Cose Turche: Centinaia di Migliaia in Piazza in Difesa della Laicità dello Stato. Impariamo dagli Islamici. 104


mustafa_kemal.jpgLa notizia non esiste sulla stampa on line italiana. Ne sono venuto a conoscenza in seguito ad una telefonata che ho fatto al nostro consolato in Turchia relativamente ad un’indagine che sto seguendo. L’unico piccolo accenno è un minuscolo trafiletto dell’Ansa.
Oggi, ad Ankara, si tiene una marcia in difesa della laicità dello stato. Un’analoga iniziativa si è tenuta, sempre ad Ankara, l’8 di aprile. Anche di questo si ha notizia solo tramite un trafiletto dell’Ansa. Da un paio di giorni, la gran parte dei treni che portano alla capitale turca non hanno più posti liberi. L’altro ieri sera, il capo di stato maggiore dell’esercito turco, ha parlato in televisione per un’ora a reti unificate. Da tenere presente che l’esercito turco è il più potente di questa parte del pianeta, probabilmente uno dei più potenti al mondo e negli ultimi anni ha fatto tre colpi di stato tre in Turchia in difesa della laicità dello stato.
Il partito di ispirazione moderatamente islamica  che detiene i due terzi della maggioranza parlamentare in Turchia parla apertamente di tentativo di golpe appoggiato dalla sollevazione di piazza.
Il problema è che la carica di presidente della repubblica turca, è giunta a scadenza di settennato. A questa carica intenderebbe candidarsi  Recep Erdogan, attuale primo ministro e capo del Partito per la Giustizia e lo Sviluppo, un partito di centro destra di moderata ispirazione religiosa. Una specie di UDC insomma. Erdogan, che non paragono a Casini per rispetto dei turchi e della Turchia (bellissima, moderna e ospitale, visitatela), deve decidere entro mercoledì e la marcia in difesa della laicità di oggi serve per fargli capire che la cosa non è gradita a chi in Turchia, tiene ancora in massimo conto le direttive di Mustafà Kemal Ataturk.
Ataturk, che per i turchi, è Garibaldi, Cavour, Mazzini, Ferruccio Parri, Giulio Cesare e Napoleone messi insieme, è l’uomo che ha europeizzato e laicizzato la Turchia islamica trasformandola in una repubblica con suffragio universale e voto alle donne  negli stessi anni nei quali in Italia l’orbace fascista diventava il tessuto più di moda.
La costituzione scritta da Ataturk è rimasta inalterata fino ad oggi e la preponderante componente laica turca teme che la presidenza di Erdogan sia il primo passo per qualche modifica che dia più peso ai precetti islamici nella legislazione civile del paese. In più, la moglie di Erdogan porta il velo e questo è molto sgradito in un paese dove portare il velo in un luogo pubblico è proibito.
Nel corso del suo discorso a reti unificate, il capo di stato maggiore dell’esercito ha detto che le scelte spettano alla politica ed agli elettori, ma che secondo le forze armate, una completa aderenza alla costituzione attuale è preferibile. Cosa che detta dal rappresentante di un ente che ha fatto tre colpi di stato, più che un consiglio suona come un avvertimento.

Alla fine dell’esposizione dei fatti solo qualche osservazione:
Nella civile e moderna Italia ci chiediamo se esporre i crocifissi o no e in Turchia, posto dove si fuma e si mangia come turchi,  se la moglie di un uomo politico porta il velo “pare brutto”.
Nell’occidentale Italia anche la sinistra si deve cristianizzare a mastellate mentre in Turchia se inizia un processo del genere i carri armati iniziano a scaldare i motori.
Gli stessi giornali che da mesi ci scassano i cabasisi con i family day e i vescovi in piazza, ignorano completamente quello che avviene in un paese a un’ora e mezza di aereo e che non viene ammesso in Europa anche per le sue enormi potenzialità militari ed industriali.
Quando il Papa è andato in Turchia e 38 esaltati hanno inscenato una protesta, i nostri media hanno messo su un ambaradan clamoroso. Ora che in migliaia scendono in piazza contro l’ingerenza religiosa nella vita politica dello stato, non si legge una beneamata fava.
Ci sarebbe da sperare l’esercito turco venga in trasferta a fare un colpo di stato anche qui e mandasse quelli che dicono che possiamo criticarli, come se ci volesse l’autorizzazione, in dorato esilio su un’isoletta del mediterraneo, dalla quale esercitare in massima libertà il proprio magistero, senza l’appoggio di giornali che di laico hanno solo le tette e i culi che ci ammanniscono per stroncare l’impeto virile della rivolta.

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104 commenti su “Cose Turche: Centinaia di Migliaia in Piazza in Difesa della Laicità dello Stato. Impariamo dagli Islamici.

  • tusaichi

    impressionante come i media non siano liberi.

    non sappiamo cosa succede nel mondo.

  • Massimo71

    MC sono arrivato da pochissimo ma comincio a seguirti assiduamente (argh… pensarai tu…). A parte le battute complimenti per un articolo ben scritto ed interessante per una situazione politica estera da noi poco conosciuta. Curiosi anche i paragoni con la situazione italiana. Fuori da ogni polemica, mi sembra che il nocciolo della questione, in Italia, sia l'ingerenza della chiesa nella vita politica. O meglio, i politici che seguono le linee politiche della chiesa. Mah.. io dico che la chiesa, il Vaticano può e deve essere libero di dire quello che più gli aggrada… dovrebbero essere i politici ad impermealizzarsi un pò di più rispetto ad esso. Ed è anche vero che facciamo finta di dimenticarci che abbiamo vissuto per cinquant'anni governati dalla DC, Democrazia Cristiana, tanto per precisare e, soprattutto che la Chiesa ha un enorme potere in Italia, a tutti i livelli. Ma credo sia normale: trovatemi voi un "movimento" che abbia 2000 anni…

    P.s.Mente critica, visto che gli altri articoli sono stati chiusi, ti volevo riferire che il discorso sugli IP mica l'ho capito, che c'entrava?

    Saluti e buon week end.

  • Batsceba

    i nostri giornali non parlano di niente, ma la questione turca la si può conoscere attraverso i suoi scrittori e internet. pamuk ha vinto il nobel

    tornerò a leggerti

    peace

  • marco panattoni

    una notizia interessante.

    sono d'accordo che lo Stato debba essere laico e che le religioni, quali che siano, debbano fare parte solo del privato delle persone e che quello che regola la vita sociale sia solo la legge.

    sul fatto della turchia in europa non mi esprimo in quanto non ho informazioni sufficienti, in quanto non so al di là della propaganda quanto il paese sia islamico o laico, quindi onde evitare di dire cazzate taccio.

  • freedom

    ottimo articolo mc, l'informazione italiana è palesemente filo clericale, ottimo continua così 🙂

    ps. controlla la posta

  • roberto

    x MC

    – innanzitutto buongiorno

    – se la questione degli IP era rivolta a me, chiedo venia è stato un errore con il copia incolla che ho provveduto a correggere.

    – se l'ammonimento in merito alla discussioen di ieri mi deve interessare, dimmelo chiaramente e tolgo il disturbo non vorrei essere un'ospite indesiderato.

    – sempre in merito alla discussione di ieri vorrei dire unicamente una cosa, spesso concetti chiari e concisi sono il modo per chiarire la posizione di ciascuno e spesso considerazioni gratuite sono dati di fatto, se questo urta la sensibilità di qualcuno mi spiace, evidentemente non sono sufficientemente raffinato e dotto per poter esprimere la mia opinione in questo spazio.

    buona giornata a tutti

  • Vortexmind

    se l’ammonimento in merito alla discussioen di ieri mi deve interessare, dimmelo chiaramente e tolgo il disturbo non vorrei essere un’ospite indesiderato.

    Se mi posso permettere di intervenire, io credo solamente che in generale (senza rivolgermi a qualcuno in particolare) in questo spazio debba valere la regola del buonsenso. Insomma, mettiamo nero su bianco fatti e opinioni, lasciamo slogan e minaccie fuori dalla porta 🙂 Una volta chiarito questo punto, credo che chiunque sia il benvenuto qui! Saluti

  • mattions

    Mamma lì turchi.

    L'unico modo per fare una rivoluzione e svegliare le coscienze è prendere il controllo dell'informazione.

    Facciamo la scalata alla Mediaset ed alla RAI…. Per la Telecom c'è già la fila ….

    😉

    Ok.. Per ora provimoci con i blog 🙂

  • spes74

    Ulteriore conferma per noi che la stampa non è libera e ci fa sapere solo quello che vuole, con accurati (e accorati?) filtri…

    Abbiamo solo da imparare dai turchi a quanto pare; direi che il detto "Mamma li Turchi" è tramontato per lasciare spazio all'attualissimo "Mamma gli Italiani"!

  • bart1

    non conosco la situazione in turchia, ma questa tutela dell'esercito mi ricorda la gladio che proteggeva la dc contro i comunisti….

    contenti voi….

    quanto alla laicità dello stato, in questa discussione qui:
    http://www.mentecritica.net/non-passa-lo-stranier

    mi è stato risposto che affrontare la questione in modo razionale (che poi non ho alcun interesse a parlare di kant) è troppo noioso e/o non ci si sente all'altezza….. (e che scendere nei particolari non è appropriato….. )

    ora a questo punto è lecito dubitare che questa ennesima proposta di discussione sia affrontata seriamente?

    se chiedessi di argomentare (argomentare) come dovrebbe essere uno stato laico, che risposta riceverei ? il massimo che mi posso aspettare è "fuori il papa dai coglioni", "fuciliamoli tutti" e cose così ?

    spero di no, più per voi che per me 😉

  • doxaliber

    In Italia il nostro TG1 preferisce dare notizie molto, molto più importanti, tenetevi forte…… "il principe William si è lasciato con la sua fidanzata"!

    Bart1, credo che la definizione di Wikipedia calzi perfettamente:

    "La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.

    Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire incondizionatamente la propria libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la sua libertà all'autorità di una ideologia o di un Credo religioso."

    Wikipedia – Laicità.

  • bart1

    appunto, non mi pare che un controllo da parte dell'esercito sia questo grandissimo esempio di autonomia delle istituzioni

    (mentre la stessa autonomia non viene meno per il fatto che esistano partiti di ispirazione religiosa)

  • miriam

    Bell'articolo MC…Non mi sorprende affatto che la stampa nazionale non abbia dato la benchè minima rilevanza alla questione che hai così ben argomentato ed argutamente esposto. Infatti, recentemente, si è letto di come la libertà d'informazione nel nostro paese si collochi, nel panorama internazionale, a livelli davvero indegni di un paese che si dice democratico e moderno.

  • MenteCritica

    Ok, iniziamo.

    <p align="justify">

    Per tutti

    Su MC si discute, non ci si insulta. Chi offende, manda a quel paese, fa considerazioni personali o svillaneggia, non è gradito su MC. Non è necessario essere d'accordo, ognuno dice la sua e, se vuole, contesta le opinioni altrui, ma gli attacchi personali e il linguaggio provocatorio non mi piacciono. E non mi piacciono perchè sono cose che non stimolano la mia intelligenza. MC è qui per carpire quel pezzetto di verità che è in ognuno di noi. Anche in quello che dice la cosa, apparentemente, più stupida.

    Per insultarsi ci sono milioni di siti. Chi ha voglia di farlo vada lì.

    Per chi non vuole raccogliere questo invito e intende divertirsi facendo perdere tempo a noi ed ai nostri ospiti, mi riservo di utilizzare tutti gli strumenti che la mia professione, le mie competenze tecniche e le mie relazioni di colleganza in ambito sicurezza e repressione frodi telematiche mi mettono a disposizione. Anonimizzatori, proxy in Tailandia, programmini scaricati col ciucciariello sono solo palliativi. Se questo fosse stato sufficiente a rendere anonima una persona sulla rete, Internet sarebbe stata militarizzata da tempo. Rifletteteci.

    Chi viene a discutere su MC è un mio ospite. E' come se fosse seduto in una poltrona del mio salotto. Non consentirò a nessuno di infastidirlo.

    Chi viene per offrirci il suo pezzetto di verità ci troverà ad accoglierlo a braccia aperte. Nessuno vuole convincere nessuno. Vogliamo solo imparare. Se ve la sentite tornate. Se non ve la sentite, andate.

    Loreanne e Tisbe: Grazie di cuore. Anche io apprezzo il vostro lavoro.

    Tusaichi: credo che tu lo sapessi già.

    Emanuele: Grazie, ma tu sei di casa.

    Massimo71: Grazie. Cattolici, Mormoni, Islamici, Ebrei, possono pensarla come vogliono e dire quel che vogliono. Per il resto io sono poco originale e dico "ognuno fa quello che vuole se non rompe le balle a nessuno".

    Batsceba: Ti aspetto. Purtroppo il nobel di Pamuk è per un libro che non riguarda la moderna Turchia. Comunque bellissimo.

    Panattoni: Marco, in Turchia sono più avanti di molti stati europei, Italia compresa. Se entrasse in Europa il baricentro politico/militare si sposterebbe a oriente e non di poco. Il resto, diritti umani compresi, sono solo chiacchiere. Figurati a Bruxelles che se ne fregano dei Curdi.

    Freedom: Grazie A.. Nella posta non ho trovato nulla. Dove hai spedito?

    Roberto: Buonasera. Non posso che citare Vortexmind

    io credo che in generale (senza rivolgermi a qualcuno in particolare) in questo spazio debba valere la regola del buonsenso. Insomma, mettiamo nero su bianco fatti e opinioni, lasciamo slogan e minaccie fuori dalla porta Una volta chiarito questo punto, credo che chiunque sia il benvenuto qui!

    Vortexmind: Grazie per i complimenti e per l'ottimo intervento.

    Mattions: Se sono rivoluzioni pacifiche e non violente sarò sempre felice di partecipare.

    Spes: 🙂 , assolutamente vero.

    Bart1: Nessuno può auspicare un intervento dell'esercito per risolvere una qualsiasi contesa politica. Citavo solo il paradosso di un esercito che scende in campo per impedire la presa del potere da parte di partiti che possono diminuire il tasso di libertà di pensiero di un paese. Se uno vuole essere cristiano o islamico, lo fa a casa sua senza dare problemi agli altri.

    Quando dici:

    se chiedessi di argomentare (argomentare) come dovrebbe essere uno stato laico, che risposta riceverei ? il massimo che mi posso aspettare è “fuori il papa dai coglioni”, “fuciliamoli tutti” e cose così ?

    spero di no, più per voi che per me

    fai affermazioni gratutite che non trovano riscontro in nessun punto di MC. Questo è quello che io chiamerei stolida provocazione e che ti inviterei a non fare più perchè ho dovuto sprecare tre righe per parlarne.

    Laico non è un concetto matematico e non può essere definito senza ambiguità. Secondo me un paese laico è un paese dove tutte le religioni sono rispettate, ma chi non crede non è costretto a sottomettersi a regole religiose. Molto semplice. In Italia non è così. Ora ti faccio io una domanda. Perchè, anche se mi sposo solo in comune e poi decido di divorziare, pur in assenza di bambini e di interessi contesi, devo attendere tre anni dalla separazione? Trovami un motivo accettabile. Grazie.

    In quanto all'intervento dell'esercito nella vita civile, se pensi veramente che io auspichi una cosa del genere, al tuo posto leggerei altre pagine.

    Doxaliber: Se ti leggevo prima mi evitavo di dare un'altra definizione. Grazie.

    Falecius: perchè non ci spieghi come funzionano? Grazie.

    Miriam: Grazie, ma una dimostrazione vale più di mille classifiche.

  • bart1

    allora questa volta ho il permesso di andare off-topic, a differenza dell'altro post, a cui mi riferivo (ho messo anche il link) dove mi si diceva che parlare in generale non andava bene e allo stesso tempo ero invitato a non parlare in particolare… alla faccia del dialogo….

    nonostante tu non abbia risposto mai alle mie domande che ti ho posto sempre sui temi che tu stesso avevi introdotto, e sui quali avresti dovuto pertanto saper rispondere, poiché se uno esprime una opinione io mi aspetto che la sappia anche argomentare, ora mi domandi una cosa su cui io non ho mai fatto alcuna affermazione, cioè sul divorzio e su questi tre anni di cui vengo a conoscenza da te….

    ti rispondo comunque per quello che posso….

    mi pare che il matrimonio sia un'istituzione pubblica (a differenza di una semplice convivenza) e infatti riceve anche dallo Stato delle tutele specifiche, come agevolazioni fiscali, priorità per esempio nella casa e tante altre cose di cui ho appreso recentemente quando si è parlato di estenderle anche alle convivenze…

    ora, se in virtù di questa funzione pubblica riceve delle agevolazioni dallo Stato, mi pare anche necessario che chi si impegni a questa funzione sottoscrivendo un contratto (di diritto pubblico) abbia anche dei doveri non solo verso l'altro coniuge e i figli, ma anche verso la collettività…

    ora la collettività ha interesse alla stabilità del matrimonio, e quindi potrebbe a mio giudizio pretendere anche l'indissolubilità del contratto (che ciascuno sottoscrive liberamente pena nullità) e quindi non accettare il divorzio.

    per lo stesso motivo a maggior ragione mi pare si possano accettare anche questi tre anni di cui tu hai parlato….

    spero di non essere troppo stolido nè troppo provocatorio con queste affermazioni 😉

  • bart1

    doxaliber, grazie per avermelo fatto notare… i due concetti non sono sovrapposti, ma uno stato laico non può essere antidemocratico…

    (lo trovo anche come condizione nel link su wikipedia da te inserito)

    quando si vogliono estromettere alcuni cittadini dalla vita pubblica sulla base delle loro opinioni si ha pertanto una non laicità, che è detta laicismo se il motivo di questa estromissione è la religione…

    non conosco il caso della Turchia, e non sono così drastico da condannarlo, ma non mi pare neppure una situazione rosea…. (se c'è bisogno dell'esercito vuol dire comunque che qualcosa non va nella società prima ancora che nell'ordinamento in sè)

    lo dico senza astio, non è per criticare

  • MenteCritica

    <p align=justify">

    Bart,

    mi permetto di darti un consiglio visto che ho il doppio della tua età, poi tu fai come vuoi. Se vuoi delle risposte fai delle domande più sintetiche. Secondo me, hai una certa propensione alla dilatazione dei concetti che ne diluisce l'efficacia. Io, personalmente ma è sicuramente un mio limite, certe volte non capisco quello che scrivi e questo, probabilmente, riduce la mia capacità di risponderti. Se comunque noti in me una propensione a sfuggire alle domande, devo averti dato il cattivo esempio. Avevo premesso che il matrimonio fosse senza figli e senza interessi contesi. Siamo di fronte a due persone che non si amano più e hanno deciso di lasciarsi. Che c'azzecca lo stato in una faccenda del genere?

    Perchè dovrebbe essere il matrimonio l'unico contratto indissolubile?

    E poi, perchè utilizzare certi aggettivi assoluti come "indissolubile" relativamente ad una faccenda privata come il rapporto sentimentale di due persone?

    Non fare difetto alla mia perspicacia quando pensi che io possa credere che è nell'interesse della società che due persone che non si amano debbano aspettare tre anni prima di risposarsi o come teorizzi tu, non possano più risposarsi. E' una cosa così singolare che solo noi italiani ci abbiamo pensato e sarebbe l'unico atto per il quale nel nostro codice viene imposta una condizione a vita. Nemmeno per l'omicidio è prevista una condizione a vita, dovrebbe esserlo per il matrimonio?

    Diciamo, con maggiore onestà intellettuale, che trattasi di uno di quei casi nei quali il deviare dagli insegnamenti di Santa Madre Chiesa, impone una punizione, come al monopoli, in prigione per tre giri.

    La cosa più paradossale è che per ovviare a questo capestro, spesso, chi si è sposato in chiesa, ricorre all'annullamento religioso che, magicamente, rimuove ogli vincolo anche civile, compresi gli obblighi legali nei confronti del coniuge più debole.

    Ecco, forse non sono stato in grado di dire cosa sia uno stato laico. Però, il fatto che in Italia il matrimonio e l'annullamento cattolici abbiano effetti civili, è il tipico esempio di paese assolutamente non laico..

    Ti vedo battere sul tasto che l'intervento dell'esercito in Turchia non è una cosa gradevole. Sono d'accordo con te. Vorrei conoscere anche la tua opinione sul fatto che la nostra stampa è tanto sollecita a riportare eventi molto marginali quando riguardano l'integralismo religioso di pochi turchi e molto restia a farlo quando riguarda il laicismo di tanti altri. Questo lo ritieni laico?

    Ti invito per l'ennesima volta a non nasconderti nei commenti. Ti metto a disposizione una piattaforma che fa migliaia di contatti. Se hai qualcosa da dire e non temi il confronto con il pubblico, quello vero e numeroso, esci allo scoperto e scrivi qualcosa per MC che la gente sia in grado di capire e di commentare. La testimonianza è un obbligo per chi, come te, ha certi riferimenti culturali e religiosi.

    Troppo semplice rimanere ai margini del proscenio e lasciare al giullare di turno il compito di esporsi al ludribio della folla.

  • doxaliber

    Bart1, io credo, per la definizione che ti ho segnalato più su, che uno Stato possa essere Laico, pur non essendo democratico.

    Un dittatore può benissimo porsi in maniera neutrale rispetto ai principi religiosi, non risultarne influenzato e non obbligare i suoi "sudditi" a seguire una determinata religione.

    Al contrario uno Stato democratico, per sua intrinseca natura, non può che essere anche uno Stato laico. Uno Stato democratico infatti non può tollerare alcuna forma di discriminazione, ed ha il dovere di agire a tutela di tutte le rappresentanze, ivi incluse le minoranze. Imporre leggi sotto l'influenza di un credo religioso vuol dire discriminare tutti coloro che non credono in quella determinata religione.

    Naturalmente bisogna considerare anche le eccezioni e le vie di mezzo, io ad esempio, a differenza di MC, non credo che l'Italia NON sia uno Stato laico, nel momento in cui la nostra Costituzione è stata modificata eliminando la religione cattolica come religione di "Stato" in teoria l'Italia è diventato, almeno in teoria, uno Stato laico. Ma, purtroppo, è evidente a tutti che la Chiesa Cattolica ha dei margini di influenza enormi, che mettono continuamente a rischio la laicità del nostro paese.

  • marco il buono

    Cito Bart1:

    "…quando si vogliono estromettere alcuni cittadini dalla vita pubblica sulla base delle loro opinioni si ha pertanto una non laicità, che è detta laicismo se il motivo di questa estromissione è la religione…"

    Bisogna essere precisi altrimenti cambiamo il senso delle frasi.

    Nessuno ha mai parlato di estromettere cittadini sulla base delle loro opinioni. A casa sua chiunque può idolatrare chi vuole, anche pdor figlio di kmel, della tribù dei fettel…

    Lo stesso Prodi è cattolico, ma non ci pensa a fare leggi dettate dal suo essere cattolico.

    Chi legifera lo fa per tutti, cattolici e non.

    In italia non c'è libertà di non credere.

  • miriam

    Ore 20.15, tg La 7: due minuti di immagini di folla colorata, di volti di donne senza velo, di bandiere colorate: "la Turchia in piazza per difendere lo stato laico". Subito dopo il servizio in cui, a Volterra, cucinano i detenuti…E' già qualcosa…

  • bart1

    doxaliber, mi sa che hai ragione… però preciso:

    nello specifico mi pare che la minaccia del colpo di stato da parte dell'esercito può essere un limite alla democraticità, come dicevi tu, che però per me può anche essere positivo, nel senso che se democraticamente vince hamas ben venga il colpo di stato…

    viceversa il fatto che questo intervento sia minacciato per favorire la corrente più laicista rispetto a quella di centro destra soltanto perché ispirata a principi religiosi (se ho capito bene la situazione) mi pare una minaccia anche alla laicità dello stato, che giudico, invece, in modo negativo.

    per mc, il matrimonio ha la sua funzione pubblica proprio nella procreazione e nell'educazione dei figli, perciò è normale che sia disciplinato presupponendo questa situazione…..

    se due si sposano ma non sono aperti alla procreazione nè disponibili a convivere stabilmente stanno imbrogliando la collettività, dichiarando implicitamente il falso per ottenere dei privilegi dallo stato senza volere però rendere alla collettività il servizio che una famiglia normale rende….

    quindi la stranezza c'è realmente come dici tu, ma non è più un problema del diritto bensì sono i singoli che aggirano la legge per i loro scopi….

    alla fine vale sempre il fatto che il diritto disciplina i fatti, ma poi il suo buon funzionamento dipende dalle coscienze dei singoli, almeno mi pare così

  • bart1

    quanto alla stampa, mi rendo conto che ci sono problemi non indifferenti, ma non credo siano a senso unico…

    basta vedere repubblica, che è uno dei maggiori giornali italiani….

  • bart1

    per marco il buono, e chiudo, la ragione non esclude la religione, anzi non solo l'esistenza di Dio si conosce con la ragione, ma è anche necessaria per stabilire un'etica laica.

    e qui si potrebbe citare kant se non fosse vietato

  • MenteCritica

    Bart, quando si scende a livello pratico, implementativo come diciamo noi tecnici, ho l'impressione che i tuoi ragionamenti vadano in difficoltà. Ti cito:

    il matrimonio ha la sua funzione pubblica proprio nella procreazione e nell’educazione dei figli, perciò è normale che sia disciplinato presupponendo questa situazione se due si sposano ma non sono aperti alla procreazione nè disponibili a convivere stabilmente stanno imbrogliando la collettività, dichiarando implicitamente il falso per ottenere dei privilegi dallo stato senza volere però rendere alla collettività il servizio che una famiglia normale rende

    Che il fine del matrimonio sia la procreazione non è scritto nel codice civile. E' scritto da qualche altra parte ed è legge solo per chi, come te, ritiene di attribuirgli valore di legge.

    Se due si sposano e non hanno figli non stanno imbrogliando nessuno, anche perchè ad alcuni capita di non poterne avere, nel qual caso, l'allenatore della squadra per la quale giochi, ha fatto di tutto perchè la situazione rimanga così.

    Non ho ancora conosciuto nessuno che si sia sposato per ottenere privilegi dallo stato Gli assegni familiari sono ridicoli, le detrazioni fanno ridere e le case popolari si fanno solo nei programmi elettorali.

    La gente si sposa perchè vuole stare insieme e si ama oppure per interesse, ma non certo per attingere alle risorse della collettività.

    Quando non tiri fuori Kant e rimani al nostro livello, ho l'impressione che emerga tutta la tua scarsa esperienza di vita. La lettura non e lo studio non sono sufficienti per capire il mondo nel quale si vive.

    Io credo che il primo passo verso Dio sia liberarsi del peso dei pregiudizi e delle leggi scritte dagli uomini e lo sviluppo di una concezione autonoma delle cose. Chi parla per sentito dire e si limita a citare scritture sacre e profane non aggiunge nulla al dialogo e allunga solo una discussione che diventando lunghissima non viene più letta da nessuno.

    Dicci qualcosa di tuo Bart, oppure lascia perdere. I libri sappiamo leggerli da soli.

  • mstatus

    Il problema posto da Bart è stabilire quale sia la "legge morale naturale oggettiva", che poi fa da base a tutto l'ambaradan. In passato ed anche oggi, si è parametrato il "correttivo morale" su base divina, ovvero il bene ed il male viene stabilito direttamente dalla divinità, e interpretato e divulgato a mezzo dei rappresentanti terreni della divinità. In altri casi di fatto si è vista la sostituzione della divinità con una dottrina che nega l'esistenza della divinità, per non dire "partito" inteso in senso generale. I credenti in genere hanno il terrore che l'uomo, se togliamo il "correttivo morale" da religione, finisca nel relativismo selvaggio e venga consentito tutto indistintamente. Ometto di parlare di ateo forte, debole, agnostico forte debole, ecc. diciamo miscredenti in genere.

    Per quanto mi riguarda io considero quale legge morale oggettiva la miscredente carta dei diritti dell'uomo, che va perfezionata, e recepita senza criminalizzazioni affinchè diventi di fatto legge morale al posto del correttivo religioso che esiste attualmente. Una cosa è certa, le masse in buona parte deluse dalla morale divina, e senza una morale miscredente (carta dei diritti dell'uomo), ben assimilata, si trovano nella confusione, infatti vediamo il dilagare di culti strani, sette, maghi, maghetti, ecc. che di fatto oggi nel 2007 e relative conoscenze, non avrebbero alcuna ragione di esistere. In una società di tipo multietnico in costante sviluppo possiamo basare la legge morale su una divinità? Per me ed i miscredenti no. Dobbiamo trovare un mezzo comune condivisibile tra tutte le parti in causa. Bart dice la legge morale è quella data direttamente dalla divinità, e aggiunge: la ragione non esclude la religione, anzi non solo l’esistenza di Dio si conosce con la ragione, ma è anche necessaria per stabilire un’etica laica.

    Che vi sia un'etica laica (miscredente) sono d'accordo e la identifico nella carta dei diritti dell'uomo, che tale etica sia prerogativa della divinità no. Parte di ciò che dice la divinità può essere condisibile e ne va tenuto conto per la costruzione dell'etica laica che poi fa da base ad uno stato laico solido. Siamo tutti d'accordo che uccidere è male, ma non siamo d'accordo che i DiCo siano male: per alcuni sì, per altri che utlizzano la carta dei diritti dell'uomo no.

    Porto per comodità un esempio di applicazione della morale di tipo divino da parte di una delle religioni presenti i TdG di cui ho avuto modo di parlare recentemente: "PERCHE' LE DONNE COMMETTONO PECCATO SE NON URLANO QUANDO VENGONO VIOLENTATE". La Torre di Guardia del 1° novembre 1964, pagina 671: "Tali precedenti scritturali si applicano ai cristiani, che devono ubbidire al comando: ‘Fuggite la fornicazione’. (1 Cor. 6:18) Così se una donna cristiana non grida e non fa ogni sforzo per fuggire, sarà considerata come se avesse acconsentito all’oltraggio. La donna cristiana che vuole mantenersi pura e ubbidire ai comandamenti di Dio, quindi, se oggi si trova in questa situazione, dev’essere coraggiosa e seguire il suggerimento delle Scritture, e gridare. In effetti, questo consiglio è per il suo benessere; poiché, se cedesse ai desideri passionali dell’uomo, non solo commetterebbe fornicazione o adulterio, ma sarebbe colpita dal disonore.". Siamo d'accordo tutti, miscredenti compresi, che è male la violenza sessuale, ma non tutti siamo d'accordo che se chi subisce la violenza se ne stà zitta commette peccato e vada criminalizzata semmai necessita di conforto psicologico (un Tdg ha cmq precisato che Geova la perdona perchè tiene conto delle circostanze attenuanti). Ho citato i TdG solo perchè ne ho parlato qualche giorno fa, esempi ce ne sono anche per gli altri. Altro esempio la masturbazione per la morale di tipo religioso è peccato anche se veniale, per la psicologia no.

    Concludendo per me uno stato deve essere miscredente (neutrale), dotarsi di una miscredente legge morale naturale oggettiva che si identifica nella carta dei diritti dell'uomo. Più che uno scontro diretto credenti/non credenti, cartelli, ecc. dobbiamo iniziare a ragionare in termini di legge morale naturale oggettiva miscredente che possa essere condivisibile, o perlomeno non ostacolata da tutte le parti in causa. Il correttivo morale religioso oggi diventa di fatto inapplicabile: i musulmani ne hanno uno, i TdG un'altro, i cristiani ed i cattolici un'altro, e via di seguito. Con uno stato laico (miscredente) non si assiste a genuflessioni varie nei confronti di nessuno.

  • bart1

    kant lo hai tirato fuori tu, perciò se lo cito è per te, che ti sei richiamato a lui fin nel nome (critica) e lo hai messo addirittura nel tuo staff…..

    poi sei tu che ti stai richiamando al codice civile…

    che il matrimonio abbia ragione di essere soprattutto nella procreazione è invece un dato di natura, e il fatto che sia confermato da millenni di storia non solo cristiana e quindi da molti autori sia sacri che profani non significa che la mia riflessione non parta dall'esperienza…..

    certo non sono sposato, ma ho un padre e una madre anche io, che credi?

  • bart1

    mstatus, la carta dei diritti dell'uomo non è scesa dal cielo… la riflessione di quelli che l'hanno scritta parte sempre dall'osservazione del reale, che è quello che io auspico, non certo partire dai testi……

    viceversa alcune confessioni cristiane protestanti, e anche buona parte dell'islam, adoperano una lettura letterale dei testi sacri, che io non condivido, perché nel cattolicesimo viene prima il fatto, cioè l'incontro con la realtà della Chiesa, sacramento di Cristo, e poi solo in conseguenza di questo incontro e pertanto sempre all'interno di questa realtà c'è anche la Sacra Scrittura, che si interpreta per effetto dello Spirito, mentre "la lettera uccide" (San Paolo)….

    l'interpretazione letterale dei testi l'ha introdotta Lutero, e per quanto mi riguarda sta bene dove sta (cioè nelle eresie)

  • bart1

    che poi è una posizione assurda, perché fuori della Chiesa chi ti dice che la Bibbia è Parola di Dio?

    certo la profondità delle cose dette, le profezie avverate, le concordanze con le altre fonti, la storicità ecc ecc

    però non c'è l'incontro personale con Gesù Cristo in quella maniera visibile come c'è nel cattolicesimo…. questo per me, nella mia esperienza personale, è quello che fa la differenza

    (che io poi non ho ancora affrontato perché ci sto arrivando per gradi, comunque questa è un'anticipazione)

  • roberto

    mstatus, ho apprezzato molto il tuo intervento, bisogna considerare però che lo stato è fatto di persone che per quanto neutrali dovranno sempre avere a che fare con le proprie convinzioni, credi, ideologie, in pratica con la propria cultura ed educazione. inoltre ritengo che il relativismo selvaggio a cui facevi riferimento tu non sia lo spauracchio solo dei credenti ma bensì di tutte le persone che abbiano un minimo di buon senso e che considerino disciplina ed osservanza delle regole un dovere, appunto dovere, termine che non va molto di moda e che molti dimenticano quando avanzano diritti di ogni genere.

  • MenteCritica

    Non posso aver tirato in mezzo Kant perchè ne ignoro opera e pensiero. Quello che è elencato nello staff è solo un membro al quale ho attribuito questo nomignolo perchè ha lo stesso nome di battesimo di Kant.

    Mi incuriosisce questa storia in cui si afferma sia un dato di natura il fatto che il matrimonio ha ragione di essere soprattutto nella procreazione . Mi sa che c'è una piccola confusione Bart. A me sembrerebbe più scientifico dire che in natura è l'atto sessuale ad avere ragione di essere nella procrezione. Ho visto molti cani, gatti, leoni, elefanti e persino balene darci sotto, ma nessuna aveva indossato il velo bianco prima.

    Secondo me il matrimonio non ha nulla di naturale Bart. E' una regolamentazione civile o religiosa che serve per stabilire la certezza della figliolanza e la trasmissione delle acquisizioni terrene.

    Gli animali che della natura sono esperti, non hanno questa istituzione.

    Continuo ad invitarti a dire quello che pensi tu Bart e non a citarmi le cose che hai letto.

    Non ho letto la tua opinione sui provvedimenti da adottare contro le coppie sterili che si sposano e approfittano delle grandi agevolazioni offerte dallo stato senza ricambiarlo con la giusta quantità di bambini. Anzi mi sembra che tu abbia glissato completamente la questione ricitandomi qualcosa che hai letto.

    Basta giocare con le parole e con le citazioni. La tua opinione, quello che pensi tu, o niente. Grazie.

  • roberto

    xMC

    Ci sarebbe da sperare l’esercito turco venga in trasferta a fare un colpo di stato anche qui e mandasse quelli che dicono che possiamo criticarli, come se ci volesse l’autorizzazione, in dorato esilio su un’isoletta del mediterraneo, dalla quale esercitare in massima libertà il proprio magistero, senza l’appoggio di giornali che di laico hanno solo le tette e i culi che ci ammanniscono per stroncare l’impeto virile della rivolta.

    il concetto mi sembra estremamente chiaro ma vorrei mi chiarissi cosa intendi con "impeto virile della rivolta".

  • bart1

    prima di tutto questo tizio qui non sta nel mio blog ma nel tuo…

    seconda cosa, molte delle cose che dici tu o altri in questo sito le hanno dette tali e quali prima di te certi filosofi che sono ormai sorpassati, e sono rimaste soltanto nell'opinione comune a livello di pregiudizio (per esempio darwin, comte, marx, feuerbach…. )

    terza cosa, se la mia opinione è condivisa da altri non significa che non è anche mia, se io ti cito una frase di qulcuno che la pensa come me non significa che non sto esprimendo una mia opinione

    questo è l'ennesimo pregiudizio che hai verso chi è credente, che la fede cattolica non abbia ragioni quando sono casomai le ideologie a non averne

    per questo io cerco di mantenermi sulla ragione, perché tu mantieni questo pregiudizio

    sul diritto naturale ho cercato di spiegartelo anche qui, ma hai bellamente glissato anche allora, che non significa "quello che accade in natura", ma "quello che razionalmente è giusto dall'osservazione della natura" (e per matrimonio non si intende la cerimonia nuziale, con le damigelle e il bouquet)

  • mstatus

    Su quello dobbiamo trovare un minimo comune di condivisione prevedendo dei correttivi in caso di "conflitto di interesse". Vengo contestato quando faccio presente ai miei colleghi miscredenti che una morale alternativa laica (che comprende il principio del dovere), di fatto non esiste, in quanto non assimilata e sentita come propria dalle masse. Secondo loro c'è, secondo me no (altrimenti non avremmo tutti questi casini). D'altronde come ho scritto le masse iniziano a perdere fiducia nella morale di tipo religioso ritenuta anacronistica, e nell'ambito di una società multietnica di fatto inapplicabile. Torna indietro di qualche decina di anni, e vedi come veniva gestita la vicenda morale: o la chiesa o il partito. Ora tale concetto non è più applicabile, infatti sia il partito che la chiesa non convincono più tanto… per cui dobbiamo darci da fare e iniziare ad assimilare (anche se ci vuole tempo), una soluzione alternativa…

  • diabolicomarco

    Ciò che mi colpisce di più in questo momento è la totale mancanza di informazione su questo che in ogni caso è un grande evento.

    Anche in questo momento cercando la notizia tra le principali testate web non trovo quasi nulla.

    Solo questo dal sito di AP e da ilsole24ore.

    Ho cercato "manifestazione turchia" nel sito di repubblica: niente.

    Ho cercato su corriere: 1 risultato. Clicco e mi porta ad una pagina dell'ultima ora. Vuota.

    Le due notizie più importanti dall'estero per questi due giornali?

    "Kate e il principe William si lasciano" "Germania, trovati due neonati in un surgelatore". Rispettivamente.

    Per la cronaca: ho guardato anche sul giornale e su libero. Niente.

    Sembra che l'idea della Turchia come stato "islamico" faccia comodo a tutti.

  • roberto

    il pensiero politico può e deve evolvere, come dici tu gli stereotipi che andavano bene fino a 10 anni fa ora non valgono nulla (per quanto ne dica il cavaliere), tuttavia la morale religiosa è anacronistica solo per chi non è credente, il messaggio religioso (qualunque sia la religione) è immutabile non può seguire moda e tempi altrimenti perderebbe di valore e significato.

    Riguardo al dovere questo è un concetto intrinseco ad un altro termine: educazione.

    senza educazione e rispetto per gli altri non c'è morale che tenga sia essa religiosa o laica.

  • marco il buono

    Ricito Bart:"…per marco il buono, e chiudo, la ragione non esclude la religione, anzi non solo l’esistenza di Dio si conosce con la ragione, ma è anche necessaria per stabilire un’etica laica."

    Una volta per tutte,e chiudo, il tuo ed il mio sono pareri, opinioni, nessuno di noi ha la verità in tasca, quindi… la mia ragione esclude la religione, qualsiasi religione, più analizzo le storielle delle religioni e più mi convinco che sono risibili.

    Con la ragione conosco solo l'assenza di dio, qualsiasi dio, che la ragione sia necessaria per stabilire un'etica laica invece sono daccordo.

    Non voglio che le religioni si occupino del mio vivere civile, delle mie leggi, del mio stato laico, le religioni fatevele nelle vostre chiese, nelle vostre case.

    Io voglio essere libero di vivere senza religioni, ma mi sa che chiedo troppo, visti i ragionamenti fatti fino ad ora.

    In generale è una gran perdita di tempo rispondere di cose ovvie per tutti tranne che per chi vuole importi la sua idea.

  • mstatus

    x Roberto

    Condivido in parte. Con i credenti dialogo spesso, e trovo che vi sono diversi punti di accordo (almeno sulla sostanza), al di fuori del lato divino, diciamo che interessa un punto, seppur minimo, di incontro sulle regole per una convivenza tra "diversi". Ti riporto quanto scritto da un sacerdote sul blog dell'amica Rosalba "Se ci sono troppi battezzati in Italia non è colpa della Chiesa, ma delle famiglie che chiedono il battesimo troppo facilmente e dei preti che battezzano senza indagare sulle motivazioni di tale richiesta". Molti credenti dicono di credere in Cristo ma di non approvare ciò che fa la chiesa. Vi è quindi una sorta di malcontento. Lo stesso TdG citato nell'esempio del post precedente proseguendo nella discussione ammette che qualcosina va rivisto. I cattolici, non tutti, ma in parte iniziano a rifletterci sopra. Come ha fatto notare Demetrio in altro post, anche i credenti si stanno accorgendo che il cristianesimo è stato ridotto a religione dalla Chiesa. Pensiero che trovo ricorrente.

    Personalmente quando dialogo con un credente, non mi interessa di discutere sul fatto dell'esistenza o meno della divinità, ma piuttosto di trovare dei punti condivisibili. Per quanto mi riguarda per me Cristo è esistito come uomo seppur maestro di saggezza o giustizia, condannato a morte per motivi politici, non ci vedo una divinità, e noto che dialogando con i credenti ed esponendo la mia posizione nessuno si sogna di convertirmi (salvo pochi casi sporadici), ma piuttosto parliamo del messaggio di Cristo che, per quanto mi riguarda, ha portato un innegabile rinnovamento. Anche il credente si sta accorgendo che va cambiato qualche cosa … altrimenti non è possibile una convivenza. Trovo invece improduttivo un puro discorso di esistenza o meno di divinità… Per me uno può credere a ciò che gli pare, cmq dobbiamo trovare dei punti di convergenza/condivisione seppur minimi.

    Notte e grazie per lnteressante dialogo.

    A rileggerci

  • Davide@work

    @bart1:

    sottoscrivendo un contratto (di diritto pubblico)

    Errato: visto che leggi tanto, leggiti un manuale di diritto privato, magari i capitoli sul diritto di famiglia. Che, ripeto in altri termini, non è diritto pubblico.

    perciò è normale che sia disciplinato presupponendo questa situazione…..

    se due si sposano ma non sono aperti alla procreazione nè disponibili a convivere stabilmente stanno imbrogliando la collettività

    Cosa?? Questo presupposto è palesemente contronatura, come già spiegato da MC

    e qui si potrebbe citare kant se non fosse vietato

    bart1, non è vietato citare chicchessia. Nemmeno tinto brass. Ciò che è innaturale su MC è rispondere usando argomenti altrui al posto dei propri: si rischia di deviare le discussioni senza nemmeno rendersene conto. Ah, è tra l'altro vietato sfottere, perciò non prendermi per il culo, ché io mi sono sempre guardato bene dal farlo.

    P.s: raccogli l'invito di MC, scrivi molto bene, sarebbe istruttivo per tutti leggerti qui.

    @MC: Riguardo all'articolo, è un "j'accuse" degno di Zola, cazzo.

    @mstatus: la tua competenza è disarmante, ti ammiro.

    Secondo loro c’è, secondo me no (altrimenti non avremmo tutti questi casini).

    E nemmeno tutti questi cesi, follini, giovanardi, ruini, bagnaschi, benedetti…

    ecc…ecc… 😀 quindi neanche secondo me!

    Au Revoir

  • MenteCritica

    Bart,

    citare una frase ad effetto di Kant non fa di me un seguace di questo filosofo. Comunque, se ti serve per forza trovarmi una collocazione nell'ordine sovrano delle cose e la cosa ti aiuta a dormire più tranquillo, pensa pure a me come a un fanatico della logica kantiana, almeno con questa storia la piantiamo.

    Quello che dico io è sorpassato, quello che dici tu è attuale. Va bene. Ci dobbiamo fidare del tuo giudizio che è sicuramente illuminato. Quindi anche su questo punto non posso ribattere perchè siccome tu sei nel giusto, io devo essere per forza nel torto.

    Io non ho pregiudizi verso i credenti. Io sono credente. La mia fede non è la tua. Il problema è che tu ti appropri anche dell'aggettivo credente.

    Da fisico, mi piacerebbe capire come fate voi a capire quello che è ragionevolmente giusto nella natura senza strumenti, senza esperimenti, senza prove. Forse c'è un marchietto "cosa giusta" che noi con i ciclotroni non riusciamo a vedere.

    Comunque, secondo le sacre scritture della mia religione, quello che io dico è giusto e naturale. Quello che dici tu è sorpassato. Tu hai dei pregiudizi nei confronti di chi segue la mia fede e ti rifiuti di accettare quello che è evidente a chiunque osservi razionalmente a natura.

    Quindi io ho ragione e tu hai torto. Ti va bene ragionare così?

    Bart, chiunque intende discutere utilizzando argomenti assoluti e non opinabili impedisce di fatto il processo cognitivo. Se le cose stessero come dici tu ci sarebbe un manuale della vita che basterebbe leggere per capire tutto e noi non staremmo qui come i coglioni a discutere del nulla.

  • MenteCritica

    x Roberto

    E' l'impeto che gli uomini, intesi come specie e quindi senza sessismi, dovrebbero provare ogni volta che qualcuno gli impedisce di vivere secondo la loro coscienza anche se non ledono il diritto altrui.

    Impeto che viene bellamente affogato tra le tette siliconate, le auto di lusso e le scarpe firmate che la grande stampa italiana ci propone come obiettivo di vita e parametro di successo.

  • Davide@work

    Ed ora un colpo alla botte: un esempio sul quale la Turchia (e qui proprio non saprei se intenderla come governo, sistema o popolo) è criticabile potrebbe il serpeggiante negazionismo del genocidio armeno. Magari è solo il più macroscopico, ma c'è. Beh, poi ovviamente c'è anche il fatto che Ataturk sia morto di cirrosi epatica 😉

    @MC: un sentito grazie per riempire i post di link, almeno mi stanotte mi passa in fretta!

    Mi rendo conto che il paragone con Emile Z. ti potrebbe imbarazzare, perciò vedilo come un paragone "alla carriera di vecchio cazzone criticatutti" più che per il singolo articolo.

    Saluti a tutti

  • tusaichi

    questa cosa del negare il genocidio armeno perplime anche me.

    (perplime ben più la francia che a quanto leggo c'ha fatto pure una legge sopra)

    …e leggendo leggendo vedo pure che la turchia potrebbe avere problemi ad entrare nella "uè" a causa di questo continuo negare del genocidio…

    decisamente agrodolce.

  • Davide@work

    @tusaichi:

    impressionante come i media non siano liberi.

    non sappiamo cosa succede nel mondo.

    Esempio lampante: i due maggiori notiziari italiani (tg1 e tg5 delle 20) danno le identiche notizie nel medesimo ordine. Provare per credere. Su tg2 e tg4 non ci si esprime, su studioaperto c'è un blog competente, al tg3 voto 6,5 ma solo perché c'è la testata regionale.

    Come dice miriam, si salva solo la7, che è rimasto l'unico tg che guardo quando voglio informazione, oltre a rainews24 quando sono di turno, come ora. Gli altri è per rendermi conto che il "seme amaro" ha attecchito ovunque.

    Consigli per gli acquisti (cioè per l'emigrazione):

    La Nuova Zelanda è un paradiso di storia e modernità. E le distanze si misurano in km. Christchurch (lo so, nome infelice) è una città geograficamente al buco del culo del mondo ma in realtà ne è all'ombelico.

    Curitiba, Brasile. La metropoli a misura di polmone. Qui naque, nel '72, la prima isola pedonale al mondo. Qui hanno alimentato per primi gli autobus a biodiesel, poi – non contenti – hanno trasformato i bus in metro di superficie senza cambiare i bus (sembra un paradosso, ma non lo è).

    Fine

  • MenteCritica

    Davide. Sei troppo buono col tuo vecchio cazzone criticatutto. Grazie dei consigli, ma in Nuova Zelanda c'è la mozzarella?

    x tutti

    lungi da me affermare che la Turchia sia il faro della civiltà. Volevo solo far vedere che il mondo non finisce sul Tevere e che i giornalisti sono molto più al servizio del sistema di quanto amino raccontare.

    Sono felice che la cosa vi abbia interessato. Ribadisco l'invito fare un viaggio in quel Paese. Il Bosforo al tramonto, con la fila delle navi pronte ad attraversarlo vale già la spesa.

    Attenzione però. Ci sono un sacco di ambulanti che amano fregare gli italiani. Si divertono perchè noi, a differenza degli altri "europei", cerchiamo di fare la gara a chi è più furbo. Vincono loro. Sempre.

  • Tisbe

    @Bart, "se due si sposano ma non sono aperti alla procreazione nè disponibili a convivere stabilmente stanno imbrogliando la collettività"

    Ah, e da quanto in qua l'essere umano è un mezzo? Io ho sempre saputo che l'uomo è un FINE. Beh, facciamola breve ed eliminiamo tutti gli esseri inutili. Forni crematori per i gay, per tutti gli sterili e per tutti coloro che imbrogliano la collettività non procreando, ma forse offrono una speranza a questo pianeta in agonia…

    Purtroppo la pigrizia e la ristrettezza mentale, l'incapacità di vedere le cose in termini universalistici dà vita a certi scempi nei confronti dei quali persino Hitler è oro colato

    Bart, ma per favore!

  • bart1

    bè non è che gli uomini sono mezzi, due persone che non si sposano hanno diritto di esistere (ci mancherebbe), ma l'istituzione del matrimonio nasce per un fine che è la procreazione, altrimenti va benissimo un'amicizia, verso la quale non ci sono interessi pubblici…..(che se poi le agevolazioni non sono grandi come dice mc questo per me è un difetto)

    al di là del fatto di diritto pubblico o privato di cui non sono sicuro, intendevo questo, che il matrimonio ha anche una funzione pubblica oltre che naturalmente anche privata….

    mc, a me va bene che tu pensi di avere ragione perché in tal caso cercherai di dimostrarlo non sottraendoti alla discussione.

    io non ho verità assolute, e pertanto non parto da presupposti non criticabili, e vorrei pertanto che anche le famose questioni di principio si affrontassero e non solo i casi pratici perché se ciascuno parte da principi diversi non discutibili vedo difficile arrivare a un accordo sulle conseguenze…

    marco il buono, abbiamo opinioni diverse, ma che spero confronteremo (ora però vado)

  • marco il buono

    No Bart mi spiace ho perso fin troppo tempo a rispondere a chi parte da verità assolute e non se ne rende nemmeno conto.

  • mstatus

    Il matrimonio come i DiCo (anche omosessuali), se ci saranno, sono tecnicamente contratti: regolano i rapporti che si vengono a creare tra persone che convivono assieme. Sono contratti simili, ma non uguali. Detto questo va analizzato cosa si intende per famiglia standard (naturale in senso letterale), che è quella che ha funzione pubblica (base sociale), cosa che la costituzione prevede all'art.29. Un esempio di paradosso legislativo attuale è questo: Le coppie gay europee e la Direttiva 38.

    Al di là di tutti i discorsi sulla morale, famiglia, di cartelli, ecc. oggi noi con la legislazione vigente discriminiamo palesemente gli omosessuali italiani …

    Come lo risolvi? Siano nella Comunità europea e discriminiamo in casa nostra… D'accordo sulle questioni di principio, ecc. (che partono dalla legge naturale… osservo la natura, ecc.). Tutto ciò che vuoi…

    Però questo è un paradosso dovuto più che altro alla interpretazione "legge morale divina". Bagnasco docet!

    Ciao e buona domenica

  • Medioevo

    MC, sei un Grande! Ci fossero in Italia piu' persone come te e meno "basabanchi"…

  • Libero Blog Staff

    Gentile autore,

    ti comunichiamo che il tuo post, visibile all'indirizzo http://liberoblog.libero.it/politica/bl6701.phtml , ritenuto particolarmente valido dalla nostra redazione, è stato segnalato all'interno di LiberoBlog, il nuovo aggregatore blog di Libero.it.

    Pensiamo che questo ti possa dare maggiore visibilità sul web e presumibilmente maggiore traffico sul tuo blog, in quanto Libero.it è visitato quotidianamente da milioni di persone.

    Nel caso tu fossi contrario a questa iniziativa, il cui fine è quello di segnalare ai nostri lettori i contenuti più validi rintracciati nella blogosfera, ti preghiamo di segnalarcelo via e-mail chiedendo la rimozione del tuo post dal servizio. Procederemo immediatamente.

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    Per suggerimenti e critiche, non esitare a contattarci a questo indirizzo

    e-mail: blog.n2k@libero.it

    Ringraziandoti per l'attenzione, ti porgiamo i nostri più cordiali saluti

    LiberoBlog Staff

  • MenteCritica

    l’istituzione del matrimonio nasce per un fine che è la procreazione, altrimenti va benissimo un’amicizia

    Bart, dopo questa affermazione anche io mi arrendo. Chissà come sarai arrivato ad una conclusione del genere, ma lasciamo perdere. Per le cose di cui sei già certo possiamo evitare di discutere. Hai ragione tu. Proponi qualche argomento sul quale non hai ancora raggiunto il livello standard di certezza o su cui non trovi risposte sicure nelle sacre scritture. Allora, forse, la discussione potrà essere utile a qualcosa.

  • bart1

    non dico esclusivamente per questo fine (procreativo), ma anche per quello unitivo, come si dice di solito.

    tuttavia se non sono presenti entrambi, almeno a livello di intenzioni, non si ha più il matrimonio, ma un'altra cosa….

  • marco panattoni

    ho letto i post, ed esprimo la mia opinione in merito a convivenze, stato e religione, premettendo che credo, che sono eterosessuale e che convivo.

    io credo in Dio, pur non riconoscendo un degno testimone l'attuale Papa per una serie di indegnità, partendo dal funerale negato a Welby per finire con l'assimilazione degli omosessuali ai pedoflli. A fronte di questo, ritengo che la religione debba essere un fatto ASSOLUTAMENTE privato, e che nessuno di noi debba o possa imporre comportamenti agli altri in virtù di quello in cui crede.

    Se non si è d'accordo su questo, allora si è d'accordo con i fondamentalisti islamici, per i quali la religione è alla base di tutto. Ricordo che Al Queda ed i talebani sono waabiti, una branca dell'islam che ritiene di dover distruggere tutti i libri, perchè ciò che serve è già scritto nel Corano….

    Sulle convivenze e matrimoni, ritengo che il sesso sia un argomento privato e che se due persone, etero od omosessuali si vogliono bene, abbiano tutti i diritti a convivere tutelati da diritti ovvi. E' indegno che quando è morto Gianni Versace, sua sorella Donatella ha dato due calci nel culo al convivente da 20 anni di suo fratello e lo ha buttato fuori. Se c'è dell'affetto, il problema non deve essere cosa fanno due persone nella loro intimità. Non sono pericolosi i DI.CO. o i cd matrimoni gay, è pericoloso un fondamentalista islamico che quando è stanco di picchiare la moglie (il Corano lo permette) fa saltare una metropolitana. Ritengo che se due persone vogliono sposarsi debbano poterlo fare, ma se due vogliono convivere senza sposarsi non debbano essere criminalizzati o discriminati. Io convivo perchè non intendo avere figli, quindi non sentivo necessità di sposarmi, e perchè con la convivenza non puoi mai dare per scontato il partner, ma guadagnartelo ogni giorno.

    Sullo Stato laico, è giusto che lo Stato sia laico, e quindi ci siano libertà di:

    "confessione, aborto, divorzio ed eutanasia." Sono questioni intime, lo Stato deve dare sicurezza sociale ai più sfortunati e pubblica sicurezza, lasciare il mercato ai privati e le questioni etiche ai singoli.

    Ritengo però corretto che l'Europa dica che ha radici cristiane, perchè è vero storicamente e nell'etica e nella mentalità anche degli atei. Dai greci e dai romani abbiamo imparato il diritto e le norme, dal cristianesimo la solidarietà, un valore non fondamentale in culture come l'Islam o le religioni e/o le pratiche filosofiche orientali.

    Ritengo infine offensivo per le radici culturali e storiche italiane ed europee le assurde richieste di togliere i crocifissi dalle scuole o non fare le feste di Natale. Indipendentemente da tutto, sono simboli della nostra storia e della nostra cultura, e quindi non dobbiamo vergognarcene, anzi.

  • 3eowulf

    @ tutti:

    cosa ha a che fare una discussione sul valore del matrimonio con un articolo che parla di tutt'altro?

    Ps: quand'è che mettete in piedi il forum? 😛

  • diabolicomarco

    Non credo che il forum sia necessario.

    Visto che chiunque può scrivere su MenteCritica, se qualcuno vuole parlare di valore del matrimonio può esporre la propria idea in un articolo. La discussione nascerebbe nei commenti di quell'articolo, non si esce fuori tema e si vive tutti felici, contenti.

    Possibilmente il tutto senza questioni di principio indiscutibili.

  • Giovanni

    @marco panattoni

    'io credo in Dio, pur non riconoscendo un degno testimone l’attuale Papa per una serie di indegnità, partendo dal funerale negato a Welby per finire con l’assimilazione degli omosessuali ai pedoflli. A fronte di questo, ritengo che la religione debba essere un fatto ASSOLUTAMENTE privato, e che nessuno di noi debba o possa imporre comportamenti agli altri in virtù di quello in cui crede.'

    Amen.

    Fossero tutti come te…

  • Davide

    @marco panattoni:

    – Lo vedi che sei un bravo ragazzo in fondo? 😉 Scherzo, condivido gran parte delle tue posizioni, con dei distinguo:

    [..]dal cristianesimo la solidarietà, un valore non fondamentale in culture come l’Islam o le religioni e/o le pratiche filosofiche orientali.

    E' evidente che non conosci l'Islam nè tantomeno le filosofie orientali. Ti faccio un esempio: la solidarietà è talmente un valore in oriente che i processi (civili e penali relativi a reati minori) li hanno conosciuti solo con le colonizzazioni. Prima si conciliava, perché è deleterio per la società che due membri sianon in contrasto. Mica cazzi.

    […]è pericoloso un fondamentalista islamico che quando è stanco di picchiare la moglie (il Corano lo permette) fa saltare una metropolitana.

    La bibbia permette questo ed altro, leggila con attenzione oppure chiedi a mstatus 😉

    […]Ritengo infine offensivo per le radici culturali e storiche italiane ed europee

    Fino ad "italiane" sono d'accordo. In europa, se ci fai caso, se ne sbattono – giustamente – delle radici cristiane, dacché come hai detto è una questione privata, mentre le istituzioni, come d'altronde asserisci anche tu, devono restare laiche. Poi, è innegabile che queste "radici" ci siano, ma ad ufficializzarle si smette di essere laici. O no?

    Ciao a tutti

  • marco il buono

    Sono molto contento dell'intervento di panattoni, dico sul serio.

    Ma anche io ho da fare dei distinguo, oltre a quelli giusti di Davide, non sono daccordissimo sulle privatizzazioni, vedi telecom, ferrovie e poste italiane…un disastro, le privatizzazioni sarebbero giuste in un mercato concorrenziale.

    I crocifissi proprio perchè sono il simbolo della tua religione e non della mia, non dovrebbero essere li', ma è un cosa abbastanza futile di questi tempi, c'è altro di cui discutere.

    Comunque bravo Marco Panattoni.

  • mstatus

    Bart: non dico esclusivamente per questo fine (procreativo), ma anche per quello unitivo, come si dice di solito. Intendevi questo?

    Paolo di Tarso "Il matrimonio è un male necessario" e sarebbe bene che l'uomo non toccasse donna. "Per evitare la fornicazione, ciascuno abbia la propria moglie"

    Giovanni Crisostomo (350-407) "Dove c'è morte c'è matrimonio e dove non c'è matrimonio non c'è morte"; "…rimase solo un motivo per contrarre matrimonio, l’eliminazione della sfrenatezza e della scostumatezza. In effetti, coloro che anche adesso si rotolano in queste passioni, che desiderano vivere come i porci e corrompersi nei lupanari, vengono non poco aiutati dal matrimonio, che li allontana dall’impurità e dalla schiavitù e li conserva nella santità e nel decoro".

  • marco panattoni

    @ davide

    è vero che anche la bibbia permette la violenza, ma essendomi letto sia Bibbia che Corano che Talmud, ti dico che la maggiore intolleranza verso le donne, che sono impure perchè hanno il ciclo e quindi sono "sporche" (testuali parole) la trovi solo sul Corano. Per noi le donne non sono "sporche", per loro sì.

    Tutti dicono che il Corano è uguale alla Bibbia, non è vero. E se mi trovi in tutto il Corano delle regole o esempi di solidarietà, sei un fenomeno….

    Sulle filosofie orientali, una cosa è la conciliazione, una cosa è la solidarietà intesa come cultura cristiana di aiutare i deboli e porgere l'altra guancia. Comunque le filosofie orientali hanno il grandissimo pregio della TOLLERANZA, totalmente assente sia nella Bibbia che nel Corano.

    Il problema reale del cattolicesimo, e delle storture che vedi tra l'insegnamento di Gesù e l'indegna pratica della CEI, è nella Genesi. Nei cartoni animati o all'oratorio, Eva morde la mela della conoscenza.

    Non è vero.

    Se leggi la Genesi, l'uomo viene scacciato dal Paradiso perchè mangia la mela della CONSAPEVOLEZZA.

    Ovvero decide di pensare con la propria testa e di poter autodeterminare il proprio destino.

    Per questa sfida, ovvvero io decido il mio destino e non sei tu Dio ad impormelo, veniamo scacciati dal paradiso.

    Penso che il concetto sia efficace, e che spieghi perchè fino a Galileo c'era il dogma dell'infallibilità del Papa.

    Solo il Vangelo toglie la figura del Dio vendicatore e parla di perdono.

    Il problema con l'Islam e con gli Ebrei integralisti è che loro sono fermi a prima del vangelo, quindi il Dio loro è padrone, vendicatore e da adorare e vivere secondo le sue leggi.

    Questo è il problema che impedisce loro di rendere la religione privata, in quanto l'essenza dell'Islam e dell'Ebraismo integralista è che Dio è pubblico, quindi si generano le difficoltà di far capire loro che la legge è quella del codice civile e penale, non la Sharia.

    Sono d'accordo che tra anni anche loro si saranno integrati, ma considerando che noi abbiamo separato Dio dalla vita pubblica da 600 anni, questo è il ritardo dell'Islam nella crescita democratica rispetto a noi.

    Ah, ma non in tono polemico. Io l'Islam lo conosco bene, perchè prima di parlare di un argomento leggo, e quindi dopo aver letto il Corano e vari libri sull'Islam (persino Le Mille ed una notte per capire i loro sogni) ho espresso le mie opinioni.

    Ciao.

  • bart1

    "A fronte di questo, ritengo che la religione debba essere un fatto ASSOLUTAMENTE privato, e che nessuno di noi debba o possa imporre comportamenti agli altri in virtù di quello in cui crede."

    se non si impongono i comportamenti in virtù di quello in cui si crede (credere è assentire a ciò che si conosce, quindi un fatto di ragione) si finisce invece per imporre i comportamenti in virtù di quello che si vuole (si hanno cioè le ideologie e i totalitarismi)

    "Sullo Stato laico, è giusto che lo Stato sia laico, e quindi ci siano libertà di:

    “confessione, aborto, divorzio ed eutanasia.” Sono questioni intime, lo Stato deve dare sicurezza sociale ai più sfortunati e pubblica sicurezza, lasciare il mercato ai privati e le questioni etiche ai singoli."

    siccome l'esistenza dello Stato è una questione etica, affermando che lo Stato deve lasciare le questioni etiche ai singoli neghi di fatto l'autorità dello Stato e gli riconosci il solo potere della forza, al pari di un'associazione a delinquere, così giustifichi la violenza di Stato, l'assolutismo e il totalitarismo (è ciò che è storicamente accaduto eppure si continua a ignorarlo)

    "Possibilmente il tutto senza questioni di principio indiscutibili."

    le questioni di principio, in quanto questioni, sono per definizione discutibili

    i principi che non possono essere discussi sono invece gli assiomi, come per fare un esempio quello che "non esiste la verità", perché è contraddittorio in sé stesso e dunque non può essere creduto razionalmente

    "Poi, è innegabile che queste “radici” ci siano, ma ad ufficializzarle si smette di essere laici. O no?"

    no, si smette soltanto di essere bugiardi (e si ridiventa laici)

    "Bart: non dico esclusivamente per questo fine (procreativo), ma anche per quello unitivo, come si dice di solito. Intendevi questo?

    Paolo di Tarso “Il matrimonio è un male necessario” e sarebbe bene che l’uomo non toccasse donna. “Per evitare la fornicazione, ciascuno abbia la propria moglie”"

    più o meno, se ben interpretato. viceversa quando ho parlato dell'intepretazione intendevo questo:

    "Filippo accorse, udì che quell'uomo leggeva il profeta Isaia, e gli disse: "Capisci quello che stai leggendo?" Quegli rispose: "E come potrei se nessuno mi guida?" E invitò Filippo a salire e a sedersi accanto a lui (At 8, 30). " (Filippo è un Apostolo, l'altro è un discepolo)

  • marco panattoni

    @ bart

    non giocare con i concetti o le parole, mi pregio di scrivere in maniera estremamente chiara e non equivocabile.

    E' chiaro che intendo che non si possano imporre comportamenti in base a ciò in cui si crede, intendendo la religione.

    Non il libero pensiero o la ragione.

    Lo Stato deve essere laico ed ispirato alla Giustizia ed al rispetto delle norme. Questo non significa essere una associazione a delinquere o una dittatura, ma che lo Stato ti consente di vivere in sicurezza e di lavorare e professare la tua fede senza interferire.

    Lo Stato che hai in mente tu è una dittatura, e la più becera, e si chiama Stato della Chiesa, che per fortuna è finito con la breccia di Porta Pia.

    L'esistenza dello Stato non è una questione etica, ma giuridica.

    Lo Stato non deve avere un etica ma essere un arbitro che fa rispettare le regole.

    Lo Stato con l'etica si chiama Dittatura. Il Nazismo, leggiti il Mein Kampf, è lo Stato con l'Etica.

    La base del nazismo è che l'etica sociale tedesca debba diventare modello di stato, quindi uno stato basato non sulle norme e sulla giustizia ma su una idea etica alla quale le norme e la giustizia si piegano.

    Personalmente non ho bisogno che qualcuno mi dica cosa pensare, in cosa credere e come vivere.

    Tu ne hai bisogno, è chiaro dai tuoi commenti, ma se per te è così difficile vivere in una democrazia vai a vivere in Iran, lì troverai l'etica come base dello Stato.

    E vedrai, quando comanda l'etica e la religione, come si vive bene.

  • bart1

    "Comunque le filosofie orientali hanno il grandissimo pregio della TOLLERANZA, totalmente assente sia nella Bibbia che nel Corano."

    la tolleranza delle filosofie orientali ha lasciato il mondo così com'era… invece in occidente il sangue dei martiri ha portato il diritto e la laicità delle istituzioni….

    "Penso che il concetto sia efficace, e che spieghi perchè fino a Galileo c’era il dogma dell’infallibilità del Papa." per fortuna che leggi…

  • marco panattoni

    @ bart

    è inutile parlare con te, se parlo con il cane capisce di più di qualcuno che ragiona per partito preso.

    Auguri per tutto, non ho intenzione di perdere altro tempo a risponderti o commentarti.

  • bart1

    se le leggi fossero solo una questione giuridica e non anche etica, allora il totalitarismo nazista sarebbe giusto…. hitler non ha fatto un pirito senza che questo fosse stato preliminarmente dichiarato legale….

  • bart1

    poi io non ho detto che lo Stato deve avere un'etica sua, ma che l'esistenza dello Stato e la formazione delle leggi sono temi etici e non solo giuridici…. mi pare che anche io sono stato chiaro

  • marco panattoni

    @ bart

    probabilmente non scrivo abbastanza chiaramente, quindi preciso ulteriormente.

    Io sono credente, prego tutte le sere, ho fatto elementari, medie e superiori in scuole private e cattoliche, ma penso anche con la mia testa e penso che i miei valori non debbano essere i valori di tutti nè che debbano venire imposti ad altri.

    Ritengo che negare i funerali a Welby sia un gesto indegno, indegno del Cristo che lavava i piedi ai mendicanti, indegno del Cristo che perdona i suoi assassini.

    La carità cristiana ed il perdono, per Welby, dove erano? Dio si è vergognato che chi lo rappresenta si sia comportato così.

    E dove è la compassione e la carità cristiana nel far morire le donne di aborto clandestino?

    O di far morire le persone di aids, vietando il preservativo.

    Tu sei un fondamentalista cristiano, ho visto il tuo sito, la differenza tra me e te è che tu la Bibbia la citi letteralmente, io cerco di capire il messaggio, non mi fermo alle parole.

    E su Etica e Stato, l'Etica (che è un concetto greco e non cattolico, tra l'altro) lo Stato non deve avere un Etica.

    Lo Stato è un insieme di norme che consentono la convivenza di cittadini.

    Le norme non hanno una etica. Le norme hanno fondamenti giuridici, e le nostre derivano dal diritto romano.

    Essenzialmente, anche le normative anglosassoni che non hanno i testi ma le consuetudini, tutto il diritto mondiale (mondo civile ovviamente) si basa sul diritto romano, ma non dirmi che i romani avevano un Etica che abbiamo anche noi.

    Per loro era normale la lotta dei gladiatori, erano normali i cittadini e gli schiavi, quindi la loro Etica non ha certo la base dell'Uomo al centro del diritto, che abbiamo appreso con la rivoluzione francese.

    Per finire, i martiri cristiani non hanno portato la democrazia, nè il diritto o la laicità nelle istituzioni.

    E' stato Robespierre, e la chiesa in quell'epoca era il suo nemico.

  • bart1

    robespierre staminchia 😉

    o meglio, l'illuminismo è la reazione all'assolutismo, ma sono entrambi figli del razionalismo, e perciò la risposta non riesce a superare i problemi della domanda, sostituisce solo il dispotismo del sovrano col "dispotismo della libertà"….

    ps. quanto alle citazioni, aspetto di capirle….

    comunque stai tranquillo, non fa niente se non siamo d'accordo..

  • Davide

    marco p. sei tutti noi 😀 scherzo bart, scherzo.

    @marco p.:

    nessuna polemica, ci mancherebbe. Se hai letto il corano, anche qualora l'avessi letto in arabo, sai meglio di me che può essere sottoposto ad interpretazioni a volte diametralmente opposte, perché è difficile spiegare il significato di certe parole. E' così ancora oggi, non ci sarebbe bisogno di interpreti altrimenti, perché non esiste – come per la bibbia del resto, e il talmud – una traduzione dall'originale (di maometto intendo) che sia pienamente comprensibile.

    Questo, se mi è concesso, è il limite di tutti i testi sacri: sono stati scritti dall'uomo per l'uomo, poi chi crede sono affari suoi.

    Carità cristiana: mi dai l'occasione per esprimere il mio ribrezzo di fronte a queste due parole quando una segue l'altra. La carità è un valore umano, non cristiano: hai mai porto l'altra guancia? Tu, che affermi che a chi aggredisce bisogna rispondere dandogliene di più? Se io fossi caritatevole non lo dovrei certo agli insegnamenti del catechismo pomeridiano delle elementari. Lo dovrei alla mia coscienza (termine vago) al senso di giustizia, di equità: termini che le religioni hanno travisato ma che nei secoli si sono sedimentati (MC, mi riferisco al tuo concetto di "zavorra" di qualche eone fa).

    Poi, nel corano le donne saranno anche sporche, ma sai bene che per la bibbia (non "per noi" 😀 ) sono anche peggio. Ovunque la società sia patriarcale le donne sono merda, ovunque.

    Non ho la conoscenza diretta dei testi, ma ho la conoscenza diretta delle persone marco, è per questo che affermo che la tolleranza è un valore "laico", non appartiene a questa o quella religione, al limite è parte di tutte.

    E' solo dopo aver avuto a che fare, preparando esami, con le varie sfaccettature delle filosofie orientali che sono dell'idea che abbiamo tutto da imparare. Lasciamo perdere lo stile di vita, è il loro concetto di diritto – e di conseguenza, come giustamente affermi, di società – ad essere invidiabile. La conciliazione è soltanto un esempio: non erano certo società prive di ladri (a cui tagliavano le mani) o assassini (che venivano messi a morte), è il sistema delle fonti (da dove proviene il diritto) ad essere radicalmente diverso dal nostro. E per alcuni aspetti, migliore. Così come per alcuni aspetti le società greco-antiche e quella romana erano migliori. Sono i concetti che contano, non come venissero implementati.

    In conclusione, posso affermare con cognizione di causa che sugli integralismi odierni (ebraici, islamici, cristiani) la pensiamo allo stesso modo. E, aggiungo, che tutte e tre le grandi religioni -tolti gli insegnamenti comuni a tutto il genere umano e probabilmente ereditati a vicenda- intese come Chiese, sono integraliste.

    E' un piacere dialogare con te.

    A volte. 😉 (scherzo)

  • liborio

    In Italia non vedo l'esigenza di lottare per la laicità dello Stato, la sancisce la Costituzione: L'art 7 della afferma che "Lo stato e la chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani". Altro discorso è voler zittire l'istituzione religiosa quando affronta tematiche fastidiose per la politica. Ma una volta non si lottava per la libertà d'espressione di tutti? Come cambiano i tempi….

  • Davide

    liborio, se credi che la Costituzione basti a garantire i diritti in questo paese (e, leggendola, si potrebbe pensarlo) se totalmente fuori dal mondo. Scusa, non trovo espressione più efficace.

    Ad ogni modo, per risponderti userò soltanto il dato normativo, per quanto fallace:

    nessuno qui è contro la libertà d'espressione – anzi. Le chiese (e con il plurale si supera l'art. 7 Cost) devono dire ciò che pensano (i fedeli lo pretendono, io se lo fossi lo pretenderei) e dare "ordini", "indirizzi", "consigli" sul modus vivendi "[…] nel proprio ordine".

    Nessuno ce l'ha con le religioni in quanto tali (cioè, magari qualcuno sì, ma è sempre sfera privata); è solo che……………ah, ma che cazzo, non ne vale la pena, e devo ancora pranzare.

    Au Revoir

  • mstatus

    primo: al di là dell'art.7 (Non hai messo il pezzo relativo al concordato), la chiesa cattolica ha una posizione di privilegio rispetto a quanto previsto dal successivo art. 8 (parità tra tutte le religioni…), e demanda al concordato che è considerato trattato con stato estero, mentre alle altre religioni demanda in modo diverso. Per cui per cambiare il concordato o si abolisce l'art. 7 della costituzione (non ci sono i numeri), oppure si modifica di comune accordo (impensabile che la chiesa rinunci agli attuali benefici).

    secondo: la chiesa ha il diritto legale di parlare (libertà di espressione, parola, ecc.), il problema sorge dal punto di vista del nr. 1950 del catechismo: Legge morale divina. Tu dici: quando affronta tematiche fastidiose per la politica .. La chiesa detta non una morale qualsiasi, ma una morale divina (è la divinità che decide il bene ed il male e la diffonde attraverso la bocca della chiesa…), con i fatti di cronaca può se non è senza macchia al suo interno dettare la legge morale e come dici tu affrontare tematiche fastidiose per la politica? Non paragonare la chiesa (fonte divina), con la politica… il politico può peccare, la chiesa no…. se la chiesa pecca perde l'autorità morale ad infastidire la politica… morale non legale (legalmente la chiesa può dire tutto ciò che le pare)… poi che qualcuno l'ascolti è un'altra cosa

  • Demetrio De Sio

    Gentile autore,

    ti comunichiamo che il tuo post, visibile all’indirizzo http://liberoblog.libero.it/politica/bl6701.phtml, ritenuto particolarmente valido dalla nostra redazione, è stato segnalato all’interno di LiberoBlog, il nuovo aggregatore blog di Libero.it.

    Credo che una testimonianza eloquente di quale sia il livello di fondamentalismo (di qualunque colore) stia nei commenti presenti su LiberoBlog su questo post.

    Credenti e non credenti si scannano con la stessa ferocia.

    Ribadisco quanto credo di aver già scritto in uno dei miei primi commenti qui: questo blog è una boccata d'aria fresca.

    Anche nelle discussioni più accese trionfa la buona creanza.

    Grazie a tutti per questo.

  • giusi

    per mc, il matrimonio ha la sua funzione pubblica proprio nella procreazione e nell’educazione dei figli, perciò è normale che sia disciplinato presupponendo questa situazione…..

    se due si sposano ma non sono aperti alla procreazione nè disponibili a convivere stabilmente stanno imbrogliando la collettività, dichiarando implicitamente il falso per ottenere dei privilegi dallo stato senza volere però rendere alla collettività il servizio che una famiglia normale rende….

    Questo ragazzo è nato vecchio anzi ha sbagliato secolo o geograficamente non si trova alla latitudine giusta, che ne so a me sembra fuori posto.

    Se due si sposano e non sono aperti alla procreazione?

    Ma giusto la mia bisnonna quando si è sposata sapeva che lo faceva ANCHE perchè così poteva avere dei figli.

    Una mia amica che di figlie ne ha due e di mariti, dopo il divorzio, neanche uno, adempie splendidamente alla funzione di educatrice senza per questo imbrogliare lo Stato al quale tra l'altro versa come è giusto ogni euro di tassazione dovuta. Aggiungo che è molto soddisfatta della sua vita e non ha sensi di colpa.

    Per ciò che concerne i mirabolanti privilegi, dirò senza tema di smentita che averceli o non averceli è la stessa medesima cosa.

    Sono una credente ma mi batterei anche con i fucili e il pugnale fra i denti, pure con la baionetta se necessario contro chiunque facesse delle leggi basandosi sui libri della mia fede.

    Perchè lo Stato caro Bart è di tutti, compresi gli omosessuali, i trans, gli etero,i laici, i mussulmani, gli ebrei, i cattolici, i buddisti, i seguaci del grande cane mongolo etc. etc.

    Le leggi devono garantire tutti i cittadini, non favorirne alcuni solo perchè la religione del gran cane mongolo ha più seguaci di altre e gli etero sono più numerosi dei trans.

    Ciao Bart.

  • Giovanni

    @giusi:

    daccordissimo.

    '…non favorirne alcuni solo perchè la religione…'

    aggiungerei che spesso alcuni vengono sfavoriti, senza nessun vantaggio per i seguaci del grande cane mongolo. Non capiro mai questa cosa.

    (scusate ancora gli accenti)

  • mstatus

    Demetrio: Credo che una testimonianza eloquente di quale sia il livello di fondamentalismo (di qualunque colore) stia nei commenti presenti su LiberoBlog su questo post. Una volta leggevo i commenti su libero blog, poi visto il tenore degli stessi (non solo per questo post), che oltre ai pantanloni fanno cascare pure le mutande, me ne è passata la voglia…

    Non so se sia poi tanto bene finire su libero blog….

  • Davide

    @mstatus: ci dev'essere una sentenza della corte costituzionale che rilegge l'art 7 in chiave "costituzionalmente legittima". Vado a memoria, perciò non so dirti nè numero nè anno, ma ricordo che è troppo recente per un paese civile 😉 . Comunque c'è…nel senso che la chiesa cattolica non ha normativamente più nessun "vantaggio" rispetto alle altre grandi – e piccole, e medie – religioni

  • mstatus

    @Davide: grazie per la segnalazione. Proverò a fare una ricerca. Prova a spremerti la memoria… vedi se ti ricordi almeno l'anno..

  • nonno bart

    giusi, premesso che se parli dei vecchi come di persone fuori posto cominci col piede sbagliato, più sopra dissi le stesse cose della tua bisnonna:

    "non dico esclusivamente per questo fine (procreativo), ma anche per quello unitivo, come si dice di solito. tuttavia se non sono presenti entrambi, almeno a livello di intenzioni, non si ha più il matrimonio, ma un’altra cosa…"

    per lo meno ti salvi alla fine dicendo che le leggi devono garantire tutti i cittadini, comprese dunque le figlie della tua amica, che almeno hanno una bravissima madre…

  • giusi

    Mea dulcissima ava, sposa diletta del di lei sposo nel 1920, era una donna con… pardon, gli attributi.

    Si sposò, credo, perchè così facean tutte, non certo per il bisogno di procreare secondo Santa Romana Chiesa.

    Possedeva la saggezza dei poveri e di rimanere in casa, come si usava allora per le ragazze nubili non voleva saperne, quindi colse al volo l'occasione di uno sguardo languido lanciatole dal futuro bisnonno e fece la sempre in auge fuitina.

    Dovette sposarsi in gran segreto all'alba, perchè per il parroco avevano commesso un gravissimo peccato e io che ho auto la fortuna di conoscerla, anche se pe run tempo troppo breve, mi ricordo il suo sguardo furente quando raccontandomi dell'accaduto non riusciva a capacitarsi della gravità del suo comportamento.

    Si incazzava proprio quando poi mi raccontava delle volte che durante la guerra, il parroco, sempre lo stesso, invece di aiutare come forse gli sarebbe spettato da magistero, se ne scappava nelle grotte, a nascondersi in buona compagnia, per non parlare di quando essendo sbarcati nel 43' gli alleati, questi imposero il coprifuoco, il bisnonno decise allora che era bene non uscire di casa, la bisnonna invece impiantò con le altre donne del paese un meraviglioso commercio di lenzuola ricamate, quelle dei loro corredi, andando a venderle fino a Napoli, dove arrivava in treno, a piedi, in camion o con qualsiasi mezzo viaggiando da sola o insieme ad un'amica, senza spaventarsi di nulla mai.

    Sempre la stessa donna di cui sopra alla fine della guerra, poichè l'esperienza le era piaciuta decise di continuare e mise su un'attività commerciale che ancor oggi da da mangiare a tutta la mia famiglia, nonni, genitori, sorelle, mariti delle sorelle etc. etc.

    quindi ti parlo non di una donnetta qualsiasi, ma di una donna fuori dal comune, morta ne sono certa in grazia di Dio, avendo sempre fatto coraggiosamente il suo dovere, con attorno uomini, di una certa come dire "levatura", a cui tutto era dovuto in virtù di un matrimonio o di una consacrazione mal sopportata, non penso che avesse bisogno dell'uomo che sposò se non per andarsene via di casa.

    In altra epoca avrebbe lasciato da nubile la sua casa e avrebbe sposato, se avesse mai scelto di farlo, solo l'uomo che amava non altri e non per procreare certamente.

    Era questo che volevo dirti caro Bart, le donne non hanno bisogno di uomini in casa per procreare, sanno tirare su in modo splendido i figli anche senza marito, il mio bisnonno durante il coprifuoco si nascose per salvare la pelle, nonna Nanà, la mia nonna Nanà, andava a Napoli sotto i bombardamenti per dare il pane ai suoi figli e a quelli delle altre donne del paese.

    La mia amica si ammazza di lavoro pe rle sue figlie alle quali ha risparmiato, in casa, l'esempio di un padre imbelle.

    Quando il padre non serve non è necessario avercelo in casa, si può riceverlo ogni tanto quando viene a far visita come un vecchio conoscente.

    Le sue figlie, che conoscono il "virile comportamento

    paterno sono d'accordo.

    Ciao vecchio Bart, ti auguro di fare tanta bella e sana esperienza del mondo, i tuoi libri speriamo periscano prima o poi, tutti insieme nel sano oblio della vita.

  • giusi

    i libbbri caru miu si leggiunu e si ni leggiunu assai e poi si scordunu, nun ma'arriordu cu u dissi, pirchi iu sugnu vicchiaredda, però ci'aviva raggiuni, accussi dopu chiddu ca t'arresta e tutta farina do to saccu.

    ciao picciridduzzu beddu

  • giusi

    e ciau pi sempri, mi siddiasti e cu tutta l'autorità della mia vecchiaia, ti ricu: vai co Signuruzza, ca sempri ti sostieni e ti proteggi, la via sarà sicura se mentri lu voscu tu attraversi ti rici Patri nostru e n'Avi Maria.

    Ti biniricu carissimu arristailingatu

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