“Solo dopo la nascita dobbiamo parlare di vita!“(commento a questo articolo)
“L’embrione non è un essere umano!” (In dubiis melius est tacere quam dicere)
embrione umano tra la quinta e la sesta settimana dal concepimento (fonte)
Persino quanto è scritto sul frontespizio della Dichiarazione universale dei diritti umani
“TUTTI GLI ESSERI NASCONO LIBERI ED EGUALI IN DIGNITA’ E DIRITTI”
sembrerebbe convalidare la tesi secondo cui si deve attendere di nascere prima di dirsi umani!
L’approfondimento è d’obbligo. Premesso che non sarei poi così certa dell’umanità di certi “esseri” anche dopo nati (e da lungo tempo), quando un essere può definirsi umano?
Cuore e ragione, all’unisono, mi suggeriscono che “l’individuo umano è tale a pieno titolo sin dalla fecondazione dell’ovulo“, il riferimento alla tesi sostenuta dal pensiero cristiano è puramente casuale.
Per completezza riporto la tesi sostenuta dal pensiero laico, secondo il quale lo statuto della “persona” deve essere riconosciuto all’embrione propriamente detto (prodotto del concepimento da 14° giorno alla 8° settimana) e non al pre-embrione (dalla fecondazione al 14° giorno). Persona?
Introduco una breve digressione per chiarire il significato del termine “persona“.
“Il termine persona è un termine tecnico della filosofia e non è affatto sinonimo di “essere umano”, “soggetto umano”, “vita umana”. Per persona si intende un individuo umano con capacità razionali.
Il concetto di individuo presuppone due peculiarità: Unicità-Unitarietà. L’unicità si identifica con la unicità genetica (alcuni asseriscono che si acquisisce al momento della singamia, per altri solo al 14°giorno, quando il pre-embrione non può più scindersi o fondersi). L’unitarietà (cioè la inscindibilità) si identifica con la unitarietà biologica e si acquisisce ugualmente al 14° giorno (quando non si può avere la scissione in due né la fusione di due embrioni in uno).
La comparsa della stria-primitiva (al 14° giorno) è il segno dell’acquisita inscindibilità, per tanto solo al 14° giorno l’evoluzione porterebbe alla “Formazione di un individuo (unitarietà) e di quell’individuo (unicità)“.
Secondo requisito della definizione di persona è la razionalità. Questa non può prescindere dal sistema nervoso o da un suo abbozzo (stria-primitiva) che rappresenti l’equivalente di un cervello complesso e adeguatamente organizzato tanto da consentire quei processi mentali cui ha senso attribuire la qualifica di razionale.
embrione umano alla settima settimana dal concepimento (fonte)
La tesi sostenuta dal pensiero laico è stata oggetto della “dichiarazione sull’embrione” (documento risultato irreperibile in rete, si prega di segnalare link se disponibile n.d.r.), promossa e firmata da eminenti scienziati, tra questi Rita Levi Montalcini
“Il problema dello statuto dell’embrione umano e del rispetto ad esso dovuto, è uno dei problemi centrali e più controversi della bioetica contemporanea. Per evitare alcune delle ricorrenti confusioni in materia, noi sottoscritti riteniamo di dover affermare che quello relativo all’inizio di una “persona” come quello della sua fine, sia un problema filosofico e concettuale, che dev’essere risolto tenendo opportunamente conto delle migliori conoscenze scientifiche disponibili ed adeguandosi ad esse. In questo senso, in quanto scienziati ed operatori del settore, noi affermiamo che le recenti conoscenze relative alla totipotenzialità dello zigote e dell’evoluzione, unita ad altre considerazioni, portano a dire che “prima” del 14° giorno dalla fecondazione è da escludersi che l’embrione abbia “vita personale” o sia “persona”. Non è nostro compito stabilire con precisione quando ciò avvenga, ma certamente non avviene al momento della fecondazione, bensì in un momento successivo ad essa. Da questo, tuttavia, non consegue che allo “embrione” non sia dovuto alcun rispetto, prima del 14° giorno, ma ribadiamo che questo è un problema di ordine diverso dal precedente, che dev’essere risolto in base al senso di responsabilità dei ricercatori e in base ad opportuni indirizzi legislativi.”
Che ribadisce il concetto:” Lo zigote (ovocita fecondato) allo stadio di morula o di blastula (i primi stadi di moltiplicazione delle cellule dopo la fecondazione) non sono una persona. Ogni cellula di questi elementi aggregati può infatti generare a sua volta una persona completa. In altre parole prima dell’inizio della differenziazione cellule totipotenti non possono essere considerate individuo (persona). Prima del 14° giorno”.
E’ lecito chiedersi: e dopo?
“In Dubiis libertas” suggerirebbe S.Agostino. “Nel dubbio esso (l’embrione) va trattato come persona”, afferma il Comitato Nazionale per la bioetica. Allora, forse non è vero che “soltanto dopo la nascita possiamo parlare di vita“?
E se per qualcuno “l’embrione non è un essere umano”, per una moltitudine è “persona”!
Ed eccoci finalmente al punto. Una cosa è dichiararsi pro o conto l'aborto, un'altra è quella di affrontare la questione in quello che è il suo aspetto più complesso: la valutazione completa delle parti coinvolte.
Un po' sembra fuori luogo definire persona solo chi nasce naturalmente o chirurgicamente. Un bambino che viene fuori dall'utero della madre e fa il suo primo vagito, non era un bambino anche due ore, un giorno o una settimana prima?
E se questo è vero, dove fissare nel tempo la nascita di una persona?
La legge fa il lavoro sporco e dice che dopo la 12 settimana l'aborto non è più possibile se non per fini terapeutici e diventa un reato.
Ma, a quanto pare, non è omicidio. La legge proibisce l'aborto, ma non attribuisce ancora al feto diritti civili. Il feto non ha diritti ereditari, non ha identità e non è cittadino.
In pratica, anche introducendo un limite temporale per l'aborto, la legge non considera il feto un cittadino.
L'altro elemento della vicenda è il diritto che hanno terzi di intromettersi nella decisione individuale di una donna che voglia abortire nei termini consentiti dalla legge.
Come ho già detto, differentemente da divorzio e unioni civili dove le persone decidono in autonomia e eventuali minori sono tutelati da un giudice, nell'aborto, l'embrione e poi il feto non hanno difensori di sorta.
Quindi capisco perché, chi attribuisce lo stato di persona all'embrione, si senta in diritto di dire la sua sulla faccenda.
A questo punto, però, chi ha questa convinzione dovrebbe andare fino in fondo e pretendere una trasformazione radicale. Se l'embrione è persona gli vanno attribuiti tutti i diritti civili, sebbene parte di questi non saranno operabili fino alla nascita. In fondo è lo stesso concetto dei bambini che, anche se non sono in grado di utilizzarli pienamente, hanno già diritti di cittadino.
Quindi l'aborto non terapeutico dovrebbe essere considerato omicidio e lo stato dovrebbe garantire opportune strutture per garantire lo sviluppo completo e la nascita dei suoi cittadini ancora non venuti alla luce.
Invece, a quanto mi risulta, gli anti abortisti si contenterebbero di una "modifica" della legge senza che questo preveda l'omicidio per un aborto non terapeutico e strutture di accoglienza per le madri "costrette" a partorire.
Sinceramente la cosa non mi piace. Puzza di polvere nascosta sotto al tappeto, di ipocrita rimozione del problema.
Per questo, dilaniato tra la consapevolezza che nessuna legge vorrebbe dire il ritorno alle mammane e il dolore profondo che mi causa sapere che a tanti miei simili viene negata la possibilità di effettuare il percorso di luce che a noi è stato donato, ammetto la mia incapacità di prendere una posizione netta e mi auguro, con tutto il cuore, di non dover mai prendere una decisione in merito.
Qualsiasi sarebbe la scelta, sarebbe una scelta sbagliata. Purtroppo non ho studiato e vissuto abbastanza per essere certo di poter affermare con certezza quando un uomo diventa quello che è, quindi, non potrei mai prendere una decisione dolorosa, ma serena.
A questa domanda credo che nessuno possa dare risposta certa senza paura di smentita.
I difensori del feto comunque come scritto nella legge 174 esistono; sono gli stessi eventuali carnefici intesi come madre e medici.
L'esatta connotazione del momento in cui si può parlare di essere umano, persona, o come si voglia chiamare sarebbe in grado di aggiungere o togliere qualcosa alla liceità dell'aborto TERAPEUTICO?
personalmente non credo.
Nel fare i miei complimenti a Luna e ad MC per aver correttamente e abbastanza obbiettivamente posto il problema, non posso fare a meno di notare che la questione viene posta ancora e come sempre come troppo distaccata dagli interessati. Finchè tutti non ci sentiremo parte del problema, sarà fin troppo facile sottrarsi. Come già ho accennato in altri commenti, la vita è davvero un evento meraviglioso, straordinario (non ordinario) e sorprendente. Ma è soprattutto un dono. Un dono che riceve tutta la società. Un bimbo che nasce arricchisce la società… questa nuova creatura potrebbe davvero cambiare il corso della Storia. Per questo ognuno di noi se si sente parte di questa società, e in questa vuole vivere, partecipare essere protagonista a pieno titolo, non può ignorare che suoi consimili potenzialmente determinanti vengono banalmente, legalmente e barbaramente eliminati.
So che il problema che pongo va ben oltre quello dell'aborto, investe il concetto di vita nell'accezione più vasta, ma anche quello di etica e morale sociale, politica e perchè no "spirituale". Sono io quello che si è lamentato se si va fuori OT, e dunque non proseguo oltre allargando impropriamente l'argomento… Vi chiedo solo, apprestandovi a riflettere su questa tematica di tenerne conto.
E' difficile, se non impossibile, esprimere un giudizio sulla faccenda. Credo comunque che la razionalità si esprima nel feto prima del 14° giorno attraverso il programma genetico che si sta attuando, attraverso la moltitudine di "eventi cellulari" straordinari che consentono lo sviluppo dell'essere umano. Penso che, al di là delle considerazioni fatte, il 14° giorno rimanga arbitrario, come tutti i valori "esatti".
Un'amica di famiglia faceva l'ostetrica, ha visto degli aborti, ha detto che sono cruentissimi, il bambino viene praticamente aspirato.
Da un lato è vero quello che dice mc, essere contro l'aborto significa chiedere tutela per il feto, in tutto e per tutto. Dall'altro però come andar contro le donne incinte perchè violentate?
Ho sentito di studi psicanalitici su donne che hanno abortito, sembra che abbiano incubi riguardanti il bambino per decenni, e che debbano elaborare un lutto ancora più grande di un lutto "normale" (normale è una parola che non sopporto ma non me ne veniva in mente nessun'altra). Se questo fosse vero, significherebbe che se la donna diventata madre dopo violenza abortisse subirebbe una doppia violenza fisica e psicologica.
Credo che -intanto che se ne discute anche in sedi istituzionali- un compromesso sia quello del consenso informato. Adesso è ridotto praticamente a un pro-forma, cioè l'ostetrica chiede "lei è sicura di voler abortire?" La madre dice "si", firma e ci si sente a posto.
Il vero consenso informato dovrebbe consistere nel capire le motivazioni della madre, nello spiegarle come funzionerebbero le cose, nel metterla in guardia, nel farle capire che ad esempio è permesso partorire nel più totale anonimato negli ospedali e poi lasciare lì il bambino, nell'assisterla psicologicamente in caso di violenze o problemi familiari. Quindi penso che attualmente uno dei migliori modi per tutelare il bambino sia assistere la mamma.
Quello che dice ak vale per ogni evento che coinvolge la perdita di una vita umana.
Anche un bambino nato senza problemi e morto per guerra, malattia, incuria è una perdita di ricchezza per l'intera umanità.
Secondo me, data anche la complessità dell'argomento, è necessario concentrarsi su queste domande per le quali ogni risposta sembra essere inadeguata.
La mia opinione è che non esista la risposta giusta, ma che vada trovato un adeguato compromesso.
La ricerca di soluzioni assolute può solo provocare danni più gravi.
Grazie mille a luna per questo articolo.
E a Sara per il commento che condivido in pieno.
(L'ho già detto ma lo ripeto volentieri. Quando si parla di aborto dovrebbero parlare soprattutto le donne e gli uomini ascoltare. Invece spesso accade il contrario.)
In tutto questo problema di sicuro spessore non si parla del bigottismo della società di oggi. Io ho la convinzione che molti (e non dico tutti) gli aborti potrebbero essere ancora eliminati. Nella società di oggi, società ITALIANA – dove la Chiesa vive fin nella politica e è diventata lei la nostra politica, gli anticoncezionali sono ancora un tabù. Io non ho amici o conoscenti che hanno abortito (se non un'unica persona che ha abortito giusto perchè il feto era deforme…con quattro gambe, un solo braccio, quindi un feto destinato a soccombere) ma è pur vero che in una città come la mia in farmacia ho sentito ragazze chiedere la famosa pillola del giorno dopo perchè non avevano usato precauzioni. E di lì mi viene subito da pensare che non è facile, specie per una donna, usare la pillola. Un uomo se la cava meglio, basta andare in un banalissimo distributore in completo anonimato, compri i condom e ne fai uso. E la donna? Io sinceramente non credo che le mamme italiane dicano alle proprie figlie: "cara, che ne dici di andare dal ginecologo per trovare la pillola adatta per te?" L'educazione REALE sessuale non esiste. La Santa Chiesa d'altronde non accetta neppure gli anticoncezionali e a questo si aggiunge pure la società. Se una sedicienne usa la pillola infatti sarebbe additata già come una "poco di buono", una "facile"…eppure quante ragazze giovani oggi abortiscono. E' ovvio che rimarrebbero sempre casi di donne che rimarrebbero in stato di gravidanza, ma forse meno di oggi.
Come sempre si parla degli effetti e mai delle cause. Suona bene schierarsi contro l'aborto, mentre suona peggio dire "donne usate le pillole", sa di volgare forse o forse sa di parole da Cicciolina. Ma la società di oggi è questa, ipocrita. Ha accettato l'aborto ma sussurra sulla prevenzione. Di base è una società dove il sesso esiste ma non deve esistere. La donna deve esser nuda in televisione ma quella che è in casa propria deve esser con il grembiule a cucinare i ravioli. Stesso discorso per i gay, discriminati perchè è il sesso che li contraddistingue, anzi, mi correggo, l'atto sessuale. Come se poi a qualcuno cambiasse la vita se il proprio vicino di casa va a letto con una donna o con un uomo! Ma sia mai! un uomo con una donna si, un uomo con un uomo o una donna con una donna…no! E il bello è che si leggono frasi tipo “TUTTI GLI ESSERI NASCONO LIBERI ED EGUALI IN DIGNITA’ E DIRITTI”, frase che per gli aborti viene urlata come scudo ma per i gay no. Forse non sono esseri umani? ma se anche due sole cellule fan di un feto un essere umano…un ragazzo o ragazza nata, istruita e maggiorenne no? Evidentemente no perchè come si parla di gay si pensa solo all'atto sessuale. IL SESSO, oggi ancora tabù, è la causa di tanti mali. Non per l'atto in sè, ma per l'immaturità con cui viene vissuta dalla gente.
Cara, premesso che dovendomi difendere, anche io non sarei poi così certo dell’umanità di certi “esseri” anche dopo nati (e da lungo tempo), e In dubiis melius est tacere quam dicere, se vale per me non vedo perche non debba valere anche per te.
Dopo questa bella ricerca su basi biologiche, filosofiche e scientifiche non sei riuscita a dare una risposta certa alla domanda, hai espresso un personale e rispettabile punto di vista ma permettimi, potevi risparmiarti che …il riferimento alla tesi sostenuta dal pensiero cristiano è puramente casuale…
Bisticciando quà e là abbiamo imparato quali sono le nostre idee e le nostre credenze, il cristianesimo è nel tuo dna, questo non è necessariamente un male, ma non puoi scinderti.
Proprio per questo ci battezzano da piccoli, due ore di religione all'asilo, il catechismo,le preghiere natalizie dei bambini e via via dentro di noi nasce e cresce la credenza che la religione sia come mangiare e respirare.
Sono pochissimi quelli che in età adulta si fermano e dicono …hei questa religione mi è stata imposta, io non l'ho scelta, anche perchè le altre religioni nemmeno le conosco.
Se chiedi ad uno psicologo serio, che non sia la Binetti, ti confermerà che questo processo è molto ma molto difficile da fare e non sarà mai completato perche come dice anche Benigni:"Forse non siamo stati fatti da Dio, ma sicuramente siamo fatti di Dio" nel senso che lo abbiamo mangiato, letto, incontrato milioni di volte nella nostra vita.
Ma sto divagando scusate, per rispondere all'articolo linko un post dell'uaar, ma non è storia, è solo un punto di vista, proprio come il tuo.
La storia invece dice che è stato fatto un referendum e subito dopo una legge dello Stato Italiano…laico, che non dovrebbe essere messo in discussione da una religione, da uno stato estero o da un giornalista in cerca di fama.
La storia dice anche che milioni di donne, donne come te cara Luna, hanno combattuto per avere un diritto che ora stiamo mettendo in discussione.
Secondo me quelle donne avrebbero qualcosina da dirti.
http://www.uaar.it/uaar/documenti/139.html
Per me un essere vivente è l'unione di un corpo e di una coscienza.
Per andare a sprofondare ancor di più nel cinico direi: senziente comprensibile all'uomo.
Avere dieci anni tua madre nel letto in stato semi vegetativo causa alzheimer aiuta a comprendere la mia affermazione, dove solo la speranza e il rifiuto rendono senziente un corpo oramai "vuoto".
Sono considerazioni che portano a risposte al di fuori della nostre attuali capacità di comprensione.
Anche se per l'uomo tendere al "divino e perfetto" è sicuramente da incoraggiare altrettanto sicuramente è fuori portata.
Per la religione: sono agnostico.
Alla prima frase alle parole "essere vivente" aggiungo chiamato "umano" (sorry, ho la strana perversa abitudine di postare e poi rileggere quello che ho scritto a causa del fatto che di solito i blog li modero….)
L’embrione non è uomo. Lo dicono i padri della chiesa
(di Celestino Ferraro. Fonte: L’Opinione)
Bisogna leggersi l’articolo di Umberto Eco su “L’Espresso” per raccapezzarci sulla vexata quaestio che tiene banco fra credenti e miscredenti: l’embrione e la sua sacralità. Ancora una volta, Tommaso si rivela come il santo eponimo dell’incredulità. Volendo toccare con mano la natura dell’embrione secondo la Chiesa (come egregiamente fa Umberto Eco) si scoprono altarini (è proprio il caso) non precisamente edificanti. Secondo l’opinione di san Tommaso d’Aquino, “Tanto nomini nullum par elogium” (che è adottata come dottrina Ufficiale della Chiesa), l’embrione non può essere considerato Uomo. Tommaso infatti riprende la dottrina aristotelica delle tre anime: la vegetativa, la sensitiva e la razionale (che, sola, costituisce la forma dell’essere umano). Ebbene, solo le prime due appartengono all’embrione nel suo sviluppo, mentre la terza viene infusa da Dio solo alla fine dello sviluppo nel feto pronto al parto. L’embrione non è quindi un uomo, e questa non è la posizione di un ateo blasfemo ma la dottrina ufficiale della Chiesa. Non è prudente addentrarsi in campo filosofico, come quando ci si richiama alla nozione di potenzialità aristotelica per difendere la natura umana dell’embrione. Ci si possono scottare le mani di molti dotti. Si ha quindi il dovere di non mescolare le carte quando parliamo di sacralità dell’embrione: se la dottrina è questa (e non risulta sia mai stata messa in discussione) si ha il dovere di pubblicizzarla e difenderla. O dovremmo pensare che la bassa cucina politica nostrana sia il reale interesse della Chiesa, e non la sacralità dell’embrione? Perché infatti si invita al non-voto, e si tace su quella che è la codificata dottrina ufficiale della Chiesa: l’embrione non è un essere umano!
E quando è umano? Quando è "la fine" tra il feto e l'essere umano? Ma sopratutto, Cristo è venuto a dirci queste cose? In risposta a Oris dico questo: mi dispiace e comprendo la difficoltà di una persona ammalata di alzheimer, ma è pur vero che sono anche certi accanimenti terapeutici a prolungare la vita di certe persone. Per chi vive la situazione lo so che pare offensivo dir certe cose, ma te le diche chi ha vissuto un'esperienza analoga che ormai ha trovato l'esito inevitabile ma anche naturale. La Natura laica o il Disegno Divino (come più preferite), prevedono questo, la nascita così come la fine della vita terrena. Siamo noi a prolungarla. E in un certo qual modo è assurdo prolungare ad ogni costo la vita di certe persone malate e uccidere invece vite sane, fresche, nuove. In tutto questo credo che se volessimo esser onesti esistono casi in cui l'aborto è veramente un po' un facile modo per liberarsi di un peso. Io ritengo che il feto sia uomo, da subito. Il bambino che nasce è o no un uomo? credo che chiunque direbbe "si". E il giorno prima lo era? Beh, direi di si. E quello prima ancora? E ancora prima? Oppure: fino a X mesi un bambino è feto, dopo uomo. E io che son nato di 6 mesi? Eppure pesavo persino già 2,5 kg. Allora forse all'xesimo mese io rispetto ad altri feti ero già uomo! però mi si poteva far fuori. E' assurdo solo parlare di feto ed essere umano. E' una vita, elementare ma è una vita. Poi scusate, è assurdo far campagne per difendere i cani e uccidere noi stessi. Ah dimenticavo…anche i cani non hanno la nostra ragione! allora sono eterni feti? allora possiamo ucciderli senza rimorsi? Io credo che l'uomo farebbe meglio a mettere davvero in atto “TUTTI GLI ESSERI NASCONO LIBERI ED EGUALI IN DIGNITA’ E DIRITTI”, dove gli esseri sono TUTTI, animali e vegetali.
mmm… io sono per gli ideali, quando sono praticabili.
Le campagne per i diritti "2altissimi" sono irrealizabili nel monod reale.
Ci sono molte donne che benedicono l'aborto e solo nel momento nel quale io dovessi avere la capacità di partorire m sentirò anche in diritto di decidere se sia o meno giusto l'aborto.
Alex, siamo contenti che tu non uccida le mosche e le zanzare che ti rompono le scatole in estate, è un tuo modo di vivere, ma non pensare di poter cambiare le leggi del mio stato laico a causa delle tue credenze.
PS Odio i cani, amo i gatti, li trovo molto più indipendenti e meno ruffiani: un gatto se resta con te ci resta perchè vuole, potrebbe benissimo mandarti a quel paese, un cane senza padrone finisce in un canile.
Fine OT.
Comunque si parla di esseri umani-embrioni, non ampliamo il discorso in modo deviante.
Come si faccia a finire di parlare di omosessualità in ogni post, qualunque sia l'argomento questo per me è un mistero… bah
Un altro, un po' meno mistero, è attaccare brutalmente la chiesa anche quando la questione è stata attentamente posta in maniera laica…
A prescindere da queste "abitudini" (per usare un eufemismo), ritengo che si debba sgombrare il campo da alcune osservazioni fatte ma, secondo me non opportune:
- Perchè esiste una legge, non significa che non si possa cambiare. La democrazia è proprio questo, in particolar modo quando dopo un periodo di tempo la legge si è sperimentata sulla pelle della gente.
- Per ogni donna del 68 che ha combattuto per approvare questa legge ce n'è un'altra magari dell'80 o 90 che la modificherebbe.
- Appellarsi a S.Tommaso (1225-1274) e disconoscere il Catechismo di oggi non mi pare proprio una scelta delle più moderne.
- Ignorare che la Scienza (che per un laico dovrebbe contare qualcosa) ci dice che dopo il 14° giorno siamo di fronte a un essere umano a tutti gli effetti, mi pare far finta di non aver capito. Insomma un po di opportunismo c'è…
Vabbè, ce ne sarebbero anche altre cosette da dire… magari con calma…
Seppur maschio pure io rivendico un minimo diritto di esprimermi sul tema dell'aborto… perchè solo le donne?
Caro Marco,
nel prendere spunto dal tuo commento ho voluto sottolineare (difenditi da questa se vuoi) la "superficialità" con la quale affrontiamo ceri argomenti.
Biologia, scienza, bioetica,filosofia, pensiero religioso hanno contribuito a "realizzare" un articolo che non voleva essere il mio punto di vista ma "la sintesi" sulla quale formarci un'idea, ma soprattutto una coscienza.
Tu scrivi che non possiamo indietreggiare dietro una conquista (la legge sull'aborto) che le nostre mamme e nonne hanno ottenuto lottando per essa.
Bene! Ma non possiamo neanche indietreggiare di fronte alla scienza e al progresso dei quali dobbiamo tener conto (non solo quando ci fa comodo) per rivedere e riformare il nostro concetto di etica, di liceità etc.
Mi dispiace non sia stata postata la foto di un feto al 3° mese di gravidanza (termine massimo per abortire) vorrei chiederti cosa "ci" vedi!
Forse hai ragione quando dici che sono un'integralista!
Lo sono ogni qualvolta metto Dio (che per me è amore) in tutte le scelte che faccio nella mia vita.
L'amore è alla base di valori quali giustizia, onestà, generosità, compassione, carità, desiderio di pace etc. e in questo non credo di essere tanto diversa da te.
Marco io non ho scoperto Dio grazie alle due ore di religione, al battesimo,
al catechismo etc, figurati io sono nata in una famiglia atea..
Ma non senza Amore.
A "mia difesa" ti dico che comprendo e condivido il tuo pensiero sui "reali" condizionamenti che certi percorsi religiosi determinano nelle persone (le religioni teoetotomiste), da queste religioni mi scindo..ma non da Dio..Per me lì non c'e' Dio!
E termino la digressione su "me stessa".(giacché non interessa neanche a me!
)
@alex il punto non è la chiesa dice o non dice fa o non fa..
Ma se "questo è un uomo o meno"..
Dopo sei libero di seguire ciò che la tua coscienza ti indica..
troppo spesso le "ingiustizie" della chiesa sono additate per mettere a tacere le nostre coscienze (non è il tuo caso naturalmente!).
La "confusione" che tu sottolinei, spetta a noi fugarla con impegno e senso di responsabilità.
Altrimente "molti" continueranno ad approfittare della nostra "confusione" per indottrinarci o farci fare ciò che "loro" vogliono.
Mi piace molto il commento di Alex, è profondo. Dovremmo imparare tutti a esserlo. Meno politica più cuore.
Perchè gli ideali, le idee, i PRINCIPI che da queste pagine dovrebbero essere esclusi non fanno fare i conti con la realtà.
anche la guerra è ingiusta, le rapine…
Ora, decidere che l'aborto non è giusto (un crimine? Omicidio?) significa tornare un po indietro negli anni e disconoscere i diritti che le donne hanno conquistato… (ricordate?)
Quindi direi: con le VOSTRE gravidanze fate quello che volete, con quelle degli altri lasciate la stssa possibilità
Credo che sia il miglior dei mondi (umani) possibili…
Il problema è che l'uomo si prende il diritto di decidere in funzione non della morale ma dei propri COMODI. E' forse giusto aver ridotto il pianeta così? Aver tolto terre agli animali, alle piante. E perchè? Se noi siamo più capaci di uccidere o usare la forza allora ci da il diritto di far fuori razze animali? o di limitarli a vivere solo dove a noi sta bene che vivano? Oppure decidere deliberatamente per dire di trasportare il petrolio e poi se va nel mare va al tg e via. Chi se ne frega di quelle vite morte! Perchè la convinzione laica e non è che l'uomo soltanto ha diritto a predominare ed è SUPERIORE. E' il concetto di superiorità ad offuscare l'uomo. E' tutta una lotta alla superiorità: l'uomo è superiore agli animali, gli animali son superiori alle piante, il gatto è superiore alla formica, il bianco è superiore al nero, l'occidentale superiore all'orientale, l'eterosessuale superiore al gay, l'uomo superiore alla donna, il milanese è superiore al napoletano…ma anche torinese che è poco più a sud…il cristiano è superiore al musulmano, il bello è superiore al brutto, il magro al grasso, il laureato è superiore al semplice diplomato…bastaaaaaaaaaaaaa! Di qui anche l'aborto. Il feto non è uomo, è inferiore, allora posso uccidere. Ma questo essere umano…ma quanto è complessato! ma chi diamine ha detto che è superiore? ma si faccia un po' gli affari propri e lasci stare in pace tutti! Forse l'essere umano è uno str..zo che si approfitta della propria forza per soppiantare gli altri ma non solo! E' talmente str..zo nell'animo che soppianta anche i propri simili: feti, gay, neri, ebrei etrc, etc, etc.
è lo stesso problema che si può dire di avere decidendo cosa è giusto e cosa è morale…
Ora, se è vero che esiste una sorta di coscenza comune dove il male e il bene hanno linee di confine, si può dir che non sono assolute e che non sono sempre allo stesso posto?
Detto ciò: chi ha il diritto di dire cosa?
Beatio chi può vantar certezze, sono maledetto dal dubbio.
Credo che il senso del dibattito sull'aborto che si e` riaperto negli ultimi giorni sia proprio quello di indurre tutti a una profonda riflessione sulla vita che nasce.
Credo che nessuno intenda modificare la legge 194 per togliere la possibilita` di abortire legalmente e in questo contesto il termine stesso di moratoria e` un po' eccessivo.
In tutta coscienza, per me, il rispetto per la vita nasce dal momento del concepimento e a dirla tutta anche da molto prima.
A questo proposito e` noto che per diminuire (non eliminare) le probabilita` di avere un figlio pirla, sarebbe doveroso cominciare a gestire le cose (dal punto di vista salutistico) parecchio tempo prima del concepimento (per i problemi genetici c'e` comunque poco da fare), per poi continuare con particolari accorgimenti per tutto il tempo della gestazione e dell'allattamento; questo vale non solo per la madre, ma anche per il padre.
Ora, tutto questo vale se si vuole avere un figlio, ma se non si vuole, forse e` il caso di pensarci prima; se cio` non avviene cosa si deve pensare, che gran parte degli aborti sono l'esito finale di stupri, incidenti di percorso, violenze e/o repentini cambi di idea ?
Considerando il fenomeno fra adolescenti e giovani (15 – 26 anni) non si puo` non rilevare che i cosiddetti aborti volontari (non per necessita` terapeutiche) sono la maggioranza e che la percentuale degli stessi e` progressivamente aumentata negli ultimi 10-15 anni, contrariamente a quanto avvenuto per le donne di eta` superiore a 28-30 anni.
Stiamo parlando di oltre 130.000 aborti all'anno in Italia (e circa 200.000 in Francia e in Inghilterra).
—
A questo proposito segnalo un vecchio articolo sulle tendenze in atto (si ferma al 1998 ma pare che da allora le tendenze segnalate siano rimaste abbastanza costanti):
http://www.ildialogo.org/inchieste/intgravnew.htm
Per statistiche un po' piu` attuali ci sono quelle Istat del 2004:
http://www.istat.it/dati/dataset/20071207_00/
NOTA: sarebbe eventualmente utile tradurre i nudi numeri del doc. Excel in grafici e diagrammi visibili come immagini via web (sorry in questo periodo non ho accesso a versioni recenti di OpenOffice / MS-Office).
—
Ora, di questi 130.000 aborti, possiamo ragionevolmente considerare che almeno 20.000 – 30.000 sarebbero evitabili (soprattutto per le donne di 18-30 anni) e qui si innesta il discorso della meditazione sul fenomeno che coinvolge non solo le donne ma anche e SOPRATTUTTO i cosiddetti OMETTI.
A questo punto, chiedo: tralasciando i casi che interessano le "sedotte e abbandonate", con quale coraggio certi maschietti, che hanno come unica preoccupazione quella di metterlo dappertutto, osano anche solo pensare di poter suggerire la soppressione di future persone potenzialmente migliori di loro ?
Il termine testa di c…o non credo sia stato coniato a caso.
Per il resto concordo che allevare un figlio e` una fatica boia e che dopo un po' di anni molti si chiedono "ma chi me lo ha fatto fare", eppure bisogna considerare che ora ci sono anche altre soluzioni per chi non se la sente di tenere un bambino, come quella di poter affidare (anche temporaneamente) alle strutture pubbliche i bambini nati e non accettati che possono poi essere affidati a famiglie in attesa di adozione (ci sono anche altre soluzioni che sono allo studio).
A chi dice che dobbiamo importare sempre piu` stranieri perche` ci sono sempre meno giovani rispondo che dovrebbero analizzare molti fattori prima di fare facili affermazioni (non ultimo il fatto che in ogni caso l'Italia e` sovrappopolata).
Secondo voi e` disdicevole che un giovane faccia dei lavori manuali (muratore, carpentiere, idraulico, operatore ecologico, agricoltore, badante, ecc.) ?
Io credo che una gran parte degli italiani abbia dei preconcetti errati su come dovrebbe essere impostata la propria vita, ossia che chi non ha delle sufficienti predisposizioni allo studio insiste troppo su strade che non possono garantire uno sbocco professionale sicuro e/o in tempi rapidi (es. prima dei 35-40 anni).
Dagli ultimi commenti di Alex e di Oris, si possono percepire sentimenti veri di angoscia e presa di responsabilità. L'uomo non sa decidere ciò che è bene e ciò che è male senza un punto di riferimento sicuro. Non esiste un vero limite tra il bene e il male, che se visto soggettivamente è ampiamente differente per ognuno di noi. Ma alle spalle dell'uomo di oggi esiste una poderosa riflessione di chi ci ha preceduto. Oggi noi ci vorremmo liberare di tutti i concetti, dogmi, valori che ci vanno stretti, ma poi senza di essi l'angoscia di non saper decidere cosa è male e cosa è bene ci attanaglia. Liberarsi in questo caso significa "svuotarsi", ed è proprio di "vuoto esistenziale" che sempre con maggior frequenza dobbiamo sentir parlare ma soprattutto farne i conti. Verrebbe facile per me ora introdurre l'elemento "spirituale" che tutti vogliono evitare… non lo faccio perchè scatenerei un putiferio, però pensiamoci un attimo su… se noi non sappiamo decidere, esiste un modo per fare riferimento a una Verità di riferimento che ci aiuti in questo?
fatemi capire che cosa dovrebbe essere rivisto dell'attuale legge?
Io credo che non sia la religione o il sacro l'unico riferimento nel buoi della coscienza…
la ricerca interiore ed esterna, il vitriolum lo preferisco alquanto.
Sicuramente il limite massimo per abortire dovrebbe essere portato al 14° giorno. Questo è "ragionevole" perchè scientifico. Non è però ancora ciò che il cuore ci dice… ogni concepito è una nuova vita umana, un dono come dicevo prima… Una legge che formi la coscienza su questo sarebbe una buona legge. Rimarrebbe la possibilità di abortire per chi lo volesse fare a tutti i costi, ma solo prima del 14° giorno… Ma tutta la società "sconsiglierebbe a quella madre di farlo"… se poi proprio non vorrà tenere quel bambino, sarà donato ad un'altra famiglia. Sono davvero tante quelle che lo desiderano. Come puoi capire, roberto, parlo sempre di società intera. Se non cambiano certe mentalità nemmeno l'aborto sparirà.
Non e` solo una questione che riguarda la legge 194, che potrebbe essere aggiornata in qualche definizione e raccomandazione, bensi` qualcosa che riguarda l'approccio stesso delle persone al problema.
Il 14° giorno…
Molte donne se ne accorgono solo un mese dopo, da prima pensano a un "normale ritardo" poi cominciano a preoccuparsi…
ci sono anche i disagi sociali e io non me la sento di condannare una donna che fa una scelta diversa.
quello che volevo sottolineare, grazie adetrax!
Per @ak: sbagli a dire che non esistono riferimenti per il bene e il male. E per altro coincidono spesso con i fondamenti delle religioni. La vita come bene primario, non uccidere e avere rispetto del prossimo già dicono un'infinità di risposte. E sono anche moralità laiche. Se il mio bene implica un male altrui è perforza un errore, un male. Un conto è uccidere per mangiare, lì se io non uccido muoio io, c'è un male reversibile. Ma portare a termine una gravidanza è un rischio di vita? o è un COMODO abortire? e l'essere che è stato ucciso? questo è un male! non ho rispetto del prossimo e della vita. Allora io comprendo che tanto è inutile voler imporre bambini a persone che non ne son pronti, ma capperi! L'Italia è piena di coppie che disperati dalla burocrazia vanno ad adottare figli all'estero…ma allora partorite e date i bambini a famiglie! Non è vero @ak che mancano riferimenti di morale, manca il coraggio di saper rinunciare a certi privilegi ottenuti soccombendo altre vite. Così è accaduto da sempre nella storia dell'uomo. Manca il coraggio di sforzarsi a pensare. Ma pensate un po' al nazismo: i tedesci dell'epoca come pensavano? quali ragionamenti avranno fatto? "superiorità…benessere a scapito altrui…comodo…" questi erano i moventi. Far fuori gli avversari, ossia chi temevano che potessero superarli in supriorità, il tutto per star ancora meglio di quanto già non stessero. Sarebbe morta forse la Germania con gli ebrei? o sicuramente sarebbe sempre viva, forse con qualche ebreo in più? E i gay? nessuno pensa anche oggi a quanto è un sordo supruso fatto nel silenzio? come il concetto di OMOLOGAZIONE…se non sei come gli altri sei fuori. sei inferiore, sei da allontanare. ma negli animali vedete tutta questa infrasruttura? io negli animali vedo un gran rispetto. non uccidono per divertimento ma solo per cibo o paura (paura di esser uccisi, ovvio). accettano tutto ciò che la vita gli pone, fanno branco, spesso si difendono a vicenda, non fanno distinzioni di pelo o altro. E' vero che hanno anche fenomeni di crudeltà alle volte, ma almeno…non han cervelllo…non san quel che fanno, noi SI.
Si dimentica che una donna non rimane solo incinta, porta avanti la gravidanza e la gravidanza non la si nasconde.
Ora, se si vuole parlare di principi altissimi (ripeto) bene, siamo d'accordo: la vita la si deve rispettare.
Ma volenti o nolenti viviamo in una società e una donna che tiene un bambino "scomodo" o che comunque lo "porta avanti" deve fare i conti con il contesto sociale nel quale vive, con i suoi pregiudizi, incomprensioni, ingiustizie e quant'altro di contorno.
in soldoni: una donna che ha una gravidanza scomoda (tradimenti, età ecc.) sceglie di abortire per non veder crollare il mondo che conosce e al quale tiene.
Non vi piace?
Si chiama realtà e proibire questi comportamenti creerebbe un ritorno ai cucchiai d'argento, in chiave moderna.
Gira che ti rigira l'uomo nel far morale spesso, MA MOLTO SPESSO parla e scrive fiumi di parole non per trovare la Morale ma per confezionare a sè stesso nel miglior modo migliore il fatto che è egoista. Ma è talmente egoista e cinico che vuol pure convincersi di non esserlo. E di qui la filosofia che appunto son rocamboleschi ragionamenti per rincoglionire l'uomo e fargli credere che è giusto.
Oris…se una donna è stata violentata ti prostro tutto l'appoggio. Ma se hai tradito son capperi tuoi! Facile! nessuno costringe a far sesso! che discorsi fai? il tradimento, l'età…oh! capperi tuoi! non avevi a farlo! anzi…se lo merita fino all'ultimo istante del parto tutto il disagio verso chi ha tradito! Ma siamo di fuori? ma le responsabilità sono solo sull'aver la pelliccia di visone e aver l'amante?
Aborti per questi generi di motivi proprio è animalesco solo dirlo. Al più è comprensibile il disagio di due bimbetti che sono ingenui come i 16enni di oggi e fanno sesso. ma un adulto no. cioè: uccido una persona per non far sapere a mio marito che ha due corna d'alce in testa! Lo molli il marito allora! percheè non solo uccidi il feto ma hai persino offeso profondamente un'altro essere umano che ha investito la sua vita in te! una donna che facesse un aborto per queste motivazioni è da urlo! oppure l'età…"no uccido perchè sta male che una signora abbia il pancione"…ma siamo a chi dice più caz..ate?
Solo per marco!
I padri della chiesa?
Marco sono trascorsi 700 anni!!!!
la teologia oggi si avvale (riconoscendone l'importanza) anche delle scienze moderne per "rileggere" la sacra scittura!
Ricordi quando abbiamo parlato della "chiesa in cammino"?
Ecco, prevede anche questo.
L'errore (sottolineo errore) commesso(e riconosciuto) con Galilei non intende ripeterlo!
Luna
Mah… mi arrendo.
sono troppo poco decisionista, è vero.
Io credo che la giustizia non sia nelle mani dell'uomo… al massimo può provarci.
Io sono per lasciare a ognuno la propria coscienza, voi per metterla per legge.
Entrambe le versioni sono, a parere mio valide allo stesso modo.
Che vinca la maggioranza.
Per il cinismo invece lo rivendico: sono un cinico, estremista, cinico.
Ma certo è che mio figlio lho tenuto ben stretto quando mia moglie (eravamo separati) mi ha detto:"che facciamo?"
Il fatto che io abbia un senso di rispetto per la vita sviluppato in un certo modo non significa, a parere mio, che abbia anche il diritto ci imporlo ad altri, anche in nome di principi altissimi come quelli esposti qui che, porprio perchè altissimi, vengono sfiorati dall'uomo a parole ma molte poche volte con i fatti, specie quando ci riguardano in prima persona.
Quella di concedere persino l'omicidio se a uno gli aggrada è una mistificazione che in una società civile non può esistere, altrimenti non è più civile… Siamo vittime di una cultura edonistica ed egoistica e la stiamo alimentando sempre più. Modificare la legge come ho scritto sopra, sarebbe un piccolo passo ma significativo che dimostrerebbe di volere invertire questa tendenza. Certo Alex che ci sono dei punti di riferimento e sono quelli che hai detto tu, c'è una legge naturale che guarda caso corrisponde anche con "la legge di Dio". Mi fa piacere che lo abbia ricordato tu. Vogliamo togliere di mezzo tutti gli ostacoli per fare ciò che ci piace? C'è un prezzo da pagare: Lo svuotamento di senso. Vogliamo far tacere le voci che ci ricordano che la vita è sacra, che c'è una legge che ci trascende? Ok, però i risultati non sono quelli che si dice: "a misura d'uomo". Per i Cristiani l'aborto non dovrebbe nemmeno esistere, è una pratica mostruosa e barbara. Tutte le vite sono sacre e inviolabili. Gli uomini sono tutti fratelli e hanno pari dignità di fronte a Dio, dal concepito al malato terminale. Una modifica parziale della legge non sarebbe soddisfacente. L'abolizione sarebbe l'unica opzione.
Sono sicuro però che la stessa ragionevolezza usata per la legge 40 (che non soddisfava la visione Cattolica, ma era il male minore), sarebbe usata per modificare questa legge nel senso che ho detto sopra.
Oris, tu dici che 14 giorni sono pochi (per la donna)… può essere, ma sono tanti per suo figlio. Inviterebbe le donne a essere più attente e responsabili (non che la maggior parte non lo siano già…), ma soprattutto tutta la società farebbe un salto di qualità nel considerare il valore della vita. So che comunque si inventerebbero metodi più drastici e veloci sia per diagnosticare che sopprimere la vita entro i 14 giorni, ma che ci siano uomini e donne che operano contro la vita non è una novità, ci saranno sempre! Ma perlomeno sarebbe chiaro chi è dalla parte dell'uomo e chi no.
Ribadisco comunque che una cultura dell'accogliere ogni vita è urgente e necessaria. Trasversale a tutti i livelli sociali, dall'infanzia (scuola), fino ai media che entrano in tutte le case. Di questo dovrebbe occuparsi la legge modificata.
Questa discussione sta avendo il potere di aumentare le mie incertezze. Lo considero, dopotutto, il segno più tangibile di quanto il problema sia profondo e, probabilmente, assolutamente irrisolvibile.
Purtroppo non si può ragionare all'infinito e fare leggi è una responsabilità civile alla quale, come uomini, non dovremmo sottrarci.
Abbandonare le cose alla libera iniziativa, o peggio al caso, sarebbe una sconfitta morale e segno di assoluta vigliaccheria.
La cosa per me, proprio in queste ore, ha assunto un'importanza speciale. Sento che non pensare e non decidere è un modo per non assumersi una responsabilità che mi compete e questo non mi piace.
Alla fine, bisogna riconoscere a Giulianone che ci ha stimolato a dibattere intorno ad una questione che, almeno io, avevo seppellito e dimenticato.
In realtà, in quanto cittadini, siamo corresponsabili di ciò che accade in questo paese. Di tutto. E quindi anche dell'aborto di una persona che non conosciamo.
Forse è questo che ak indicava come socializzazione del problema.
Voglio pensarci un po' stanotte. Grazie a tutti. Vi sono riconoscente.
p.s. Ciao Oris, mi spiace per la tua esperienza. Ti abbraccio.
sostanzialmente si ritorna all'allarme lanciato da Fully in suo post di pochi giorni fa. l'aborto, in qualunque sua forma si produca non può e non deve rappresentare un mezzo anticoncezionale.
e le donne un pò più grandicelle? quelle di 40-45 anni per intenderci magari con altri figli a carico; mica sono tutte sane e in splendida forma; mica tutte possono starsene a casa a riposo; mica tutte hanno messo le corna al marito/compagno; mica tutte adottano mezzi anticoncezionali; ma soprattutto mica tutte sono in grado di sostenere una gravidanza.
@GDA
«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione»
Joseph RATZINGER (Benedetto XVI) – 1992
Il senso di responsabilità per legge… forse potrebbe servire, forse no.
Credo molto poco alle imposizioni, ma ben venga una legge più mirata a definire l'aborto e i suoi confini se siamo abbastanza maturi, come insieme/società….
Ma la strada vera è il miglioramento degli individui, uno per uno, le leggi troppo fuori tempo creano solo persone che le infrangono.
MC grazie dell'abbraccio, ennesimo.
Sto cominciando a pensare seriamente i sposarti
Nessuno mi ha abbracciato così tanto, almeno non da sobrio.
P.S:
Grazie degli auguri e scusate l'ot.
OT Dox, sono d'accordo, sbagliò Galileo a impuntarsi su una idea che poi si rivelò sbagliata. Però fu ugualmente vittima di una congiura degli Aristotelici (docenti dell'università di PD), che fomentarono le scomuniche e il processo. La Chiesa dimostrò grande saggezza e diplomazia nel tenere insieme visioni totalmente differenti e scelse per favorire le nuove scoperte e "il metodo scientifico" di Galileo. Fine OT
Mc ti ringrazio di aver colto il concetto che più mi sta a cuore e di aver invitato a rifletterci. Sono convinto che sia un passaggio obbligato per arrivare a delle scelte intelligenti e socialmente mature. L'uomo deve tornare a "imparare a fare e decidere insieme". L'uomo è un essere comunitario, è felice solo stando insieme. Almeno io la penso così…
OT
Bisogna riconoscere a Giuliano Ferrara (in Italia) e a Luna ed MC (qui) che questo dibattito ci voleva proprio, e credo non sia neanche esaurito qui. Grazie a tutti.
Forse ho le idee non ancora molto chiare ma – come ci insegnò Socrate – la prima saggezza è sapere di non sapere.
Per quanto riguarda Galilei la mia considerazione è di ordine epistemologico
e concerne l'ermeneutica biblica.
"si prenda il caso di Galilei vi sono stati errori e mancanze da parte dei responsabili ecclesiastici che sono stati in seguito chiariti e riconosciuti"
(Georges Cottier, teologo personale del pontefice)
Tratto da "tutti i mea culpa di Giovanni Paolo II"
Non conosco (provvederò appena possibile) il filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend che scrive il commento da te riportato:
«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione»
@Ak
Eh? Quindi ancora oggi vale la dottrina naturale aristotelica? La terra è al centro dell'universo ed il sole ci gira intorno? Forse il tuo è solo un errore di battitura.
Secondo me chi parla di omicidi così alla leggera accostandoli all'aborto è un po' distante dalla realtà.
Allora gli aborti spontanei diverrebbero omicidi colposi?
La condotta c'è, l'evento pure, il nesso causale idem. Che vogliamo fare?
La riflessione che invece gira intorno al senso di responsabilità è veramente importante. Ma non mi sentirei di avere una legge che impone di essere responsabili, è un po' troppo per il tempo che viviamo
@SA.
Solo una battuta per non andare troppo OT: è vero, non si può fare una legge che imponga di essere responsabili, ma attraverso una legge (o una direttiva) si può indurre ad una maggiore responsabilità.
Questo vale per la 194 che – non mi stanco di dirlo – sarebbe un'ottima legge anche sotto questo profilo se fosse sempre integralmente applicata. Ma potrebbe valere anche per i programmi delle scuole di ogni ordine e grado che da alcuni anni non vedono più fra gli insegnamenti di un certo peso quello dell'educazione civica.
Pardon, ovviamente era @SE
OT Galileo si sbagliò sull'origine delle maree e sulla interpretazione della gravitazione universale. Egli portò la prova delle maree per dimostrare l'eliocentrismo, ma avendo sbagliato totalmente sull'origine delle maree, la prova non fu considerata sufficiente. Fu condannato perchè non accettò che la sua sull'eliocentrismo fosse considerata solo una ipotesi di calcolo matematico. Ma Galileo non volle mai riconoscere l'errore OT
Anzitutto chiarezza, con un po di tempo a disposizione vado ad analizzare quello che Luna spaccia per "tesi sostenuta dal pensiero laico", mi imbatto nell'eminente prof.Agazzi e nel Comitato nazionale per la bioetíca ítalíano, come si legge nell'articolo "l'embrione ambiguo", è formato a stragrande maggioranza da studiosi cattolici, e mi chiedo se questo sia il pensiero laico, ma vado a ricercare un po di informazioni sul relatore della manifestazione, Agazzi appunto, e trovo che ad un congresso dei radicali l'eminente Agazzi ha affermato:"chi non crede in nulla non è rispettabile", capirete dunque il mio stupore, non solo il prof è cattolico, è anche uno di quelli più intransigenti, sarebbe questo il pensiero laico? Non credo proprio.
Sempre per ricerca della verità vi cito uno dei pensieri laici:"L’embrione non e’ persona: e’ un insieme di cellule totipotenti, ciascuna delle quali puo’ dar origine ad un nuovo individuo che comunque diventa capace di vita autonoma alla 24esima settimana di gestazione. È quanto sostengono i 120 scienziati, il ‘fior fiore’ della biologia e della genetica italiana, nel loro documento ‘Ricerca e Salute’ che verra’ illustrato domani dal Comitato promotore (tra i quali figurano Umberto Veronesi, Rita Levi Montalcini, Renato Dulbecco, Edoardo Boncinelli, Antonino Forabosco, Carlo Flamigni, Arturo Falaschi, Luca Gianaroli, Elena Cattaneo, Andrea Ballabio, Giulio Cossu, Carlo Alberto Redi, Alberto Piazza)".
@Luna, hai scritto un articolo che è il tuo punto di vista non “la sintesi” sulla quale formarci un’idea, tantomeno una coscienza.
Ti ripeto che potremmo cambiare tutte le leggi e anche i concordati, ma io non vedo manifestazioni di donne che si lamentano della legge in questione, vedo solo lamentele del vaticano(stato estero) uno pseudo-giornalista e qualche cattolico più estremo, non mi sembra abbastanza per cambiare una legge.
Hai detto bene l’amore è alla base di valori quali giustizia, onestà, generosità, compassione, carità, desiderio di pace etc. e in questo non siamo tanto diversi, non bisogna essere cattolici per vivere cosi'.
Inoltre Luna, io tutta questa modernità della chiesa non la vedo proprio, se non è indietro di 700 anni poco ci manca, è contro ogni tipo di aborto senza distinzione di settimane o giorni, è contro la procreazione assistita, è contro la ricerca sulle cellule staminali, è contro le unioni di fatto, è contro il divorzio, sarebbero queste le tesi moderne?
Per quanto riguarda la chiesa in movimento attendo ancora risposte sulle vittorie e sui traguardi raggiunti da questi movimenti.
Di una cosa ti do atto, nonostante mi abbia dato del superficiale, sei l'unica persona a cui voglio rispondere perchè ti poni, a differenza di altri commentatori, sul mio stesso piano, non sei spocchiosa e supponente.
A rileggerti.
Mib non è che laico per te significa ateo?
Estratto di Wiki: "Attualmente è usato spesso per indicare una persona che si ispira ai valori del laicismo o che si ritiene propugnatrice della laicità dello stato".
Mib, anche i Cristiani allora lo sono…
Il prof. Agazzi sempre secondo http://www.filosofico.net, mi pare che abbia tutte le carte in regola per essere considerato un laico. Non credo che perchè uno fa una affermazione: ”chi non crede in nulla non è rispettabile” possa essere considerato un Cristiano Cattolico. Semmai è una affermazione discriminante, come se ne sentono tante ormai (ma direi più "provocatoria"). Un cristiano credo che non dovrebbe mai fare affermazioni di questo tipo. Semmai "chi non crede in nulla non può esistere"… (dico io). Come fa uno a non credere in nulla? Magari crederà in se stesso, magari poco, ma fin che uno sta a questo mondo in qualcosa o qualcuno crede.
Non ho mai detto che i cristiani non lo siano, ho chiamato il prof. Agazzi "eminente" non in senso ironico.
Il tuo tentativo di decontestualizzare quella frase facendo finta che non sia stata detta durante un convegno dei radicali francamente mi pare un mezzuccio che eviterei di usare.
Ho semplicemente precisato, rispetto all'articolo di Luna, che i laici da lei citati sono nella gran maggioranza cattolici e non si discostano molto dal suo pensiero, ma ci sono pensieri laici (Dulbecco, Montalcini ecc.) che magari hanno un po più a cuore la laicità dello stato essendo un po più distanti dal pensiero cattolico.
Che l'embrione, fin dal primissimo momento della fecondazione, sia vita non c'è dubbio. Così come è vita il fiore che raccogliamo (uccidendolo) nel campo o il virus che distruggiamo con gli antibiotici.
Completamente diverso è il discorso sulla "persona".
Vorrei porre tre domande:
1) "Per persona si intende un individuo umano con capacità razionali" Quindi un malato di mente non è una persona?
2) "Il concetto di individuo presuppone due peculiarità: Unicità-Unitarietà" Poichè il feto non pouò essere scisso dalla madre, altrimenti muore , il concetto di unitarietà mi dice che una donna incinta, almeno fino al 5-6 mese, è UN SOLO individuo; quindi il feto NON è un individuo e neanche una persona, ma solo una parte della madre?
3) Mi risulta che ebrei e musulmani considerino il feto "persona" solo dopo 40 giorni dal concepimento. Qualcuno sa spiegarmi perchè?
Ma se Agazzi ha deto una cosa allora che vuol dire? Non abbiamo noi stessi una coscenza? ma dobbiamo ricercare negli altri il nostro pensiero? o forse è il caso di averlo un pensiero? come si fa a dire che un embrione non è già un uomo? lo è! è una vita, quindi è comunque e sempre una VITA. La si uccide. Se uno toglie da un utero un embrione, non è come toglier un capello o un sasso, ossia qualcosa di non vivo, è far morire. l'unica cosa è che si fa morire una cosa che noi non vediamo e in cui non riusciamo ancora a identificarne le fisionomie umane, ma le ha tutte, dalla prima all'ultima
Mib i Cristiani sono dei laici a pieno titolo o devono fare una battaglia sociale per dimostrarlo? Non credo sia necessario vero?
Non ho decontestualizzato, sono partito da una frase che hai citato per fare un ragionamento ed esprimere la mia opinione. Spero si possa.
La dichiarazione di scienziati di cui tu ti fidi, mi pare che Luna l'abbia riportata (dentro c'è anche la Montalcini)
Se adesso la M. ha cambiato opinione (mi pare che la cosa sia imminente secondo le notizie che hai vero?), che ci possiamo fare? Forse è l'età… non so cosa dirti.
Al BuonPeppe in parte provo a rispondergli io: Più che di persona (che secondo me è un termine più giuridico), parlerei di "essere umano". L'embrione è inequivocabilmente un "essere umano fin dal concepimento".
Questo credo che risponda anche alla seconda questione posta…
Quelle Ebrea e Mussulmana, senza voler con questo giudicare, togliere o disprezzare niente, sono religioni legate al Vecchio Testamento. La buona novella del Cristo ha sconvolto tutte le visioni precedenti. Comprese quelle sulla vita umana.
sono tardo di comprendonio, ma vorrei chiedere agli "antiabortisti" un paio di cose:
- cambiare l'approccio al problema, quindi?
- esistono casi in cui ritenete che l'aborto potrebbe e dovrebbe essere prodotto, oppure lo negate sempre e comunque?
- credete che con l'attuale legge abortire sia così facile?
Galileo e massimi pansieri sono senz'altro interessanti, ma praticamente come intervenire, la mia panettiera Galileo non sa neanche chi sia.
Mi associo.
Few simple questions. Qualche risposta, grazie.
Ak,Continuare a parlare di cavilli ed apppigliarsi alle parole non porta a nulla meglio fermarsi ed attendere nuovi concetti che arricchiscano la discussione.
Si, Roberto, cambiare l'approccio al problema (problema è sempre e comunque una brutta parola), promuovendo una campagna culturale a favore e difesa della vita nascente umana. Limitare al 14° giorno in base alle ultime scoperte scientifiche la data max per poter aver diritto all'aborto. (non è Cattolico e neppure Cristiano, è solo una mediazione di buon senso). Credo questo risponda anche ai quesiti successivi.
Si, credo che abortire oggi sia piuttosto facilitato da quanto mi risulta (amici che operano in ospedale) e secondo le mie fonti (media cattolici e non).
Galileo è OT lo avevamo evidenziato hai ragione.
Mi pare di dare risposte chiare e non attaccarmi a cavilli (qualcuno invece lo ha fatto prima di me…)
Il 14° giorno mi sembra un limite troppo restrittivo in grado solo di escludere gravidanze ectopiche ma non sufficiente per evidenziare eventuali problematiche che si manifestano solamente a gravidanza un pò più protratta che possono minare la salute della donna.
Campagne educative? benissimo.
Sarà un controsenso ma incentivare l'uso di anticoncezionali? sarebbe un utile ausilio per i "maleducati" prevenendo l'uccisione di una vita che sarebbe tale solo dal 14° giorno in poi.
Effettivamente, partendo dal fatto che esiste la pillola se proprio uno vanta l'allergia al lattice, potrei anche capire e appoggiare l'idea di una attenzione maggiore da porre sul modo nel quale questi aborti vengono "concessi".
Non mi piace molto appoggiato a un principio religioso (odio i dogmi e le morali da istituzioni umane, non confondo mai Dio e gli uomini che dicono di rappresentarlo) ma concordo sulle finalità.
Non sono convinto assolutamente però che tale sensibilità sia diffusa, se non compresa nella "fede" religiosa.
Preferirei che tale scelta, qualsiasi sia, venga fatta seguendo il proprio cervello e la propria sensibilità, di ognuno di noi, utopicamente libera da condizionamenti di natura sociale, politica o religiosa.
L'individuo e la sua coscienza/sensibilità, l'uomo/donna/invdividuo che decide, solo, con le sue sovrastrutture mentali, certo, ma conscio/a che quello che sta decidendo comporta responsabilità grandi, sia che decida pro o contro.
Vorrei tener fuori ogni istituzione e lasciare all'individuo la scelta su cosa mettere in un ipotetico referendum, o proposta di legge…
Credo che siano talmente tanti gli aspetti da valutare che quando vedo nascere irrigidimenti o condanne (siano esse giuste o meno, non posso dirlo) come quelle sopra, mi nasce almeno il sospetto che non si tenga conto della natura umana, tutt'altro che perfetta.
Non mi piacciono le leggi che impongono di essere persone migliori, di solito falliscono miseramente.
Beh il 14° giorno non me lo sono inventato io, è la scienza che lo dice no? E allora dovrebbe essere un limite accettato anche da chi credente non è e si fida solo di ciò che è dimostrabile, (di ciò che dice la scienza). Ogni cambiamento in senso restrittivo costa, e bisogna avere coraggio per accettarlo, ma nella consapevolezza di essere uomini migliori. Uomini che pensano non solo a se stessi ma al bene comune della collettività e al futuro delle generazioni che verranno.
Per la regolazione delle nascite, ci sono i metodi naturali (so che scatenerò un putiferio). Ma sono convinto che di questo aspetto se ne parla poco e si sa anche troppo poco. Mi auspicherei che ciò avvenisse. Primariamente le donne ne beneficierebbero conoscendo meglio se stesse, il proprio corpo. I metodi naturali sono quanto di più congeniale all'uomo esista, sono perfettamente in armomia con tutte le esigenze di una vita sessuale vissuta in pienezza, senza traumi e senza sofferenze inutili. Sono sicuri al 100% anche perchè si avvalgono pienamente dei più moderni ritrovati scientifici per monitorare il ciclo femminile.
Non sono un esperto, ma credo che spesso la donna si renda conto di essere incinta anche oltre il 14° giorno dalla data del concepimento!
Per quale motivo il "metodo naturale" sarebbe migliore e più sicuro del preservativo (che previene anche malattie infettive), della pillola, e della pillola del giorno dopo?
Nel quotare Oris ricordo che il fatido 14° giorno è uno dei tanti pareri, non parliamone come se fosse legge:”L’embrione non e’ persona: e’ un insieme di cellule totipotenti, ciascuna delle quali puo’ dar origine ad un nuovo individuo che comunque diventa capace di vita autonoma alla 24esima settimana di gestazione. È quanto sostengono i 120 scienziati, il ‘fior fiore’ della biologia e della genetica italiana, nel loro documento ‘Ricerca e Salute’ che verra’ illustrato domani dal Comitato promotore (tra i quali figurano Umberto Veronesi, Rita Levi Montalcini, Renato Dulbecco, Edoardo Boncinelli, Antonino Forabosco, Carlo Flamigni, Arturo Falaschi, Luca Gianaroli, Elena Cattaneo, Andrea Ballabio, Giulio Cossu, Carlo Alberto Redi, Alberto Piazza)”.
vorrei precisare che io non "spaccio" nulla.
(sto ricevendo richieste "strane" in pvt!
:):)
Quello che ho riportato i lettori possono verificarlo per proprio conto!:)
Luna
p.s. domani leggeremo le "buone nuove" e valuteremo insieme
hai buttato il sasso ora non nascondere la mano, di che richieste parli? e da chi giungono?
ak con tutto il rispetto ma "i metodi naturali" (metodo billings?) secondo me (se parliamo di apertura alla vita) sono un'ipocrisia..
Potremmo (visto che di contraccezione non se ne parla molto) proporre a mc di affrontare il tema "contraccezione" ricordando quali e quanti sistemi esistono e approfondendo, perché no?, anche dal punto di vista etico..
Che ne dici mc? si può fare?
Luna
marco….e' una battuta! (ma non si capisce??)
Non uno dei tanti pareri, ma la conclusione di una ricerca scientifica durata anni e firmata in una dichiarazione ufficiale da importanti scienziati tra cui Rita Levi Montalcini. Così almeno leggo nel post di Luna.
L'embrione è un insieme di cellule totipotenti soltanto fino al 14° giorno, dopo di che questo non è più vero. Però nell'utero di una madre umana, le cellule totipotenti (prima del 14° g.), possiamo scommetterci quello che abbiamo più caro, non diventeranno mai un cane o un gatto. Diventeranno un essere umano. Teniamone conto quando facciamo i nostri ragionamenti.
Mib, molto banalmente sarebbe come se io ti spedissi dei soldi e qualcuno li rubasse dal furgone postale… motivandolo che poteva rubarli, tanto non erano ancora tuoi… Carino no? Oppure ti buttassi all'aria farina e zucchero che tu stavi usando per fare una torta… tanto farina e zucchro mica erano una torta? Potevano diventare persino colla… Vabbè sono esempi che fanno schifo, ma siamo a questo livello caro Mib… siamo a questo livello…
Siamo? Non mi interessa continuare su questi toni, mi interessa maggiormente sapere che qualcun'altro si è accorto che il disegno era già preparato…
Il Pd romano e la 194: qualcosa si muove
Per difendere la legge 194 sull’interruzione di gravidanza, Gianluca Santilli (Presidente del VI Municipio di Roma), intende creare un coordinamento dei laici del PD a Roma per controbilanciare l’ondata confessionalista, rappresentata ad esempio dalla Binetti. Inizia a delinearsi sempre di più la spaccatura tra laici e confessionalisti nel neonato partito di Veltroni. Riportiamo qui l’appello di Santilli. Speriamo che i laici del Pd battano un colpo.
————————–
Amici cari,
è partita una nuova crociata, contro i diritti civili e contro la legge 194. Giuliano Ferrara ha lanciato il sasso prontamente raccolto da Monsignor Ruini che lo ha passato a Bondi che ha messo a disposizione le sue truppe e chiesto (a titolo personale eh….) una maggioranza trasversale per modificare la 194. La Binetti ha abboccato all’amo oggi. Tutto si è svolto in meno di 24 ore. Troppo poche per non pensare ad un progetto pre-ordinato scattato il primo giorno del 2008. Fra poco uscirà sicuramente una dichiarazione ufficiale di FI cui si accoderanno UDC e AN.
Dopo le dichiarazioni della Senatrice sulla legge 194 e che di seguito vi riporto, non possiamo rimanere con le mani in mano. Non possiamo fare a meno di rispondere con forza.
Quindi chiamiamo a raccolta tutti i laici del Partito Democratico a Roma per unirci e far sentire la nostra voce: LA LEGGE 194 NON SI TOCCA!
Adesso basta. Organizziamoci e diamoci da fare. Girate questo messaggio a tutti i simpatizzanti laici del PD che credono che la 194 vada difesa.
@ ak
"L’embrione è inequivocabilmente un essere umano fin dal concepimento"
"Inequivocabilmente" significa che non esiste un punto di vista diverso, ma si tratta solo del TUO punto di vista. Anche la terra girava inequivocabilmente intorno al sole fino ad un certo momento.
Quanto alla mia terza domanda, sono profondamente deluso; non perchè non mi hai risposto (ci mancherebbe!) ma perchè dimostri di non avere alcun rispetto nè considerazione per le religioni diverse dalla tua.
E comunque il fatto che gli ebrei (per i musulmani non è esatto quello che dici) siano ancorati al vecchio testamento cosa vuol dire? Che sono degli idioti? Che il vecchio testamento è una massa di stupidaggini?
GdA, ho detto che c'è disinformazione e tu me lo confermi. E' la Chiesa Cattolica che consente i metodi naturali che oltre all'astinenza totale sono i soli che concede. Dovrei aggiungere a una coppia sposata… ma non volevo fare una catechesi… E, detto fra noi, funzionano anche se non si è sposati… poi sulla ipocrisia ognuno fa i suoi conti… La procreazione responsabile è indispensabile per potersi aprire alla vita. Chi decide (e in questo caso è davvero una decisione cosciente, voluta e cercata) di accogliere il dono di una nuova vita, usando i metodi naturali, si preoccupa anche di tutto il resto per accogliere con gioia questo essere umano, questo figlio (parliamo poco di "figlio"). E dunque ci sarà un dialogo intenso e costruttivo tra i futuri papà e mamma, faranno tutti i loro conti se potranno garantire un futuro a questo figlio, se il loro sarà un nido d'amore e non un albergo… insomma avete capito tutto un di più che la casualità e la fugacità occasionale in parte (o del tutto) taglia fuori…
Luna, se per lasciare un commento il sito mi chiedeva anche il codice fiscale abbandonavo il tentativo !
))
Nelle società primitive una nuova Vita non è un problema, anzi è un dono.
Difficilmente esistono Tabù, la promiscuità è solo di "facciata", ognuno è sostanzialmente libero di avere rapporti, ma dopo l'adolescenza si stabiliscono quasi sempre coppie fisse e famiglie.
Ogni nuovo nato entra a far parte della Comunità, così come ne fa parte la Madre, "sposata" oppure no, giovanissima oppure no.
La Madre è simile alla Terra, come lei genera dei frutti, come tali vengono visti ed accettati.
Molto spesso l'unica divinità è proprio la Terra, che sfama, genera, seppelisce.
E' una divinità che non ha bisogno di Dogmi, Riti e Sciamani.
Non esistono christos, nessuno è Unto, indicato da Dio, tutti sono uguali, il capotribù di solito è un anziano, debole, ma con tanta esperienza.
Anche l'Etica è molto semplice, è quella della Natura.
Guardando alla ns. società non mi pare vi sia lo stesso Rispetto per :
la Vita
la Madre
l'Individuo
la Libertà
la Natura
quindi, in attesa di una consapevolezza maggiore e di un'Etica migliore, la 194 va bene così com'è, almeno su questa cosa la Comunità a suo tempo si è espressa.
Beppe, cerca di capirmi… Ho premesso che rispetto le due religioni in questione, perchè dovrei dilungarmi nel dirti perchè e per cosa… non era questo l'oggetto della domanda… oppure non ho davvero capito quello che volevi chiedere… In questo ultimo caso mi scuso.
Per il resto mi pare di aver approfondito il concetto già quando dicevo che un grumo di cellule totipotenti nell'utero di una donna non diventeranno mai un cane o un gatto… vedi sopra.
AK sei vai nel sito uaar ritrovi le stesse parole (della montalcini) che ho riportato io.
Magari di loro marco si "fida"!
Luna
Ak: se la farina e lo zucchero o la torta rischiano di mandare in coma iperglicemico forse è opportuno che la donna non mangi.
Non attacco la persona, ma le cose che dice:
Non rido, toglierebbe attendibilità al dibattito, ma confesso che mi costa dei sacrifici. Mi rendo conto anche di andare OT, ma se qualcuno li conosce, potrebbe dire quali sono questi metodi e quali sono le basi scientifiche per cui sono sicuri al 100%?
Ma guarda, e io che credevo fosse la religione quella che mirava a rincoglionire…
Su questo sono abbastanza d'accordo, ma voglio ricordare che la supremazia dell'uomo sul resto della creazione e la possibilità di disporne come meglio crede è sancita nella Genesi. E poi l'uomo ha l'obbligo di rispettare dio, non il suo presunto creato, che è anche lo stesso motivo per cui il religiosissimo bush si rifiuta di firmare i protocolli di Kyoto, o comunque di applicarli.
Io sono agnostico, quindi non certo uno che possiede certezze su certi temi concernenti enti presumibilmente trascendenti, ma mi pare che sulla questione dell'aborto, come, a mio avviso, su tutto ciò che riguarda la vita dell'uomo, almeno quella parte di essa sulla cui esistenza tutti non possiamo che essere d'accordo, il trascendente e tutto ciò che da esso discende abbia, o meglio dovrebbe avere, ben poca voce in capitolo. Mi riferisco alla vita pratica, non alla ricerca interiore. E' una questione di diritti civili, di dare una possibilità di scelta a qualcuno. Il fatto che una donna atea, magari una satanista blasfema, scelga di ricorrere all'aborto in che modo incide sulla vita del più cattolico del mondo o su quella del papa in persona?
Bisogna scegliere se tornare nel medioevo, farlo più velocemente di quanto non lo si stia già facendo intendo, o guardare avanti, verso un mondo dove la società sia a misura d'uomo.
Io, ad esempio, sono d'accordo con fully quando attacca l'uso anticoncezionale dell'aborto. E' un opinione giusta, condivisibile, che comunque ha il diritto, e anche il dovere, di essere discussa e sottolineata, ma al di fuori di ogni attività legislativa. Quello di cui sono convinto è che sia la coscienza dell'uomo a dover maturare, attraverso la cultura, il dibattito civile, la divulgazione di idee ed ideali che dovrebbero essere universali ed umani allo stesso tempo; le leggi dovrebbero venire in conseguenza di ciò. La solidarietà, il rispetto per ogni essere umano e per la natura (è quella forse il mio unico dio, e su questo ci sarebbe da dilungarsi), e altri valori simili, ma c'è bisogno veramente che la chiesa li spacci per suoi perchè abbiano valore? Devo essere sincero, a me pare che le religioni, almeno le tre principali religioni monoteiste (sono quelle di cui so qualcosa in più) siano solamente portatrici di dogmi e ipocrisie che anzichè sviluppare la coscienza e il senso critico individuale mirino ad annientarlo, a favore di una ideologia collettiva imposta dall'alto. Un'ideologia che appunto si nutre di ipocrisie, che preferisce far finta che le cose (ad es. la prostituzione) non esistano, o che magicamente siano destinate a scomparire da un giorno all'altro, anzichè prima regolamentarle e poi affrontarle dall'interno della coscienza di ognuno e della società tutta. Ma dall'interno di una coscienza collettiva nel vero senso della parola, costruita insieme, gradualmente, non da quella del "questo è sbagliato, quest'altro pure, questo va beh, te lo concedo, a me e agli esseri superiori delle cui verità nelle mie fantasie sono l'unico custode non sembra sbagliato". Purtroppo so di essere un utopista. E so anche di non essermi spiegato molto chiaramente, ma è perchè m'infervorisco troppo su certe cose.
In conclusione vorrei proporre una ormai doverosa accelerata al processo di proposizione di una moratoria contro il preservativo: mi ha detto ratzinger che ormai la società è pronta a discuterne.
Quoto completamente Saint.
Saint, a parte le battute sui "metodi naturali" (che ci porterebbero OT), mi pare che siamo più d'accordo di tanti altri interlocutori… tu dici che sei agnostico, io invece sono credente, ma sulla maggior parte delle cose che hai scritto mi sento in sintonia. "…credo che sia la coscienza dell'uomo a dover maturare, attraverso la cultura, il dibattito civile, la divulgazione di idee ed ideali che dovrebbero essere universali ed umani allo stesso tempo…" Quoto pienamente! Se posso rettificare qualcosa direi che nella Bibbia c'è anche il mandato per l'uomo a essere "responsabile" sulla natura.
Se sei utopista tu, lo sono anche io (che fanno due…)
L'affermazione
Non è scientificamente accettabile.
Prego tutti di non tenerne conto.
E' un'affermazione priva di ogni fondamento.
grazie
A Saint: vorrei risponderti a delle questioni. Il fatto che nella Genesi il Creato sia stato dato all'uomo a suo uso sinceramente non significa che possa maltrattarlo. E comunque se esser cattolico significa dire che animali e piante sono "serve all'uomo" e quindi posso far tutto ciò che più mi aggrada, persino ucciderle allora mollo all'istante tale religione. Prescindo dal discorso che per me tutti hanno diritto a vivere, ma se anche dovessimo vedere il Creato come un qualcosa di solo uso dell'uomo, ci sono due aspetti: il primo che maltrattando la Natura maltratti anche coloro che non vorrebbero maltrattarla, quindi si trasforma in una violenza di un gruppo di esseri umani verso altri. Io per dire mi trovo costretto a dover subire tutto ciò. Quindi non è vero che la società in toto vuole questo mondo, ma solo una parte della società. Essendo un'imposizione non è più giusta. In secondo luogo noi impediamo alle generazioni future di avere un mondo naturale. Non è anche quella una violenza? L'uomo piaccia o no è organicamente funzionante se vive in un contesto ambientale naturale. Gli serve ossigeno, vegetali, acqua etc, etc.
Quanto all'argomento dell'aborto, il tuo discorso di lasciare alle singole coscenze la libertà di decidere non sia giusto. E' giusto che ciascuno decida con tutta la massima libertà SOLTANTO se ciò non implica danni per altri. Ognuno è libero di disporre SOLO della propria vita, non di quella altrui. Altrimenti non è più libertà ma è dittatura o imposizione. Ossia, chi decide di abortire è libero, ma il bambino ucciso? E' stato libero di decidere? no. Ha solo subito. quindi il tuo discorso non torna già più. O a tutti è data la possibilità o altrimenti che libertà è? Ciò che dici tu andrebbe bene e funzionerebbe se e solo se l'uomo fosse capace di avere una coscenza reale. Ma se così fosse…son convinto che non si sarebbe neppure posto il problema di "aborto si o aborto no". Ripeto, esistono per me solo pochi casi in cui accetto di riflettere se è giusto o meno l'aborto: quando mette a rischio la vita della madre e quindi anche del bambino oppure per malattie del feto. Ritengo inoltre che dovrebbe esser data molta attenzione alle ragazzine che rimangono in stato di gravidanza, altro caso in cui un bambino potrebbe devastare la vita futura della giovane. Ma non posso pensare come ha detto ieri Oris che per dire si pratica l'aborto magari per nascondere una scappatella al marito. Si legalizza di lasciare impunito chi non ha morale! Non solo ha fatto la scappatella, non solo ha consumato con l'amante ma non ha neppure usato le precauzioni! E quindi doppio danno: uno mette a rischio la salute del marito se avesse contratto malattie dall'amante (per non parlare del tradimento sentimentale) e in più uccide il feto. Poi? Vorrebbe anche un assegno per i disagi? Magari sentirsi dire "poverina"? E' questa la moralità?
Ripeto, la sola moralità per me è la libertà, ma la libertà è tale solo se comporta decisioni che nascono, vivono, influenzano e muoiono in me. Ogni altra cosa non è più libertà.
scrivo con errori ma la fretta è complice…scusate
Va beh ak, sui metodi naturali vedo che hai scelto di sorvolare, e a mio avviso hai fatto bene. Comunque è vero, meglio non sviare troppo la discussione.
Sul fatto che siamo daccordo su tante cose: è vero e in fondo mi capita spesso di essere daccordo con persone che si dichiarano credenti, ma perchè in fondo alcuni valori (rispetto della persona ecc..) sono valori universali, che la chiesa ha preso in prestito abbastanza recentemente (nella pratica dico, non sul vangelo). C'è una questione però sulla quale i molti credenti non andranno mai daccordo con me. Prima ho sottolineato, e lo rifaccio, che il dibattito mirato alla maturazione dell'uomo, della sua coscienza, è qualcosa che, in larghissima parte, non ha niente a che fare con la sfera legislativa, e ne sono convinto. L'evoluzione non può passare per l'imposizione. Se consideriamo che il sole dovrebbe rimanere acceso ancora per 4-5 miliardi di anni, l'umanità, la civiltà umana, non è ancora nemmeno al suo 14esimo giorno. Se si riusciranno a passare indenni alcune fasi critiche, se in molti ambiti le tendenze attuali si invertiranno entro un tempo non troppo lungo, se, in pratica, questo periodo di gestazione si concluderà nel migliore dei modi, prima o poi nascerà una nuova società. Quella sarà la nascità dell'umanità propriamente intesa, in tutte le accezzioni della parola. Ma ad traguardo tale ci si avvicina per piccoli passi. Io penso se noi oggi togliamo alle donne la possibilità di essere civilmente accudite ed aiutate nell'ambito di un momento della loro vita estremamente traumatico anche se consapevolmente scelto e le obblighiamo a ricorrere nuovamente ai metodi clandestini ed inumani di cinquant'anni fa su quella strada di maturazione stiamo andando nella direzione sbagliata. L'aborto esiste, è una realtà di fatto. Se anche domani finalmente ratzinger si potesse svegliare e magicamente, come ferventemente desidera, non trovarlo più negli ospedali, significherebbe forse che è scomparso? o significherebbe invece che moltissime donne lo starebbero praticando clandestinamente, lontano dall'occhio indottrinato della società ipocrita? Del resto, mi pare che già attualmente ratzinger si svegli in un mondo in cui la prostituzione non è più dentro le case e in cui la droga non è mai stata regolarizzata, ma non mi pare che i due fenomeni siano in diminuzione: sarà perchè anzichè affrontarli con un dibattito sui valori li si vieta solo acriticamente con metodi degni tra l'altro della più pessima pedagogia? Il degrado è dentro di noi, nelle nostre case, non è mandandolo sotto i ponti che scompare, lo si deve affrontare e si deve cambiare. Nella politica, che avrebbe potuto essere preziosa in questo senso, non ho più la minima fiducia, ma ognuno deve agire su se stesso. Verrà forse un giorno in cui, tra le altre cose, non si andrà più a puttane, non ci si drogherà, a l'aborto non sarà mai più un anticoncezionale, ma è ancora lontano, ed è dentro di noi.
@Alex: sulla natura: è vero quello che dici, ma non tutti, per ingenuoità o per interesse, riflettono su tutto il ciclo di conseguenze a lungo termine di ciò che fanno. A mio avviso se l'uomo avesse imparato fin dagli albori della civiltà che al primo posto c'è la natura tutta, lui, i suoi diritti e quelli dei suoi simili in quanto parte di questa, questa visione sarebbe più facile. Invece ha imparato che il rispetto assoluto lo deve solo a qualcuno chiamato dio, e che questo dio ha creato il mondo per lui.
Non ho molto tempo e mi scuso, magari ritorno in seguito sul resto del discorso. Solo una cosa vorrei ribadire: il tuo discorso è comunque rispettabilissimo, ma se è solo riguardo ad una questione di ideali io mi sento anche di condividerlo in parte, altrimenti no. La legge è un'altra cosa. Comunque prometto che risponderò più esaurientemente, ma ho un appuntamento alle 16.30 e devo andare ancora a cambiarmi
OT
I Metodi Naturali sono sicuri?
I Metodi Naturali, basandosi su una precisa conoscenza della fisiologia riproduttiva, sono metodi altamente efficaci per la regolazione della fertilità a condizione che siano correttamente insegnati, correttamente imparati e che siano rispettate le loro regole d'uso. Una recente ricerca sulla loro efficacia effettuata in nove paesi europei ha riportato che il tasso di gravidanze indesiderate in donne che utilizzano i Metodi Naturali è favorevolmente paragonabile a quello dei mezzi contraccettivi più comunemente usati non presentando però i loro effetti collaterali.
Quali sono i contraccettivi più comunente usati? Ecco sono sicuri come questi (non sara il 100% ma ci siamo molto vicini).
Il resto potete leggerlo nel sito:
http://spazioinwind.libero.it/seriatecaritas/HTM/…
Poi troverete una infinità di altre notizie contrastanti (io ho preso il primo della lista a caso…). Ma ripeto c'è una forte disinformazione.
OT
Credo di aver detto le stesse cose più su, quindi quoto.
Azz. quoto Saint non AK (ha fatto prima di me a postare)
Hai ragione Saint a sollevare il problema della clandestinità degli aborti. E' reale e concreto come tema. Ma pur non avendo io una soluzione almeno ad oggi, ritengo che si dovrebbe procedere in una "via di mezzo". La discussione "aborto si, aborto no" , stabilire come e quando un feto è uomo o meno ha un'accezione ben diversa dal problema che hai posto. Quelle disquisizione sono un cercare ostinatamente di mettersi la coscenza apposto e rendere estremamente facile la via dell'aborto come metodo contraccettivo. Io ribalterei la situazione: l'aborto è uccidere. Così intanto si partirebbe da un concetto ben diverso. Consapevoli cioè dell'azione compiuta. Consapevoli cioè che non è sufficiente "non desiderare" per ottenere l'aborto, ma devono sussistere quantomeno una serie di elementi gravi per ottenere la possibilità di tale azione. Violenze, malattie, rischi di morte…son possibili casi. Il concetto di non desiderare un figlio per motivi tipo: soldi, aver già altri figli, ritenere il figlio un intralcio al proprio futuro, mascherare una scappatella…come dire…son validi come motivi? Nessuno costringe la donna a non usare la pillola. Che la usi! Oggi si vuol godere ma non aver rogne. Si parte dal concetto che se i due non avessero condiviso le lenzuola non sarebbe nato nessuno. E' vero. Ma è un non prendersi mai le responsabilità. Qualunque azione che compio ha degli effetti e so che se non le avessi compiute non avrei causato degli effetti. ma le ho fatte quelle azioni, e nel bene o nel male devo prendermene le responsabilità. Senza responsabilità dove può andare la società? Si legittima tutto e sopratutto si veste di morale l'immorale.
Le parole di Oris e Saint sarebbero da scolpire nella roccia ad imperitura memoria.
ak, certo che c'è una forte disinformazione, ed è per questo che i contributi di tutti sono ben accetti e necessari a formarsi un'idea.
Ma…
i commenti leggibili a questo link e a questo mi offendono come giurista e come uomo. Si può essere violenti anche usando un tono da piccoli lord, ak, e questo è il caso. Sempre imho.
Non ce l'ho con te, ma col modo in cui dici certe cose.
@Alex:
Per quanto riguarda la questione del momento in cui si può iniziare a parlare di essere umano: questa questione, che poi era anche il tema dell'articolo, ritengo sia molto complessa, e non credo di essere in grado di rispondere esaurientemente, anche perchè la 'datazione' può variare a seconda che si parli di 'vita', 'essere vivente' o 'essere umano'. Se si vuole stabilire un limite temporale, a dire il vero piuttosto cinico, dopo il quale parlare di 'essere umano', io lo stabilirei nel momento a partire dal quale il feto sarebbe capace di sopravvivere al di fuori del corpo materno, certo se parliamo di 'vita' è tutto un altro discorso.
In quanto al resto, io non ho mai detto che giustifico l'aborto in caso di scappatella o negli altri casi dissennati che hai citato, e sono daccordo con te anche sul principio di responsabilità e consapevolezza delle proprie azioni. Queste sono questioni di morale e cultura personale, in parte legate anche all'educazione che si riceve e all'ambiente di cui si fa esperienza (e qui ci sarebbe un altro argomento da introdurre, visto che in Italia certi argomenti sono sempre stati tabù sia nelle scuole che nelle famiglie). Quello che cerco di dire, evidentemente fin qui non mi sono spiegato bene, è che un conto è la morale, la consapevolezza delle azioni che si compiono e di se stessi e degli altri come esseri viventi (discorso che si potrebbe ricollegare anche a quello del rispetto della natura), e su questo versante io potrei anche essere completamente daccordo con te, un altro è la legislazione, che deve garantire un certo grado di civiltà. Dire che si debba combattere tutto il sistema di valori e comportamenti da essi derivanti che è l'origine di un ricorso non ortodosso all'aborto è una cosa, voler mandare queste donne per così dire poco responsabili ad abortire clandestinamente in condizioni igienico-sanitarie da paura è tuttaltro.
SE mi spiace che ti sia sentito offeso, non era sicuramente nelle mie intenzioni.
Ho solo espresso delle opinioni, nel modo chesono capace (da piccolo lord dici tu… vabbè, non è il massimo ma accetto ugualmente l'appunto). Abbiamo diverse sensibilità e non è mai facile esprimersi senza urtare quella di qualcuno. Dobbiamo anche sopportarci. Forse hai visto che anche io quando ho fatto presente il mio disagio MC mi ha detto che è normale.
Ho seguito la discussione senza intervenire perché non sono né religioso né scienziato.
Ho scritto, e lo scrivo ancora, che è importante far parlare di più le donne. Naturalmente ak, come tutti gli altri, possono dire la loro. Ma bisogna prendere atto del fatto che la maternità è essenzialmente una questione femminile. La rivoluzione della 194 è stata proprio quella. Purtroppo, in questo come in molti altri casi, le donne sono ancora schiave di una certa mentalità.
Ho vissuto intensamente la gravidanza di mia figlia. Per quanto intensamente possa un uomo vivere una gravidanza. Una donna che porta la vita dentro di sé è in grado di percepirla in maniera reale e tangibile. I discorsi che facciamo noi uomini sono solo "in teoria".
Dire "aborto=omicidio" come dice Alex è impossibile. Sbagliatissimo. Perché criminalizzare una donna che già deve affrontare un'esperienza così terribile?
Mi sembra assurdo.
Com'è assurdo pensare di rendere "illegale" l'aborto. Si può fare ragionando "in teoria" (essendo uomini è molto più facile, direi). Ma in pratica?
DB, "La donna che porta la vita dentro di sé la percepisce in maniera tangibile".
E' vero!
Da questo punto di vista la maternità è essenzialmente una questione femminile.
Ma, io mi chiedo, se la tua compagna ad un certo punto ti avesse detto di "averci ripensato", di non volere più la bambina…
Tu cosa avresti fatto?
Niente! perché a te uomo la legge non consente di "opporti" alla decisione della donna.
Eppure metà della "materia organica" ti appartiene, quindi "metà" del futuro bambino!
Il riconoscimento del diritto alla paternità potrebbe essere contemplato in un'eventuale modifica?
O devo pensare che nessun uomo, mai, nei ….mila aborti praticati abbia sentito il desiderio di averlo quel figlio!
Luna
p.s. Ho letto (da verificare) che è in preparazione una nuova pillola anticoncezionale che, assunta regolarmente, bloccherebbe la produzione dello sperma…
Trovo molto ragionevoli sia i commenti di Oris e Saint, sia quelli di Alex.
Mi paiono – non vorrei sbagliarmi – ispirati ad una sorta di reciproca comprensione delle diverse posizioni, e rispettosi sia dell'importanza della vita umana, sia dell'importanza della libertà individuale.
Come ho già detto più volte, questa mediazione tra le diverse posizioni è
GIA' contenuta nella vigente legge 194/78, che esclude l'IVG come mera pratica contraccettiva e fissa condizioni piuttosto precise per la sua applicazione.
Più rileggo questa legge ormai quasi trentennale più mi sembra ben fatta, anche nel confronto con le parallele legislazioni europee.
Io ritengo – lo dico ancora una volta a costo di annoiare – che se la 194 fosse applicata per bene, con tutti i pesi e contrappesi che già contiene, avremmo risolto brillantemente questa disputa.
Del resto un sondaggio letto stamattina indica nell'85% l'aliquota degli italiani per i quali la legge va bene così com'è.
Trovo pertinente anche quest'ultima osservazione di Luna sul ruolo dei potenziali padri, ruolo che invece la 194 (come anche altre legislazioni, per la verità) dimentica completamente. Ecco, su questo punto e su pochi altri punti la legge secondo me potrebbe essere aggiornata, ma se questo dovesse essere preso come "cavallo di Troia" per peggiorarla nei suoi principi fondamentali, meglio tenersela così.
Parere personale, ovvio.
Mi sarei dovuto adattare alla sua decisione. E' vero che i figli si fanno in due. E' vero anche , e non è necessario scendere in dettagli noti a tutti, che il ruolo dell'uomo nel concepimento e nella gestazione di un bambino è minimo.
Il diritto alla paternità non va garantito per legge ma guadagnato sul campo. Io la vedo così.
Se una donna, che sente dentro di sé la vita, decide comunque di abortire è evidente che i motivi ci sono e sono molto importanti.
Come si può imporre ad una donna che è giunta ad una conclusione sicuramente dolorosa e difficile di portare avanti una gravidanza?
Assurdo.
Che poi è quello che, di fatto, accade molte volte oggi. Non si usa la legge ma armi molto più terra terra come la violenza psicologica o fisica.
l'equazione aborto=omicidio mi era sfuggita.
Ripeto, se si accetta questa equazione allora gli aborti spontanei e le gravidanze extrauterine sono omicidi colposi, né più né meno.
Assurdo? SI'
Beh, no, SE, non automaticamente… se a una madre muore un figlio per malattia quando è già nato è omicidio colposo? Dipende dalla decisione della madre. Se vuole sopprimerlo, allora e solo allora si può paventare l'omicidio.
art. 1 c.c.: la capacità giuridica si acquista dal momento della nascita.
Il possesso di questa capacità è essenziale perché vi sia omicidio, ak. Il che presuppone che il feto non ha capacità giuridica.
Se si vuole che l'abbia bisogna considerare come nati anche i feti. Che quindi possono ereditare, vedersi nominato un curatore, ecc…con evidenti storpiature giuridiche e lessicali di non poco conto, secondo me.
La risposta "beh, allora cambiamo l'art 1 del cc" non è contemplata
La capacità giuridica è riferita alla madre che eventualmente sopprime una vita. E quì, non ci piove che ce l'abbia.
Allora non sai leggere, scusa. Se ammazzo un cane non è omicidio perché è il cazzo di cane che non ha capacità giuridica.
Sono stato abbastanza basso coi toni?
Se ammazzi un cane, ammazzi un cane, se ammazzi un essere umano ammazzi un essere umano. Punto. Capacità giuridica o non capacità giuridica. E' la sostanza che conta, e la sostanza si comprende con la ragione e col cuore. Cel'hai queste due cose?
A perte che sarebbe "canicidio"… eh, eh, eh…
Ok, parliamo due lingue diverse. Amen
Cento anni fa, un negro si poteva "giuridicamente" vendere, comprare, ammazzare, riempire di botte. Oggi "giuridicamente" non si può più. La schiavitù è dichiarata disumana e barbara. A me piacerebbe che progredissimo "giuridicamente" anche nel campo della barbarie dell'aborto.
Stai solo confermando quello che dico io: vuoi che il feto abbia capacità giuridica. Dimmi come la vuoi gestire
Partire dalla presunzione di aver ragione non aiuta, è chiusura, è voler convincere non produrre argomentazioni di discussione, è dare "risposte" non porre riflessioni.
Personalmente ripeto, non amo i dogmi e chi si ritiene depositario della verità e dei buoni sentimenti.
Sono discorsi molto grandi, forse troppo e noi siamo piccini piccini, cerchiamo di rimanere consci dei nostri limiti.
[...] come medico, come psicoterapeuta e come donna, ma soprattutto come persona. Qualcuno di voi ha posto un grosso problema al limite tra l’etica e la scienza, sicuramente un problema molto umano, come tale quindi [...]
[...] (e paternità) responsabili, contraccezione, aborto: temi vitali e perciò al centro di dibattiti anche roventi, se teniamo conto che la donna sperimenta queste realtà sulla propria pelle. I primi quattro [...]
[...] pagine di MenteCritica abbiamo ampiamente discusso di aborto, dei limiti entro i quali andrebbe applicato, di moratoria sull’aborto e revisione della legge 194. Le discussioni, pur conservando un [...]
[...] lo statuto personale dell’embrione non è una questione scientifica, gli argomenti con i quali si arriva a scegliere una posizione al riguardo potrebbero (anzi dovrebbero) essere sottoposti ad esame “scientifico” (si richiede almeno [...]