima contiene il “consiglio amichevole” di non dar troppo a vedere che hanno una cultura che differisce dalla nostra e di conformarsi, perchè conviene. Un simile atteggiamento lo vedo bene nei film di mafia o sul Ventennio.
La perla quando si parla di principio di reciprocità come se fosse un pilastro: creare diversi trattamenti per diverse nazionalità ci riporterebbe al medioevo con le varie giurisdizioni speciali. Noi siamo una democrazia e quindi non possiamo trattare diversamente le persone in base alla nazionalità di provenenza (eh sì, in base alla nazionalità e non alla religione visto che questa è trasversale rispetto alla prima).
In tutte le costituzioni dei Paesi democratici vige il principio di uguaglianza, quello di reciprocità trova asilo solo nella stipulazione di trattati internazionali; quindi c’entra come il cavolo a merenda.
Insomma pare proprio che l’Autore voglia usare metodi da regime autoritario per affermare la propria superiorità su altri regimi analoghi, buffo.
Ma che indossino quello che vogliono basta che non rubino, non stuprino e non uccidano!
Sulla questione “immigrazione” bisognerebbe essere molto più pragmatici a parere mio…
Poi il velo è anche una questione di educazione…..
anche noi se andassimo in banca con cappello e occhialoni da sole non saremmo ben visti, non è solo una questione di percezione di sicurezza, ma anche di buone maniere e di rispetto degli altri.
Nella nostra costituzione è già ribadito che lo Stato è laico, basterebbe pretendere che la legge venisse rispettata. Il problema è che in Italia, da troppo tempo mancano politici di spessore (a destra come a sinistra) penso che l’ultimo sia stato Pertini. Per cui a destra cavalcano il cavallo del cattolicesimo permettendo ingerenze inaccettabili nella maggior parte dei paesi europei; oggi, forse, dopo di noi solo l’Irlanda.
A sinistra, da Pd a Rifondazione, si cavalcano le parole del papa quando fa comodo e si sussurra quando esagera ottenendo lo stesso risultato. Gli spazi visibili oggi sono occupati o da berlusconi o dal papa e qualche volta da tutti e due insieme.
Torando poi al tema iniziale penso che se si facesse una deroga alla legge per le donne islamiche, ci sarebbe subito qualche “mariuolo” che la userebbe per farsi la spesa dentro a qualche museo, quindi che resti la legge.
All’entrata dei luoghi pubblici, magari prima di pagare il biglietto, una bella scritta i tutte le lingue, arabo compreso, del tipo:
Per la tutela delle opere d’arte esposte in qesto luogo, custodite dall’Italia ma partimonio di tutti, preghiamo, i benvenuti visitatori, ad adeguarsi alle leggi di riconosciento personale da noi vigenti che vietano l’uso di coperture del viso atte al non riconoscimento della persona.
Ci scusiamo se questo può comportare qualche problema ma, confidiamo nella vostra gentile comprensione.
I musulmani che vanno a visitare un museo penso non siano ne’ stupidi ne’ analfabeti, a loro decidere se essere più religiosi o più curiosi.
Eh!!!! che ne dite l’uovo di Colombo!!!!!!
Difficile rubare qualcosa in un museo in orario di apertura, poi al limite il tuo ragionamento dovrebbe essere esteso anche a chi indossa occhiali da sole molto grandi, chi porta barbe che potrebbero essere posticce…
Sul resto sono d’accordo, ma forse dopo di noi c’è anche il Portogallo.
P.s. il PD non è sinistra, neanche centrosinistra.
scusa, sul PD, ma sai. di questi tempi ho qualche difficoltà ad individuare la
sinistra itlaliana.
Io apprezzo molto una posizione tipo quella francese su questi temi.
Nessun simbolo religioso tollerato, dai cattolici ai mussulmani. E dunque niente velo in classe ad esempio, tanto per tornare su una vecchia questione. Non vedo perchè si dovrebbe tollerare, in un paese civile, un’offesa cosi odiosa dell’individualità della persona, in questo caso della donna. Senza contare che magari il fatto di imporre un certo laicismo potrebbe innescare una presa di coscienza di se’ delle povere ragazzine di famiglia mussulmana.
E poi, nei paesi dove vige la legge islamica, permetterebbero alle donne di andare in giro vestite “secondo i loro usi e costumi”?
Chi indossa veli spesso lo fa perchè è un retaggio culturale che vede la donna inferiore all’uomo e accetta il tutto supinamente, però non tutte sono così.
La scelta personale e cosciente di indossare un velo, islamico o cristiano che sia, non può essere impedita da uno Stato che in tal caso non sarebbe affatto laico e violerebbe la libertà religiosa dei consociati.
Tendi a parlare di “povere ragazzine di famiglia musulmana” dimenticando che la coercizione della donna è comune a quasi tutte le religioni e che non si possono generalizzare casi di cronaca nera per sostenere che tutti gli islamici sono caproni maschilisti. Le prese di coscienza non vanno incentivate con l’autoritarismo, sarebbe inutile. Serve l’istruzione, cosa che alcuni vorrebbero negare ai figli degli immigrati istituendo delle quote stranieri nelle scuole.
Anche tu ricadi nel tranello della reciprocità. Noi siamo una democrazia e non dobbiamo prendere decisioni in base a quello che avviene in Stati non democratici; non ci possono essere discriminazioni e non si può limitare la libertà religiosa altrui, in caso contrario negheremmo noi stessi.