Cose Turche: Centinaia di Migliaia in Piazza in Difesa della Laicità dello Stato. Impariamo dagli Islamici.

mustafa_kemal.jpgLa notizia non esiste sulla stampa on line italiana. Ne sono venuto a conoscenza in seguito ad una telefonata che ho fatto al nostro consolato in Turchia relativamente ad un’indagine che sto seguendo. L’unico piccolo accenno è un minuscolo trafiletto dell’Ansa.
Oggi, ad Ankara, si tiene una marcia in difesa della laicità dello stato. Un’analoga iniziativa si è tenuta, sempre ad Ankara, l’8 di aprile. Anche di questo si ha notizia solo tramite un trafiletto dell’Ansa. Da un paio di giorni, la gran parte dei treni che portano alla capitale turca non hanno più posti liberi. L’altro ieri sera, il capo di stato maggiore dell’esercito turco, ha parlato in televisione per un’ora a reti unificate. Da tenere presente che l’esercito turco è il più potente di questa parte del pianeta, probabilmente uno dei più potenti al mondo e negli ultimi anni ha fatto tre colpi di stato tre in Turchia in difesa della laicità dello stato.
Il partito di ispirazione moderatamente islamica  che detiene i due terzi della maggioranza parlamentare in Turchia parla apertamente di tentativo di golpe appoggiato dalla sollevazione di piazza.
Il problema è che la carica di presidente della repubblica turca, è giunta a scadenza di settennato. A questa carica intenderebbe candidarsi  Recep Erdogan, attuale primo ministro e capo del Partito per la Giustizia e lo Sviluppo, un partito di centro destra di moderata ispirazione religiosa. Una specie di UDC insomma. Erdogan, che non paragono a Casini per rispetto dei turchi e della Turchia (bellissima, moderna e ospitale, visitatela), deve decidere entro mercoledì e la marcia in difesa della laicità di oggi serve per fargli capire che la cosa non è gradita a chi in Turchia, tiene ancora in massimo conto le direttive di Mustafà Kemal Ataturk.
Ataturk, che per i turchi, è Garibaldi, Cavour, Mazzini, Ferruccio Parri, Giulio Cesare e Napoleone messi insieme, è l’uomo che ha europeizzato e laicizzato la Turchia islamica trasformandola in una repubblica con suffragio universale e voto alle donne  negli stessi anni nei quali in Italia l’orbace fascista diventava il tessuto più di moda.
La costituzione scritta da Ataturk è rimasta inalterata fino ad oggi e la preponderante componente laica turca teme che la presidenza di Erdogan sia il primo passo per qualche modifica che dia più peso ai precetti islamici nella legislazione civile del paese. In più, la moglie di Erdogan porta il velo e questo è molto sgradito in un paese dove portare il velo in un luogo pubblico è proibito.
Nel corso del suo discorso a reti unificate, il capo di stato maggiore dell’esercito ha detto che le scelte spettano alla politica ed agli elettori, ma che secondo le forze armate, una completa aderenza alla costituzione attuale è preferibile. Cosa che detta dal rappresentante di un ente che ha fatto tre colpi di stato, più che un consiglio suona come un avvertimento.

Alla fine dell’esposizione dei fatti solo qualche osservazione:
Nella civile e moderna Italia ci chiediamo se esporre i crocifissi o no e in Turchia, posto dove si fuma e si mangia come turchi,  se la moglie di un uomo politico porta il velo “pare brutto”.
Nell’occidentale Italia anche la sinistra si deve cristianizzare a mastellate mentre in Turchia se inizia un processo del genere i carri armati iniziano a scaldare i motori.
Gli stessi giornali che da mesi ci scassano i cabasisi con i family day e i vescovi in piazza, ignorano completamente quello che avviene in un paese a un’ora e mezza di aereo e che non viene ammesso in Europa anche per le sue enormi potenzialità militari ed industriali.
Quando il Papa è andato in Turchia e 38 esaltati hanno inscenato una protesta, i nostri media hanno messo su un ambaradan clamoroso. Ora che in migliaia scendono in piazza contro l’ingerenza religiosa nella vita politica dello stato, non si legge una beneamata fava.
Ci sarebbe da sperare l’esercito turco venga in trasferta a fare un colpo di stato anche qui e mandasse quelli che dicono che possiamo criticarli, come se ci volesse l’autorizzazione, in dorato esilio su un’isoletta del mediterraneo, dalla quale esercitare in massima libertà il proprio magistero, senza l’appoggio di giornali che di laico hanno solo le tette e i culi che ci ammanniscono per stroncare l’impeto virile della rivolta.

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Condivido parola per parola le argomentazioni di questo post: complimenti.

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Complimenti per questa segnalazione
Ciao

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impressionante come i media non siano liberi.
non sappiamo cosa succede nel mondo.

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Ottimo Mc,
grazie della notizia! Condivido anche gli spazi bianchi

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MC sono arrivato da pochissimo ma comincio a seguirti assiduamente (argh… pensarai tu…). A parte le battute complimenti per un articolo ben scritto ed interessante per una situazione politica estera da noi poco conosciuta. Curiosi anche i paragoni con la situazione italiana. Fuori da ogni polemica, mi sembra che il nocciolo della questione, in Italia, sia l’ingerenza della chiesa nella vita politica. O meglio, i politici che seguono le linee politiche della chiesa. Mah.. io dico che la chiesa, il Vaticano può e deve essere libero di dire quello che più gli aggrada… dovrebbero essere i politici ad impermealizzarsi un pò di più rispetto ad esso. Ed è anche vero che facciamo finta di dimenticarci che abbiamo vissuto per cinquant’anni governati dalla DC, Democrazia Cristiana, tanto per precisare e, soprattutto che la Chiesa ha un enorme potere in Italia, a tutti i livelli. Ma credo sia normale: trovatemi voi un “movimento” che abbia 2000 anni…
P.s.Mente critica, visto che gli altri articoli sono stati chiusi, ti volevo riferire che il discorso sugli IP mica l’ho capito, che c’entrava?
Saluti e buon week end.

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Grazie per queste notizie interessanti, MC.

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i nostri giornali non parlano di niente, ma la questione turca la si può conoscere attraverso i suoi scrittori e internet. pamuk ha vinto il nobel
tornerò a leggerti
peace

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una notizia interessante.

sono d’accordo che lo Stato debba essere laico e che le religioni, quali che siano, debbano fare parte solo del privato delle persone e che quello che regola la vita sociale sia solo la legge.

sul fatto della turchia in europa non mi esprimo in quanto non ho informazioni sufficienti, in quanto non so al di là della propaganda quanto il paese sia islamico o laico, quindi onde evitare di dire cazzate taccio.

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ottimo articolo mc, l’informazione italiana è palesemente filo clericale, ottimo continua così :-)

ps. controlla la posta

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x MC

- innanzitutto buongiorno
- se la questione degli IP era rivolta a me, chiedo venia è stato un errore con il copia incolla che ho provveduto a correggere.
- se l’ammonimento in merito alla discussioen di ieri mi deve interessare, dimmelo chiaramente e tolgo il disturbo non vorrei essere un’ospite indesiderato.
- sempre in merito alla discussione di ieri vorrei dire unicamente una cosa, spesso concetti chiari e concisi sono il modo per chiarire la posizione di ciascuno e spesso considerazioni gratuite sono dati di fatto, se questo urta la sensibilità di qualcuno mi spiace, evidentemente non sono sufficientemente raffinato e dotto per poter esprimere la mia opinione in questo spazio.

buona giornata a tutti

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se l’ammonimento in merito alla discussioen di ieri mi deve interessare, dimmelo chiaramente e tolgo il disturbo non vorrei essere un’ospite indesiderato.

Se mi posso permettere di intervenire, io credo solamente che in generale (senza rivolgermi a qualcuno in particolare) in questo spazio debba valere la regola del buonsenso. Insomma, mettiamo nero su bianco fatti e opinioni, lasciamo slogan e minaccie fuori dalla porta :) Una volta chiarito questo punto, credo che chiunque sia il benvenuto qui! Saluti

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Mamma lì turchi.

L’unico modo per fare una rivoluzione e svegliare le coscienze è prendere il controllo dell’informazione.
Facciamo la scalata alla Mediaset ed alla RAI…. Per la Telecom c’è già la fila ….
;)

Ok.. Per ora provimoci con i blog :)

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Ulteriore conferma per noi che la stampa non è libera e ci fa sapere solo quello che vuole, con accurati (e accorati?) filtri…
Abbiamo solo da imparare dai turchi a quanto pare; direi che il detto “Mamma li Turchi” è tramontato per lasciare spazio all’attualissimo “Mamma gli Italiani”!

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non conosco la situazione in turchia, ma questa tutela dell’esercito mi ricorda la gladio che proteggeva la dc contro i comunisti….
contenti voi….

quanto alla laicità dello stato, in questa discussione qui:
http://www.mentecritica.net/non-passa-lo-straniero/cronache-italiane/vortexmind/260/

mi è stato risposto che affrontare la questione in modo razionale (che poi non ho alcun interesse a parlare di kant) è troppo noioso e/o non ci si sente all’altezza….. (e che scendere nei particolari non è appropriato….. )

ora a questo punto è lecito dubitare che questa ennesima proposta di discussione sia affrontata seriamente?
se chiedessi di argomentare (argomentare) come dovrebbe essere uno stato laico, che risposta riceverei ? il massimo che mi posso aspettare è “fuori il papa dai coglioni”, “fuciliamoli tutti” e cose così ?
spero di no, più per voi che per me ;-)

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In Italia il nostro TG1 preferisce dare notizie molto, molto più importanti, tenetevi forte…… “il principe William si è lasciato con la sua fidanzata”!

Bart1, credo che la definizione di Wikipedia calzi perfettamente:
“La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.

Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire incondizionatamente la propria libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la sua libertà all’autorità di una ideologia o di un Credo religioso.”
Wikipedia - Laicità.

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Se questa è le definizione di laicità, in Turchia le cose non funzionano esattamente così :)

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appunto, non mi pare che un controllo da parte dell’esercito sia questo grandissimo esempio di autonomia delle istituzioni
(mentre la stessa autonomia non viene meno per il fatto che esistano partiti di ispirazione religiosa)

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Ciao a tutti non capisco di cosa state parlando! Questi sono “drogati di Dio!

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Bart1, stiamo parlando di laicità dello stato o di “democraticità” dello Stato? Sono due cose diverse sai?

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Bell’articolo MC…Non mi sorprende affatto che la stampa nazionale non abbia dato la benchè minima rilevanza alla questione che hai così ben argomentato ed argutamente esposto. Infatti, recentemente, si è letto di come la libertà d’informazione nel nostro paese si collochi, nel panorama internazionale, a livelli davvero indegni di un paese che si dice democratico e moderno.

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Ok, iniziamo.

Per tutti
Su MC si discute, non ci si insulta. Chi offende, manda a quel paese, fa considerazioni personali o svillaneggia, non è gradito su MC. Non è necessario essere d’accordo, ognuno dice la sua e, se vuole, contesta le opinioni altrui, ma gli attacchi personali e il linguaggio provocatorio non mi piacciono. E non mi piacciono perchè sono cose che non stimolano la mia intelligenza. MC è qui per carpire quel pezzetto di verità che è in ognuno di noi. Anche in quello che dice la cosa, apparentemente, più stupida.
Per insultarsi ci sono milioni di siti. Chi ha voglia di farlo vada lì.
Per chi non vuole raccogliere questo invito e intende divertirsi facendo perdere tempo a noi ed ai nostri ospiti, mi riservo di utilizzare tutti gli strumenti che la mia professione, le mie competenze tecniche e le mie relazioni di colleganza in ambito sicurezza e repressione frodi telematiche mi mettono a disposizione. Anonimizzatori, proxy in Tailandia, programmini scaricati col ciucciariello sono solo palliativi. Se questo fosse stato sufficiente a rendere anonima una persona sulla rete, Internet sarebbe stata militarizzata da tempo. Rifletteteci.
Chi viene a discutere su MC è un mio ospite. E’ come se fosse seduto in una poltrona del mio salotto. Non consentirò a nessuno di infastidirlo.
Chi viene per offrirci il suo pezzetto di verità ci troverà ad accoglierlo a braccia aperte. Nessuno vuole convincere nessuno. Vogliamo solo imparare. Se ve la sentite tornate. Se non ve la sentite, andate.
Loreanne e Tisbe: Grazie di cuore. Anche io apprezzo il vostro lavoro.
Tusaichi: credo che tu lo sapessi già.
Emanuele: Grazie, ma tu sei di casa.
Massimo71: Grazie. Cattolici, Mormoni, Islamici, Ebrei, possono pensarla come vogliono e dire quel che vogliono. Per il resto io sono poco originale e dico “ognuno fa quello che vuole se non rompe le balle a nessuno”.
Batsceba: Ti aspetto. Purtroppo il nobel di Pamuk è per un libro che non riguarda la moderna Turchia. Comunque bellissimo.
Panattoni: Marco, in Turchia sono più avanti di molti stati europei, Italia compresa. Se entrasse in Europa il baricentro politico/militare si sposterebbe a oriente e non di poco. Il resto, diritti umani compresi, sono solo chiacchiere. Figurati a Bruxelles che se ne fregano dei Curdi.
Freedom: Grazie A.. Nella posta non ho trovato nulla. Dove hai spedito?
Roberto: Buonasera. Non posso che citare Vortexmind

io credo che in generale (senza rivolgermi a qualcuno in particolare) in questo spazio debba valere la regola del buonsenso. Insomma, mettiamo nero su bianco fatti e opinioni, lasciamo slogan e minaccie fuori dalla porta Una volta chiarito questo punto, credo che chiunque sia il benvenuto qui!

Vortexmind: Grazie per i complimenti e per l’ottimo intervento.
Mattions: Se sono rivoluzioni pacifiche e non violente sarò sempre felice di partecipare.
Spes: :-) , assolutamente vero.
Bart1: Nessuno può auspicare un intervento dell’esercito per risolvere una qualsiasi contesa politica. Citavo solo il paradosso di un esercito che scende in campo per impedire la presa del potere da parte di partiti che possono diminuire il tasso di libertà di pensiero di un paese. Se uno vuole essere cristiano o islamico, lo fa a casa sua senza dare problemi agli altri.
Quando dici:

se chiedessi di argomentare (argomentare) come dovrebbe essere uno stato laico, che risposta riceverei ? il massimo che mi posso aspettare è “fuori il papa dai coglioni”, “fuciliamoli tutti” e cose così ?
spero di no, più per voi che per me

fai affermazioni gratutite che non trovano riscontro in nessun punto di MC. Questo è quello che io chiamerei stolida provocazione e che ti inviterei a non fare più perchè ho dovuto sprecare tre righe per parlarne.
Laico non è un concetto matematico e non può essere definito senza ambiguità. Secondo me un paese laico è un paese dove tutte le religioni sono rispettate, ma chi non crede non è costretto a sottomettersi a regole religiose. Molto semplice. In Italia non è così. Ora ti faccio io una domanda. Perchè, anche se mi sposo solo in comune e poi decido di divorziare, pur in assenza di bambini e di interessi contesi, devo attendere tre anni dalla separazione? Trovami un motivo accettabile. Grazie.
In quanto all’intervento dell’esercito nella vita civile, se pensi veramente che io auspichi una cosa del genere, al tuo posto leggerei altre pagine.
Doxaliber: Se ti leggevo prima mi evitavo di dare un’altra definizione. Grazie.
Falecius: perchè non ci spieghi come funzionano? Grazie.
Miriam: Grazie, ma una dimostrazione vale più di mille classifiche.

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tu mi sei prezioso, come di consueto

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allora questa volta ho il permesso di andare off-topic, a differenza dell’altro post, a cui mi riferivo (ho messo anche il link) dove mi si diceva che parlare in generale non andava bene e allo stesso tempo ero invitato a non parlare in particolare… alla faccia del dialogo….

nonostante tu non abbia risposto mai alle mie domande che ti ho posto sempre sui temi che tu stesso avevi introdotto, e sui quali avresti dovuto pertanto saper rispondere, poiché se uno esprime una opinione io mi aspetto che la sappia anche argomentare, ora mi domandi una cosa su cui io non ho mai fatto alcuna affermazione, cioè sul divorzio e su questi tre anni di cui vengo a conoscenza da te….

ti rispondo comunque per quello che posso….
mi pare che il matrimonio sia un’istituzione pubblica (a differenza di una semplice convivenza) e infatti riceve anche dallo Stato delle tutele specifiche, come agevolazioni fiscali, priorità per esempio nella casa e tante altre cose di cui ho appreso recentemente quando si è parlato di estenderle anche alle convivenze…
ora, se in virtù di questa funzione pubblica riceve delle agevolazioni dallo Stato, mi pare anche necessario che chi si impegni a questa funzione sottoscrivendo un contratto (di diritto pubblico) abbia anche dei doveri non solo verso l’altro coniuge e i figli, ma anche verso la collettività…
ora la collettività ha interesse alla stabilità del matrimonio, e quindi potrebbe a mio giudizio pretendere anche l’indissolubilità del contratto (che ciascuno sottoscrive liberamente pena nullità) e quindi non accettare il divorzio.
per lo stesso motivo a maggior ragione mi pare si possano accettare anche questi tre anni di cui tu hai parlato….
spero di non essere troppo stolido nè troppo provocatorio con queste affermazioni ;-)

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doxaliber, grazie per avermelo fatto notare… i due concetti non sono sovrapposti, ma uno stato laico non può essere antidemocratico…
(lo trovo anche come condizione nel link su wikipedia da te inserito)

quando si vogliono estromettere alcuni cittadini dalla vita pubblica sulla base delle loro opinioni si ha pertanto una non laicità, che è detta laicismo se il motivo di questa estromissione è la religione…

non conosco il caso della Turchia, e non sono così drastico da condannarlo, ma non mi pare neppure una situazione rosea…. (se c’è bisogno dell’esercito vuol dire comunque che qualcosa non va nella società prima ancora che nell’ordinamento in sè)
lo dico senza astio, non è per criticare

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Bart,
mi permetto di darti un consiglio visto che ho il doppio della tua età, poi tu fai come vuoi. Se vuoi delle risposte fai delle domande più sintetiche. Secondo me, hai una certa propensione alla dilatazione dei concetti che ne diluisce l’efficacia. Io, personalmente ma è sicuramente un mio limite, certe volte non capisco quello che scrivi e questo, probabilmente, riduce la mia capacità di risponderti. Se comunque noti in me una propensione a sfuggire alle domande, devo averti dato il cattivo esempio. Avevo premesso che il matrimonio fosse senza figli e senza interessi contesi. Siamo di fronte a due persone che non si amano più e hanno deciso di lasciarsi. Che c’azzecca lo stato in una faccenda del genere?
Perchè dovrebbe essere il matrimonio l’unico contratto indissolubile?
E poi, perchè utilizzare certi aggettivi assoluti come “indissolubile” relativamente ad una faccenda privata come il rapporto sentimentale di due persone?
Non fare difetto alla mia perspicacia quando pensi che io possa credere che è nell’interesse della società che due persone che non si amano debbano aspettare tre anni prima di risposarsi o come teorizzi tu, non possano più risposarsi. E’ una cosa così singolare che solo noi italiani ci abbiamo pensato e sarebbe l’unico atto per il quale nel nostro codice viene imposta una condizione a vita. Nemmeno per l’omicidio è prevista una condizione a vita, dovrebbe esserlo per il matrimonio?
Diciamo, con maggiore onestà intellettuale, che trattasi di uno di quei casi nei quali il deviare dagli insegnamenti di Santa Madre Chiesa, impone una punizione, come al monopoli, in prigione per tre giri.
La cosa più paradossale è che per ovviare a questo capestro, spesso, chi si è sposato in chiesa, ricorre all’annullamento religioso che, magicamente, rimuove ogli vincolo anche civile, compresi gli obblighi legali nei confronti del coniuge più debole.
Ecco, forse non sono stato in grado di dire cosa sia uno stato laico. Però, il fatto che in Italia il matrimonio e l’annullamento cattolici abbiano effetti civili, è il tipico esempio di paese assolutamente non laico..
Ti vedo battere sul tasto che l’intervento dell’esercito in Turchia non è una cosa gradevole. Sono d’accordo con te. Vorrei conoscere anche la tua opinione sul fatto che la nostra stampa è tanto sollecita a riportare eventi molto marginali quando riguardano l’integralismo religioso di pochi turchi e molto restia a farlo quando riguarda il laicismo di tanti altri. Questo lo ritieni laico?
Ti invito per l’ennesima volta a non nasconderti nei commenti. Ti metto a disposizione una piattaforma che fa migliaia di contatti. Se hai qualcosa da dire e non temi il confronto con il pubblico, quello vero e numeroso, esci allo scoperto e scrivi qualcosa per MC che la gente sia in grado di capire e di commentare. La testimonianza è un obbligo per chi, come te, ha certi riferimenti culturali e religiosi.
Troppo semplice rimanere ai margini del proscenio e lasciare al giullare di turno il compito di esporsi al ludribio della folla.

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Bart1, io credo, per la definizione che ti ho segnalato più su, che uno Stato possa essere Laico, pur non essendo democratico.
Un dittatore può benissimo porsi in maniera neutrale rispetto ai principi religiosi, non risultarne influenzato e non obbligare i suoi “sudditi” a seguire una determinata religione.
Al contrario uno Stato democratico, per sua intrinseca natura, non può che essere anche uno Stato laico. Uno Stato democratico infatti non può tollerare alcuna forma di discriminazione, ed ha il dovere di agire a tutela di tutte le rappresentanze, ivi incluse le minoranze. Imporre leggi sotto l’influenza di un credo religioso vuol dire discriminare tutti coloro che non credono in quella determinata religione.

Naturalmente bisogna considerare anche le eccezioni e le vie di mezzo, io ad esempio, a differenza di MC, non credo che l’Italia NON sia uno Stato laico, nel momento in cui la nostra Costituzione è stata modificata eliminando la religione cattolica come religione di “Stato” in teoria l’Italia è diventato, almeno in teoria, uno Stato laico. Ma, purtroppo, è evidente a tutti che la Chiesa Cattolica ha dei margini di influenza enormi, che mettono continuamente a rischio la laicità del nostro paese.

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marco il buono

marco il buono’s avatar

Cito Bart1:
“…quando si vogliono estromettere alcuni cittadini dalla vita pubblica sulla base delle loro opinioni si ha pertanto una non laicità, che è detta laicismo se il motivo di questa estromissione è la religione…”

Bisogna essere precisi altrimenti cambiamo il senso delle frasi.
Nessuno ha mai parlato di estromettere cittadini sulla base delle loro opinioni. A casa sua chiunque può idolatrare chi vuole, anche pdor figlio di kmel, della tribù dei fettel…
Lo stesso Prodi è cattolico, ma non ci pensa a fare leggi dettate dal suo essere cattolico.
Chi legifera lo fa per tutti, cattolici e non.
In italia non c’è libertà di non credere.

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Ore 20.15, tg La 7: due minuti di immagini di folla colorata, di volti di donne senza velo, di bandiere colorate: “la Turchia in piazza per difendere lo stato laico”. Subito dopo il servizio in cui, a Volterra, cucinano i detenuti…E’ già qualcosa…

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doxaliber, mi sa che hai ragione… però preciso:
nello specifico mi pare che la minaccia del colpo di stato da parte dell’esercito può essere un limite alla democraticità, come dicevi tu, che però per me può anche essere positivo, nel senso che se democraticamente vince hamas ben venga il colpo di stato…
viceversa il fatto che questo intervento sia minacciato per favorire la corrente più laicista rispetto a quella di centro destra soltanto perché ispirata a principi religiosi (se ho capito bene la situazione) mi pare una minaccia anche alla laicità dello stato, che giudico, invece, in modo negativo.

per mc, il matrimonio ha la sua funzione pubblica proprio nella procreazione e nell’educazione dei figli, perciò è normale che sia disciplinato presupponendo questa situazione…..
se due si sposano ma non sono aperti alla procreazione nè disponibili a convivere stabilmente stanno imbrogliando la collettività, dichiarando implicitamente il falso per ottenere dei privilegi dallo stato senza volere però rendere alla collettività il servizio che una famiglia normale rende….

quindi la stranezza c’è realmente come dici tu, ma non è più un problema del diritto bensì sono i singoli che aggirano la legge per i loro scopi….
alla fine vale sempre il fatto che il diritto disciplina i fatti, ma poi il suo buon funzionamento dipende dalle coscienze dei singoli, almeno mi pare così

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quanto alla stampa, mi rendo conto che ci sono problemi non indifferenti, ma non credo siano a senso unico…
basta vedere repubblica, che è uno dei maggiori giornali italiani….

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per marco il buono, e chiudo, la ragione non esclude la religione, anzi non solo l’esistenza di Dio si conosce con la ragione, ma è anche necessaria per stabilire un’etica laica.
e qui si potrebbe citare kant se non fosse vietato

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volevo ringraziarti per questo post molto ma molto illuminante.

grazie

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Bart, quando si scende a livello pratico, implementativo come diciamo noi tecnici, ho l’impressione che i tuoi ragionamenti vadano in difficoltà. Ti cito:

il matrimonio ha la sua funzione pubblica proprio nella procreazione e nell’educazione dei figli, perciò è normale che sia disciplinato presupponendo questa situazione se due si sposano ma non sono aperti alla procreazione nè disponibili a convivere stabilmente stanno imbrogliando la collettività, dichiarando implicitamente il falso per ottenere dei privilegi dallo stato senza volere però rendere alla collettività il servizio che una famiglia normale rende

Che il fine del matrimonio sia la procreazione non è scritto nel codice civile. E’ scritto da qualche altra parte ed è legge solo per chi, come te, ritiene di attribuirgli valore di legge.
Se due si sposano e non hanno figli non stanno imbrogliando nessuno, anche perchè ad alcuni capita di non poterne avere, nel qual caso, l’allenatore della squadra per la quale giochi, ha fatto di tutto perchè la situazione rimanga così.
Non ho ancora conosciuto nessuno che si sia sposato per ottenere privilegi dallo stato Gli assegni familiari sono ridicoli, le detrazioni fanno ridere e le case popolari si fanno solo nei programmi elettorali.
La gente si sposa perchè vuole stare insieme e si ama oppure per interesse, ma non certo per attingere alle risorse della collettività.
Quando non tiri fuori Kant e rimani al nostro livello, ho l’impressione che emerga tutta la tua scarsa esperienza di vita. La lettura non e lo studio non sono sufficienti per capire il mondo nel quale si vive.
Io credo che il primo passo verso Dio sia liberarsi del peso dei pregiudizi e delle leggi scritte dagli uomini e lo sviluppo di una concezione autonoma delle cose. Chi parla per sentito dire e si limita a citare scritture sacre e profane non aggiunge nulla al dialogo e allunga solo una discussione che diventando lunghissima non viene più letta da nessuno.
Dicci qualcosa di tuo Bart, oppure lascia perdere. I libri sappiamo leggerli da soli.

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Il problema posto da Bart è stabilire quale sia la “legge morale naturale oggettiva”, che poi fa da base a tutto l’ambaradan. In passato ed anche oggi, si è parametrato il “correttivo morale” su base divina, ovvero il bene ed il male viene stabilito direttamente dalla divinità, e interpretato e divulgato a mezzo dei rappresentanti terreni della divinità. In altri casi di fatto si è vista la sostituzione della divinità con una dottrina che nega l’esistenza della divinità, per non dire “partito” inteso in senso generale. I credenti in genere hanno il terrore che l’uomo, se togliamo il “correttivo morale” da religione, finisca nel relativismo selvaggio e venga consentito tutto indistintamente. Ometto di parlare di ateo forte, debole, agnostico forte debole, ecc. diciamo miscredenti in genere.
Per quanto mi riguarda io considero quale legge morale oggettiva la miscredente carta dei diritti dell’uomo, che va perfezionata, e recepita senza criminalizzazioni affinchè diventi di fatto legge morale al posto del correttivo religioso che esiste attualmente. Una cosa è certa, le masse in buona parte deluse dalla morale divina, e senza una morale miscredente (carta dei diritti dell’uomo), ben assimilata, si trovano nella confusione, infatti vediamo il dilagare di culti strani, sette, maghi, maghetti, ecc. che di fatto oggi nel 2007 e relative conoscenze, non avrebbero alcuna ragione di esistere. In una società di tipo multietnico in costante sviluppo possiamo basare la legge morale su una divinità? Per me ed i miscredenti no. Dobbiamo trovare un mezzo comune condivisibile tra tutte le parti in causa. Bart dice la legge morale è quella data direttamente dalla divinità, e aggiunge: la ragione non esclude la religione, anzi non solo l’esistenza di Dio si conosce con la ragione, ma è anche necessaria per stabilire un’etica laica.
Che vi sia un’etica laica (miscredente) sono d’accordo e la identifico nella carta dei diritti dell’uomo, che tale etica sia prerogativa della divinità no. Parte di ciò che dice la divinità può essere condisibile e ne va tenuto conto per la costruzione dell’etica laica che poi fa da base ad uno stato laico solido. Siamo tutti d’accordo che uccidere è male, ma non siamo d’accordo che i DiCo siano male: per alcuni sì, per altri che utlizzano la carta dei diritti dell’uomo no.
Porto per comodità un esempio di applicazione della morale di tipo divino da parte di una delle religioni presenti i TdG di cui ho avuto modo di parlare recentemente: “PERCHE’ LE DONNE COMMETTONO PECCATO SE NON URLANO QUANDO VENGONO VIOLENTATE”. La Torre di Guardia del 1° novembre 1964, pagina 671: “Tali precedenti scritturali si applicano ai cristiani, che devono ubbidire al comando: ‘Fuggite la fornicazione’. (1 Cor. 6:18) Così se una donna cristiana non grida e non fa ogni sforzo per fuggire, sarà considerata come se avesse acconsentito all’oltraggio. La donna cristiana che vuole mantenersi pura e ubbidire ai comandamenti di Dio, quindi, se oggi si trova in questa situazione, dev’essere coraggiosa e seguire il suggerimento delle Scritture, e gridare. In effetti, questo consiglio è per il suo benessere; poiché, se cedesse ai desideri passionali dell’uomo, non solo commetterebbe fornicazione o adulterio, ma sarebbe colpita dal disonore.”. Siamo d’accordo tutti, miscredenti compresi, che è male la violenza sessuale, ma non tutti siamo d’accordo che se chi subisce la violenza se ne stà zitta commette peccato e vada criminalizzata semmai necessita di conforto psicologico (un Tdg ha cmq precisato che Geova la perdona perchè tiene conto delle circostanze attenuanti). Ho citato i TdG solo perchè ne ho parlato qualche giorno fa, esempi ce ne sono anche per gli altri. Altro esempio la masturbazione per la morale di tipo religioso è peccato anche se veniale, per la psicologia no.
Concludendo per me uno stato deve essere miscredente (neutrale), dotarsi di una miscredente legge morale naturale oggettiva che si identifica nella carta dei diritti dell’uomo. Più che uno scontro diretto credenti/non credenti, cartelli, ecc. dobbiamo iniziare a ragionare in termini di legge morale naturale oggettiva miscredente che possa essere condivisibile, o perlomeno non ostacolata da tutte le parti in causa. Il correttivo morale religioso oggi diventa di fatto inapplicabile: i musulmani ne hanno uno, i TdG un’altro, i cristiani ed i cattolici un’altro, e via di seguito. Con uno stato laico (miscredente) non si assiste a genuflessioni varie nei confronti di nessuno.

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kant lo hai tirato fuori tu, perciò se lo cito è per te, che ti sei richiamato a lui fin nel nome (critica) e lo hai messo addirittura nel tuo staff…..
poi sei tu che ti stai richiamando al codice civile…
che il matrimonio abbia ragione di essere soprattutto nella procreazione è invece un dato di natura, e il fatto che sia confermato da millenni di storia non solo cristiana e quindi da molti autori sia sacri che profani non significa che la mia riflessione non parta dall’esperienza…..
certo non sono sposato, ma ho un padre e una madre anche io, che credi?

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mstatus, la carta dei diritti dell’uomo non è scesa dal cielo… la riflessione di quelli che l’hanno scritta parte sempre dall’osservazione del reale, che è quello che io auspico, non certo partire dai testi……

viceversa alcune confessioni cristiane protestanti, e anche buona parte dell’islam, adoperano una lettura letterale dei testi sacri, che io non condivido, perché nel cattolicesimo viene prima il fatto, cioè l’incontro con la realtà della Chiesa, sacramento di Cristo, e poi solo in conseguenza di questo incontro e pertanto sempre all’interno di questa realtà c’è anche la Sacra Scrittura, che si interpreta per effetto dello Spirito, mentre “la lettera uccide” (San Paolo)….
l’interpretazione letterale dei testi l’ha introdotta Lutero, e per quanto mi riguarda sta bene dove sta (cioè nelle eresie)

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che poi è una posizione assurda, perché fuori della Chiesa chi ti dice che la Bibbia è Parola di Dio?
certo la profondità delle cose dette, le profezie avverate, le concordanze con le altre fonti, la storicità ecc ecc
però non c’è l’incontro personale con Gesù Cristo in quella maniera visibile come c’è nel cattolicesimo…. questo per me, nella mia esperienza personale, è quello che fa la differenza
(che io poi non ho ancora affrontato perché ci sto arrivando per gradi, comunque questa è un’anticipazione)

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mstatus, ho apprezzato molto il tuo intervento, bisogna considerare però che lo stato è fatto di persone che per quanto neutrali dovranno sempre avere a che fare con le proprie convinzioni, credi, ideologie, in pratica con la propria cultura ed educazione. inoltre ritengo che il relativismo selvaggio a cui facevi riferimento tu non sia lo spauracchio solo dei credenti ma bensì di tutte le persone che abbiano un minimo di buon senso e che considerino disciplina ed osservanza delle regole un dovere, appunto dovere, termine che non va molto di moda e che molti dimenticano quando avanzano diritti di ogni genere.

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Non posso aver tirato in mezzo Kant perchè ne ignoro opera e pensiero. Quello che è elencato nello staff è solo un membro al quale ho attribuito questo nomignolo perchè ha lo stesso nome di battesimo di Kant.
Mi incuriosisce questa storia in cui si afferma sia un dato di natura il fatto che il matrimonio ha ragione di essere soprattutto nella procreazione . Mi sa che c’è una piccola confusione Bart. A me sembrerebbe più scientifico dire che in natura è l’atto sessuale ad avere ragione di essere nella procrezione. Ho visto molti cani, gatti, leoni, elefanti e persino balene darci sotto, ma nessuna aveva indossato il velo bianco prima.
Secondo me il matrimonio non ha nulla di naturale Bart. E’ una regolamentazione civile o religiosa che serve per stabilire la certezza della figliolanza e la trasmissione delle acquisizioni terrene.
Gli animali che della natura sono esperti, non hanno questa istituzione.
Continuo ad invitarti a dire quello che pensi tu Bart e non a citarmi le cose che hai letto.
Non ho letto la tua opinione sui provvedimenti da adottare contro le coppie sterili che si sposano e approfittano delle grandi agevolazioni offerte dallo stato senza ricambiarlo con la giusta quantità di bambini. Anzi mi sembra che tu abbia glissato completamente la questione ricitandomi qualcosa che hai letto.
Basta giocare con le parole e con le citazioni. La tua opinione, quello che pensi tu, o niente. Grazie.

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xMC

Ci sarebbe da sperare l’esercito turco venga in trasferta a fare un colpo di stato anche qui e mandasse quelli che dicono che possiamo criticarli, come se ci volesse l’autorizzazione, in dorato esilio su un’isoletta del mediterraneo, dalla quale esercitare in massima libertà il proprio magistero, senza l’appoggio di giornali che di laico hanno solo le tette e i culi che ci ammanniscono per stroncare l’impeto virile della rivolta.

il concetto mi sembra estremamente chiaro ma vorrei mi chiarissi cosa intendi con “impeto virile della rivolta”.

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prima di tutto questo tizio qui non sta nel mio blog ma nel tuo…

seconda cosa, molte delle cose che dici tu o altri in questo sito le hanno dette tali e quali prima di te certi filosofi che sono ormai sorpassati, e sono rimaste soltanto nell’opinione comune a livello di pregiudizio (per esempio darwin, comte, marx, feuerbach…. )
terza cosa, se la mia opinione è condivisa da altri non significa che non è anche mia, se io ti cito una frase di qulcuno che la pensa come me non significa che non sto esprimendo una mia opinione
questo è l’ennesimo pregiudizio che hai verso chi è credente, che la fede cattolica non abbia ragioni quando sono casomai le ideologie a non averne
per questo io cerco di mantenermi sulla ragione, perché tu mantieni questo pregiudizio

sul diritto naturale ho cercato di spiegartelo anche qui, ma hai bellamente glissato anche allora, che non significa “quello che accade in natura”, ma “quello che razionalmente è giusto dall’osservazione della natura” (e per matrimonio non si intende la cerimonia nuziale, con le damigelle e il bouquet)

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Su quello dobbiamo trovare un minimo comune di condivisione prevedendo dei correttivi in caso di “conflitto di interesse”. Vengo contestato quando faccio presente ai miei colleghi miscredenti che una morale alternativa laica (che comprende il principio del dovere), di fatto non esiste, in quanto non assimilata e sentita come propria dalle masse. Secondo loro c’è, secondo me no (altrimenti non avremmo tutti questi casini). D’altronde come ho scritto le masse iniziano a perdere fiducia nella morale di tipo religioso ritenuta anacronistica, e nell’ambito di una società multietnica di fatto inapplicabile. Torna indietro di qualche decina di anni, e vedi come veniva gestita la vicenda morale: o la chiesa o il partito. Ora tale concetto non è più applicabile, infatti sia il partito che la chiesa non convincono più tanto… per cui dobbiamo darci da fare e iniziare ad assimilare (anche se ci vuole tempo), una soluzione alternativa…

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Ciò che mi colpisce di più in questo momento è la totale mancanza di informazione su questo che in ogni caso è un grande evento.
Anche in questo momento cercando la notizia tra le principali testate web non trovo quasi nulla.
Solo questo dal sito di AP e da ilsole24ore.
Ho cercato “manifestazione turchia” nel sito di repubblica: niente.
Ho cercato su corriere: 1 risultato. Clicco e mi porta ad una pagina dell’ultima ora. Vuota.
Le due notizie più importanti dall’estero per questi due giornali?
“Kate e il principe William si lasciano” “Germania, trovati due neonati in un surgelatore”. Rispettivamente.

Per la cronaca: ho guardato anche sul giornale e su libero. Niente.

Sembra che l’idea della Turchia come stato “islamico” faccia comodo a tutti.

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come mai alcuni commenti li posta e altri no?

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beh allora….notte

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