Contro Ogni Pena di Morte

né le morti sul lavoro né la guerra né l’aborto sono pene di morte.

Che confusione! Che assurdità!
Ciao.

Concordo con Vaaal.

L’aborto un metodo anticoncezionale? Dove? Quando? Hai mai parlato con una donna che ha abortito? E con una che ha provato la famigerata pillola RU-486? Hai dei dati ufficiali sull’andamento degli aborti in Italia? Hai dei dati sulla sofferenza delle donne costrette a rinunciare alla vita che hanno concepito? Mi dispiace, ma affiancare l’aborto agli altri argomenti di questo post mi sembra altamente inopportuno.
Laura

fully come ti permetti di paragonare una donna che abortisce ad un boia?

sarete anche liberi di esprimere le opinioni e sarete anche liberi di pubblicarle, ma bisogna rendersi conto che esistono dei limiti : spero che qualche dormiente associazione dei diritti delle donne veda questo articolo e reagisca .
vergogna

@antonella
“fully come ti permetti di paragonare una donna che abortisce ad un boia?”
Attenzione, nell’articolo, le cui conclusioni personalmente non condivido, non c’è scritto questo.
Ho già notato numerose volte la sua tendenza ad esasperare il confronto attribuendo alle persone con cui discute affermazioni frutto della sua fantasia.

Questo è palesemente un atteggiamento provocatorio che trasforma le discussioni in rissa ed uno strumento retorico puerile e rozzo.
La prego di limitarsi ad esprimere le sue opinioni senza prendersi la briga di trasformare quelle degli altri.
Se, invece, intende insistere con questo atteggiamento, sappia che disponiamo di strumenti tecnologici adeguati per fare in modo che la discussione rimanga ad un livello adeguato al pubblico di MC.

@ mc:
se mi può contattare avrei da dirle in privato una cosa.
Il mio indirizzo ce l’ha .
grazie

Se ha delle comunicazioni private da fare, può utilizzare il form a questo link.

Non tocca a me fare da interprete, ma credo che Fully, paragonando i morti sul lavoro e gli altri ai condannati a morte, non volesse semplicisticamente mettere tutti in un unico calderone, ma affrontare il problema nell’ottica più ampia del “diritto alla vita”. Almeno lo spero.

Mi piacerebbe invece vedere un approfondimento sul tema degli aborti. Quando dici che “è sempre di più un mezzo anticoncezionale”, a cosa ti riferisci? Io non ho dati per valutare questo aspetto e mi piacerebbe che qualcuno possa fare chiarezza.

Per il resto condivido con gli altri l’opinione che l’aborto sia un trauma per gran parte delle donne (non tutte) e che quindi non possa essere trattato come un crimine a priori.

Peppe,
hai posta. Grazie.

Mi dispiace MC ma io concordo con Antonella (forse per questo i potenti mezzi della tecnologia del sito hanno fatto sì che…)

Comunque questo è una palese dimostrazione dell’immobilismo dell’Italia e del fatto che la laicità (altro mostro, forse?) non apparterrà mai all’animo italiota…
(non critico a prescindere questa posizione che è tenuta anche da docenti di filosofia con cui ho avuto modo di chiacchierare ma per me rimane uno dei giganteschi freni dell’Italia)

che l’aborto sia un trauma è ovvio…ma questo è un altro ordine di problemi, individuali, soggettivi e non decisivi sul piano di diritto…

Evidentemente la questione è troppo complessa per chi non ha fatto studi scientifici.
Cercherò di esprimermi in termini comprensibili anche per chi antepone la brutalità al ragionamento.

Chiunque ha il diritto di dire ciò che pensa nei confronti di una questione, purché lo faccia in termini accettabili.
Quindi X può dire che considera l’aborto un assassinio.Y può dire che non considera l’aborto un assassinio.

Quello che non si può fare è mettere in bocca a X cose che non ha detto, travisando delle opinioni, che anche io non condivido, e facendo degenerare il discorso.

Quindi, a me non cale nemmeno lontanamente di cosa pensi Z sull’aborto e non c’è nessun motivo per “censurarlo” se si limita ed esprimere la sua opinione senza dare giudizi sulle persone e senza attribuire ad altri cose non dette.

Z viene censurato perché ha usato questa piattaforma che costa lacrime e sangue per fare i cazzi suoi ed ha ancora la faccia tosta di dire in giro che è stato messo da parte per le sue idee.

L’educazione, e forse prima il buon gusto, dovrebbero consigliare di girare al largo, ma a quanto pare sono cose che in certe scuole non si studiano, come la logica.

Caro MC,
alcune riflessioni:
1 - non ti rispondo sulle questioni personali perchè mi sa che tu ora stia facendo di MC un uso personale per attacchi personali e ciò non ti fa “onore”
2 - secondo la tua carina ricostruzione mi sembra che io mi sia comportato come Z (ho cercato di motivare)
3 - mi chiedi di stare alla larga; ma stiamo scherzando: a questo è arrivato MC?

Mi ricordo di un motto:
NON ESISTONO QUESTIONI DI PRINCIPIO

MC (come sito non come persona) rappresenta le contraddizioni di ogni pensiero liberale: libertà a tutti ma entro un certo limite. Un limite, mio caro, INTERNO e soggettivo e da una moralità vecchia e ammuffita e non ESTERNO cioè dettato da buon senso, logica (ho preso 30 e lode, mio caro all’esame, purtroppo).
La situazione è irrisolvibile su MC e negli stati liberali.

Moralità (post-cattolica) e liberalismo (post-kantiano)…
purtroppo:
ESISTONO e ESISTERANNO sempre questioni di principio

bah.

Ormai in ogni discussione c’è un esercito di difensori del pensiero cattolico che non accetta la laicità dello Stato ed i diritti dei laici a vivere come credono.
Da molto tempo ho smesso di discutere, mi limito a ricordare a queste persone che le loro credenze non devono rompermi le scatole e non devono limitare la mia libertà.
In Italia le coppie omosessuali non hanno diritti per colpa delle religioni e dei politici che antemettono credenze davanti ai diritti, le coppie sterili per avere più probabilità di procreare vanno in altri Paesi europei, la ricerca scientifica è mortificata dalla limitazione nell’uso di cellule staminali…adesso cos’è? volete togliere l’aborto e magari abolire il divorzio?
Parlare di pillola abortiva come di una pena di morte è gravissimo!

Io credo che questi argomenti esacerbino gli animi. Sono le classiche tematiche che dividono e creano contrasti, portando a volte ad esagerare con le parole. Non concordo con quanto scritto da Fully, anche se la pratica dell’aborto in qualche modo mi turba, come mi turberebbe qualsiasi scelta dolorosa che, comunque vada, segnerà la vita delle persone coinvolte. Credo comunque che il miglior modo per confutare l’opinione altrui sia argomentare il proprio punto di vista, anche se mi rendo conto che questo è davvero molto difficile, soprattutto quando in qualche modo ci si sente direttamente coinvolti dai fatti raccontati.

Diamoci una calmata.

Ora che ci siamo calmati dico la mia.

Non accetto l’ingerenza di papi et similia in questioni tipo il divorzio. E’ una cosa che dovrebbe riguardare i coniugi e, solo quando ci sono bambini, terzi incaricati di tutelarne i diritti e la crescita quanto più serena possibile in un frangente così doloroso.

Non mi piace, ma capisco perché lo fanno, quando i papisti si interessano di procreazione medicalmente assistita.
La maggior parte di loro parla senza conoscere il problema, tagliando i concetti con l’accetta e senza preoccuparsi nemmeno lontanamente di quello che può provare una coppia privata della possibilità scientifica di ottenere il miglior trattamento medico disponibile. Come dice Marco, chi può va all’estero, chi non può si fotte e questo, ai papisti, basta.

Non sono così rigido in relazione al loro interessamento verso l’aborto. Capisco che hanno il diritto di dire la loro perché il processo prevede la soppressione di una vita già formata che, in tutta la situazione, non ha la possibilità di dire la sua. Quindi, è comprensibile, che qualcuno si assuma il diritto di rappresentarne la parte.

Anche a me l’aborto non piace, ma non sono così sicuro che vietarlo sarebbe la soluzione.
Se fosse vietato, gli abbienti lo farebbero all’estero, i non abbienti si arrangerebbero.
Come nel caso della pma, questo ai papisti va bene, a me no.
Quando poi la posizione papista si spinge fin al punto di osteggiare una pratica incruenta come la ru486 o, addirittura, il preservativo, allora, secondo me, il limite del ridicolo è stato largamente superato.

Bisognerebbe formare le persone in modo da favorire una genitorialità consapevole e, in caso di incidenti, l’aborto è una scelta che la società dovrebbe cercare di rendere sconveniente, nel senso che chi aspetta un bambino dovrebbe avere una serie di tutele e di certezze che aiutino a riconsiderare una gravidanza indesiderata.
In questo modo, probabilmente, il fenomeno si ridurrebbe conservando il diritto.

Se per PMA i papisti intendono questo, io dico no grazie. Il medioevo è finito da un pezzo, io non sono un contadino russo del tredicesimo secolo e sulla sedia metteteci voi.

Le sacrosante lotte fatte in nome del diritto all’aborto hanno prodotto questo “mostro”:

Fully, fore sono duro di comprendonio: quale sarebbe il mostro, la ru486 o il fatto che tu creda che si ricorre all’aborto in maniera incontrollata?
Non credi che abbia più possibilità di dover ricorrere all’aborto un’osservante cattolica che non usa il preservativo, di una invece che se ne fotte dei papi e lo usa?
E’ una provocazione, quest’ultima, ironica nelle intenzioni: non voglio gettare benzina sul fuoco.

La domanda vera, è la prima.

Ha detto bene MC la ru486 rappresenta una pratica incruenta e in quanto tale risulta ancor peggiore dell’aborto chirurgico agli occhi dei “puristi”; quasi che avere la possibilità di abortire senza patire sofferenza fisica rappresenti il danno oltre la beffa; come se la sofferenza rappresentasse una sorta di dazio da pagare.
Personalmente non sottovaluterei l’espressione dell’autore di accumunare la ru486 ad un’anticoncezionale per 2 motivi:
è una pillola, potrà essere acquistata in farmacia.
La disinformazione in merito è ai livelli massimi e non i stupirei che nell’immaginario collettivo questo farmaco possa venir riconosciuto come anticoncezionale.
Tuttavia credo che se si volesse tutelare effettivamente la salute della donna un farmaco del genere non dovrebbe mai essere distribuito dalle farmacie.
In questo modo si scarica la totale responsabilità, anche materiale di compimento del gesto solo ed unicamente sulle spalle della donna (checchè ne dicano i farmacisti coscienziosi), liberando il medico dall’onere di compiere il “lavoro sporco”.
L’assistenza è un elemento irrinunciabile in questi casi.
Quindi ad essere mostruosa non è la pillola in quanto tale, ma che una donna venga lasciata sola di fronte ad un evento del genere.

La legge 194 indica chiaramente nel primo articolo che l’interruzione volontaria di gravidanza non è un mezzo per il controllo delle nascite.
Stando a quanto dice la legge non credo che la ru486 potrà mai essere venduta in farmacia come le zigulì. Chi dice che sarà così?
Mi suona tanto di campagna di disinformazione bella e buona.

è una pillola, potrà essere acquistata in farmacia.

@roberto, tranquillo, niente di più falso.

Modalità e avvertenze per l’uso della RU 486

- La RU486 e il Misoprostol possono essere usati da tutte le donne che intendono interrompere una gravidanza nelle prime 7 settimane di amenorrea, previo controllo medico (visita, esami ematochimici e ECG).

- Il farmaco RU486 viene somministrato alla donna in ambiente ospedaliero da parte di un medico (non obiettore di coscienza). Viene dimessa dopo circa quattro ore.

- A distanza di 48 ore la donna è ricoverata per assumere la seconda fase del farmaco (Misoprostol) allo scopo di far espellere il prodotto embrionale dall’utero.

- Successivamente la donna è sottoposta ad ecografia di controllo e dimessa.

- I farmaci interrompono la gravidanza nella quasi totalità dei casi di assunzione (99%).

- A distanza di 14 giorni verrà effettuata una visita di controllo.

Effetti collaterali che si possono verificare nei due giorni successivi all’assunzione dei farmaci:
- perdite ematiche abbondanti,
- contrazioni uterine dolorose,
- vomito,
- diarrea,
- malessere generale.
(fonte: http://www.questotrentino.it)

Modalità e avvertenze

per l’uso della RU 486

- La RU486 e il Misoprostol possono essere usati da tutte le donne che intendono interrompere una gravidanza nelle prime 7 settimane di amenorrea, previo controllo medico (visita, esami ematochimici e ECG).

- Il farmaco RU486 viene somministrato alla donna in ambiente ospedaliero da parte di un medico (non obiettore di coscienza). Viene dimessa dopo circa quattro ore.

- A distanza di 48 ore la donna è ricoverata per assumere la seconda fase del farmaco (Misoprostol) allo scopo di far espellere il prodotto embrionale dall’utero.

- Successivamente la donna è sottoposta ad ecografia di controllo e dimessa.

- I farmaci interrompono la gravidanza nella quasi totalità dei casi di assunzione (99%).

- A distanza di 14 giorni verrà effettuata una visita di controllo.

Effetti collaterali che si possono verificare nei due giorni successivi all’assunzione dei farmaci:
- perdite ematiche abbondanti,
- contrazioni uterine dolorose,
- vomito,
- diarrea,
- malessere generale.

In trentino, ad essere precisi, la “sperimentazione” (non c’è nulla da sperimentare essendo una pratica in uso da 25 anni in francia) (sì, 25 anni, e ce la spacciano per novità, in italia) (sì, siamo proprio dei beoti)
…dicevo, la somministrazione sperimentale è avvenuta (ma credo avvenga tutt’ora) con ricovero ospedaliero di 3 gg.
Questo, secondo alcuni, per far desistere la maggior parte delle donne dal scegliere la pratica dell’aborto terapeutico e optare invece per quello chirurgico, che avviene in day-h.
Si troverebbero, infatti, in difficoltà nel dover giustificare - in famiglia o sul luogo di lavoro - il motivo di una degenza così lunga; difficoltà che non si affronta con la pratica tradizionale.
Inoltre, come se non bastassero i mass media a farle sentire in colpa, la donna ha 5 giorni di tempo dal momento dell’ok della struttura sanitaria, al momento dell’arrivo del farmaco dalla svizzera/francia.
Va da sé che quei 5 giorni possono sembrare un’eternità per una decisione così difficile.

XDM e cmq X tutti
Prima domanda: quanti conoscono anche minimamente la legge 194?
Seconda domanda: sono sicuro che non verrà venduta come le zigulì, ma se la prescrizione di questo farmaco fosse consentita a qualunque tipologia di medico (generico, ortopedico, nefrologo, reumatologo..) credi che la sola conoscenza della farmacologia sia sufficiente e cioè che ogni medico abbia l’esperienza e la professionalità sufficiente per poter prescrivere questa pillola? Io non credo.
Terza domanda: la percezione di una pillola e di una sala operatoria o comunque di un ambulatorio sono diverse. Ci sono donne che scelgono di non abortire per non sottoporsi ad alcun tipo di intervento (poi magari abbandonano la creatura nei bidoni della spazzatura che è ancor peggio). Viene data loro la possibilità di farlo in modo “asettico” ed indolore, e dico era ora, ma non credi ci sarebbe chi abuserebbe di ciò equiparando quindi questa pillola ad un’anticoncezionale? Nel senso che purtroppo c’è anche chi cosciente di possedere tutti i crismi necessari per ricorrerere ad un aborto terapeutico sta comunque attenta a come e quando fare sesso per non dover eventualmente sottoporsi all’intervento. Con questo farmaco invece può comportarsi come vuole tanto c’è la pillola “miracolosa” a cui è “facile” accedere che fa svanire tutto senza quasi accorgesene. Personalmente non la riterrei una cosa corretta, intelligente e soprattutto salutare (tralasciando tra le altre cose le malattie sex trasmissibili)
Quarta domanda: tutte le donne sono sufficientemente solide e preparate per gestire questa situazione da sole?

Il rischio che la ru486 venga accumunata con la pillola del giorno dopo, alla pillola classica o a qualunque altro mezzo anticoncezionale è più fondato di quanto si possa credere, fondamento sbagliato e ignorante sicuramente ma dettato anche dalla diversa percezione che si ha nell’ingoiare una “semplice” pillola rispetto all’intervento chirurgico.

Con questo farmaco invece può comportarsi come vuole tanto c’è la pillola “miracolosa” a cui è “facile” accedere che fa svanire tutto senza quasi accorgesene.[...]
Quarta domanda: tutte le donne sono sufficientemente solide e preparate per gestire questa situazione da sole? prima di fare affermazioni e domande del genere, leggi TUTTI i commenti, per cortesia. Nessuna donna è sola nell’avvicendamento delle procedure, sia nell’aborto terapeutico che in quello chirurgico. Certo è, che ogno donna è sola con la sua decisione, questo sì.

Il rischio che la ru486 venga accumunata con la pillola del giorno dopo, alla pillola classica o a qualunque altro mezzo anticoncezionale è più fondato di quanto si possa credere, fondamento sbagliato e ignorante sicuramente ma dettato anche dalla diversa percezione che si ha nell’ ingoiare una “semplice” pillola rispetto all’intervento chirurgico.
Sono d’accordo, infatti l’autore del pezzo (Fully) lo ha fatto, e lo ha fatto disapprovando l’utilizzo della pillola e, in via più generale, criticando la pratica dell’aborto. Non quindi per ignoranza, ma per ideologia (in senso lato).

E’ per i rischi di cui parli tu che ho copiato e incollato delle informazioni, poco fa. Stai pur certo che ogni donna che si trovasse ad affrontare una situazione così, le informazioni le trova.

Quella che Fully critica, a mio parere (aspettiamo che sia lui a confermarlo), è la scelta che sta a monte di tutto questo: la scelta di non far nascere una “persona”.
Critica che non condivido ma che è rispettabile. Lo sarebbe ancor di più se chi la sostiene, in questo paese, non si adoperasse per farla diventare Legge dello stato valida per tutti. Su questo - come su molti temi dei diriti civili - la mia posizione è: libertà di scelta.
Qui nessuno vuole ammazzare nessuno, Fully, quindi il tuo paragone è quantomeno azzardato, imho.

Grazie Silent;
del “protocollo di ricerca” e della modalità terapeutica ero a conoscenza ma a quanto pare anch’io sono vittima della disinformazione e con quella frase “potrà essere venduta in farmacia” spero di non averne generata di ulteriore. Cancella potrà e leggi possibilità.
Chiedo venia.
Tuttavia ho sentito parlare della possibile estensione alla prescrizione di questo farmaco anche fuori dall’ambito ospedaliero. In sostanza un qualunque medico dopo aver accertato la gravidanza ed escluso controindicazioni al trattamento potrebbe avanzare questa opzione terapeutica da prodursi non necessariamente in ambulatorio.

A questo punto, spero di essere disinformato; anche se da prossimo medico farei una figura barbina.

Leggo solo ora di aver scatenato un dibattito che va anche oltre le mie intenzioni. Fuor di provocazione, provo ad argomentare ed inizio dal “perché” del mio accostamento, sicuramente azzardato.
Mi rendo conto anch’io che “tecnicamente” c’è una bella differenza tra una pena di morte comminata da uno Stato a fronte di un grave delitto e le altre morti semplicemente “ingiusta” (almeno a mio modo di vedere) cui ho accennato. Ma è proprio qui, secondo me, il paradosso.
Perché noi plaudiamo alla sacrosanta moratoria sulla pena di morte? Io ritengo sia perché la nostra civiltà sta pervenendo al traguardo che nessuno, neanche uno Stato, deve avere il diritto di togliere la vita, ancorché a questa pena si ricorra per sanzionare fino alle estreme conseguenze coloro che hanno commesso delitti atroci togliendo a loro volta la vita ad altri esseri umani. E da cosa deriviamo questo plauso, che è poi un’aspirazione? Dal fatto - dico io - che il primo dovere che uno Stato ha nei confronti dei propri cittadini è quello della tutela del bene più prezioso, che è la vita.
Se fin qui concordate con me, allora il passaggio logico successivo è questo: se noi auspichiamo che lo Stato tuteli la vita anche di chi si è reso colpevole di un delitto, possiamo rimanere muti se ci rendiamo conto che non altrettanto fa - o almeno non lo fa a sufficienza - nei confronti di chi non ha commesso alcun delitto?
Ecco, questo è il senso della mia riflessione, e mi rendo conto che può essere del tutto opinabile, ma è proprio per questo che la sottopongo al vostro vaglio, altrimenti perché pubblicarla?

La mia affermazione più forte, sul piano provocatorio, è stata quella riguardo all’aborto. Innanzitutto lungi da me paragonare al boia chi lo pratica, non mi passa neanche per la testa. No, io ho fatto un ragionamento semplice e - penso - lineare. L’art.1 della legge 194 indica chiaramente che l’interruzione volontaria di gravidanza non è un mezzo per il controllo delle nascite. Nota bene: nel primo articolo, dove di solito il legislatore indica i principi più generali della norma.
Ecco, io non ho statistiche, ma ho percezioni che questo articolo della legge 194 sia caduto nel dimenticatoio, e che oggi, da noi, all’aborto si ricorra con troppa leggerezza. Non parlo di “leggerezza” nel senso che sia una pratica leggera, so anch’io quali traumi fisici e psicologici esso determini. Parlo di “leggerezza” nel senso che mi pare che l’immaginario collettivo abbia perso di vista il fatto che con l’aborto si dice “no” alla creazione di una vita umana e che questo “no” andrebbe detto solo quando ve ne sono motivazioni forti, decisive. Questo almeno ad avviso del sottoscritto che, vi assicuro, ha riso di cuore quando si è visto paragonare ad un papista.
Se invece sono io ad essere fuori dal mondo e ad essere l’unico a non credere che dietro le centinaia di migliaia di aborti che si praticano c’è sempre questa motivazione forte, decisiva, beh, allora, vuol dire che non è come io penso, ed allora questo dibattito sarà stato almeno per me di grande utilità e conforto.

Circa il mio punto di vista sulla Ru486, non aggiungo altro a quanto affermato da roberto nei suoi primi due commenti, in quanto ha espresso perfettamente il mio dubbio e il mio timore.

Bene, siamo arrivati alla domanda fatidica, quando un embrione viene chiamato vita?
Per me solo dopo la nascita dobbiamo parlare di vita, per altri non bisognerebbe usare il preservativo e ora ricordo che anche le seghe hanno vita dura.
Ma non voglio soffermarmi perchè in questo caso tutte le opinioni sarebbero rispettabili (tranne quelle ridicole delle seghe e dei preservativi).
Il problema è un altro, il problema è lasciare la libertà di scelta.
Io non posso pensare che dovremmo bandire i coltelli perchè qualcuno ha ucciso la moglie a coltellate.
Quindi ben vengano le pillole del giorno dopo e del giorno prima, chi vuole le usi con i supporti dei medici, delle assistenti sociali e di chi volete, ma il rifiuto aprioristico dettato da credenze religiose o morali o di coscienza o di che vi pare, tenetevele per voi…date la libertà e la possibilità di vivere, agli altri, la vita che credono.
Le limitazioni infliggetevele nelle vostre case o chiese senza obbligare anche gli altri alle stesse pene se non vogliono farlo.

@mib
Beh, è evidente come io non riesca ad essere chiaro. Allora proverò a cercare altre parole.
Credo che tutti sappiamo che una delle conseguenze (possibili) dell’atto sessuale sia il concepimento di una nuova vita. Ebbene io ritengo che, qualora tale concepimento non sia ricercato o non desiderato, esso dovrebbe essere prevenuto con uno dei tanti metodi anticoncezionali. Trovo invece sbagliato che si ponga “rimedio” - dopo - ad una eventualità divenuta realtà, nota a priori ma sottovalutata o addirittura ritenuta ininfluente. Questo è, a mio avviso, il problema: l’aborto come un qualsiasi anticoncezionale. Possibilità che peraltro la legge 194 esplicitamente nega.

Fully, sul fatto che la 194 regoli involontariamente (per i tempi in cui fu scritta) una “patologia” delle relazioni umane, sono d’accordo.
Aggiungo una cosa:
qualora tale concepimento non sia ricercato o non desiderato, esso dovrebbe essere prevenuto con uno dei tanti metodi anticoncezionali.
Benissimo: sai bene che non sono tutti efficaci ugualmente, e che - in termini probabilistici - il migiore è la pillola. C’è chi sostiene che anche quella sia una pratica abortiva (stessi principi attivi di quella del “giorno dopo”): come la pensi?

Questo è, a mio avviso, il problema: l’aborto come un qualsiasi anticoncezionale.
Ah, beh…questa è l’altra faccia della medaglia: serve più educazione nelle scuole ed in famiglia, e più “umanità” nei rapporti interpersonali, secondo me. Carenze che non possono essere riempite da un testo normativo (o dall’assenza di esso).
Qui torniamo alle parole di mib: fermiamo le macchine perché ci son troppi morti sulle strade, togliamo i coltelli dalle nostre cucine perché sennò i figli ammazzano i padri e viceversa…
quello che ritengo sullo stesso piano d’errore della tua obiezione, invece, è il fatto di estremizzare, generalizzandolo, un comportamento che può essere rirpovevole ad una pratica che DEVE essere necessariamente consentita nella nostra tanto sbandierata civiltà. Non si possono lasciare al buio tutte quelle zone d’ombra fattuali in cui l’aborto può essere l’unica scelta.

Una cosa mi rattrista: che l’unica donna intervenuta qui, lo abbia fatto completamente a sproposito

@Fully, le mie non sono risposte alle tue domande o opinioni, sono considerazioni generali.
Ovviamente la pensiamo in maniera molto diversa, io mi sento in sintonia con i paesi che crescono, geograficamente e non solo, lontano dallo stato del vaticano, paesi che non hanno politici genuflessi alla croce, Olanda, Svezia ultimamente anche Spagna.
Sono paesi dove per casualità le cose vanno molto meglio che nella nostra terra natia, dal p.i.l. alle infrastrutture, dai diritti delle persone alle cure sanitarie, dalla ricerca scientifica allo spirito europeo.
Paesi in cui, se vieni travolto da uno scandalo, ti devi dimettere immediatamente.
In Olanda ad esempio esiste la possibilità di eseguire l’eutanasia, non per tutti ovviamente, solo per chi lo desidera e con il supporto e l’autorizzazione di un paio di psichiatri.
Questo è un esempio di libertà a cui tutti gli uomini dovrebbero ambire, ma ovviamente siamo in Italia e questo si paga.
Io non vado a leggere la legge 194, tanto l’hanno fatta i colleghi e i simili della Binetti, che spesso e volentieri adopera il cilicio e ultimamente ha affermato che non bisogna inserire norme anti-omofobia in un decreto sicurezza…come dire? cari mazzolatori “omofobate” pure in libertà.
Mi rendo conto di essermi dilungato e me ne scuso, ma per quel poco che è possibile cerchiamo di conoscere chi abbiamo di fronte, visto quello che ho scritto figurati se mi faccio problemi a comparare un aborto ad un anticoncezionale, per me ci troviamo davanti ad un bambino solo dopo la sua nascita, non prima.

@Marco il buono
sono con te

@silent enigma.

“C’è chi sostiene che anche quella [la pillola] sia una pratica abortiva (stessi principi attivi di quella del “giorno dopo”): come la pensi?”
Penso che un conto è inibire il concepimento “prima” che avvenga, un altro conto è eliminare “dopo” quel “progetto di vita” (io lo chiamo così, spero di non offendere nessuno).

“Non si possono lasciare al buio tutte quelle zone d’ombra fattuali in cui l’aborto può essere l’unica scelta”.
Sono d’accordo. E questo è già scritto bello chiaro nella legge 194. In virtù della normativa vigente, oggi qualsiasi donna che “accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie di malformazioni del concepito” può richiedere l’interruzione volontaria della gravidanza (IVG) entro i primi 90 giorni dal concepimento. Dopo tale periodo l’IVG è ancora praticabile nel caso in cui la prosecuzione della gravidanza comporti un serio pericolo per la salute della donna. Da notare che la legge parla di SERIO PERICOLO per la salute della donna.

@mib
“figurati se mi faccio problemi a comparare un aborto ad un anticoncezionale”
Evidentemente abbiamo una concezione molto diversa della sacralità (sacralità anche laica, intendo) e della dignità della vita. Temo che non potremo mai essere d’accordo. Ma non è un problema né per me né, credo, per te.

Giustissimo Fully, la differenza è che la mia concezione della vita (dignità e sacralità le lascerei stare) lascerebbe libero te e chiunque altro di avere per assurdo tutti i figli che vuoi, quando vuoi e sopratutto se vuoi.
La tua concezione della vita non lascerebbe libero me e chiunque altro di godere delle stesse libertà.
Senza nessun rancore, ma con la consapevolezza che mio nipote di tre anni adesso ha iniziato a fare due, dico due, ore di religione all’asilo comunale.
Altro che pillole, questi sono i veri scandali.

all’asilo comunale?

purtroppo si, asilo comunale e c’è gente che non si rende conto di nulla o ancora peggio, pensa che sia normale.

@MIB :date la libertà e la possibilità di vivere, agli altri, la vita che credono.

Purché siano “nati” s’intende!

Marco, ti aspetto il 27 Dicembre a Roma, Via della Conciliazione ore 19…
“ti voglio uccidere”!! (Avrò il diritto di fare nella mia vita quello che voglio!)

Luna

Certo, i bambini di tre anni scelgono di fare religione all’asilo, vero?
Gli omosessuali scelgono di non sposarsi, vero?
E la lista è molto lunga…

Non fargliela fare invece sarebbe una “loro scelta”?

Non mancare!!

Luna

p.s.
Cos’altro nella lista?

Se secondo te bambini di tre anni chiedono di fare due ore di “una religione”, abbiamo ben poco da discutere, ci troviamo davanti ad un atteggiamento talebano, o mio o tuo.
Nella lista aggiungerei la ricerca sulle cellule staminali che in altri paesi avanza e in italia è bloccata anche dalla religione, poi aggiungerei la fecondazione assistita, che in altri paesi è eseguita con maggiori possibilità di successo.
Ma il vero problema è che non dovrei aggiungere righe a questa lista, tutti questi drammi basterebbero da soli a farti aprire gli occhi, sempre che i tuoi convincimenti siano liberi da interessi.

Parlare di Dio non significa “trasmettere” la fede, ma evidenziare un aspetto della vita dell’uomo, la sua spiritualità..
“Non parlare di Dio “non significa rispettare la libertà dell’altro!
Lasciare che creda o meno, secondo il suo volere, questa la vera libertà.
In ogni caso, l’ora di religione non è “obbligatoria”, il genitore decide per il proprio figlio..ed un genitore “saggio”, di fronte alle rimostranze del figlio dovrebbe (io lo farei) dispensarlo dall’ora di religione..

La ricerca sulle cellule staminali in Italia è bloccata,anzitutto, dalla mancanza di fondi..

E comunque di quali cellule staminali stai parlando?
Per le staminali adulte non mi risulta ci sia più alcuna limitazione..
(La chiesa inizialmente ha invitato alla prudenza, una volta accertato che non sono in gioco gli embrioni(Marco, per te si può parlare di “vita” solo dopo la nascita,per altri la vita è L’embrione..)non ha avuto più nulla da “recriminare”..

Per quanto riguarda le cellule staminali embrionali, la ricerca è ancora all’inizio, e sicuramente l’utilizzo di queste cellule ha sollevato dibattiti di carattere etico…(l’ultima sugli embrioni chimera, ricordi?)
Io, per prima cosa, mi sono chiesta se possono esistere altre strade che possono condurci ai medesimi risultati..
Mi è stato risposto di si(un si che richiede approfondimento) ma richiederebbero maggior tempo e investimenti..

Desidero approfondire, capire…
Nel dubbio “mi astengo” dal dare dei consensi..
E, sia chiaro, non perchè me lo “impone” la gerarchia ecclesiastica o per chissà quali altri interessi (ma quali scusa?), ma perchè me lo suggerisce la mia coscienza…

Marco, non chiudo gli occhi di fronte ai “drammi” della vita…non chiudo mai gli occhi di fronte alla “vita”…

Luna

La discussione stà pendendo un vicolo cieco, la solita battaglia tra integralismi (cattolico e ateo).
Quello che vorrei ricordare è che l’aborto in Italia è regolato da una legge dello Stato che prevede un altissimo livello di garanzie per tutte le persone coinvolte. Prima di tutto la donna, anche se minorenne, che può decidere secondo le sue necessità (anche morali o religiose e quindi rifiutare l’aborto). Ma anche i medici che possono usufruire dell’obiezione di coscienza. E anche del feto. Che se ha possibilità di sopravvivere autonomamente deve essere tenuto in vita con ogni mezzo.
Sono sempre più convinto che sia una legge sconosciuta tanto ai detrattori quanto ai sostenitori.
Molti degli altri temi toccati avrebbero bisogno di leggi altrettanto lungimiranti.

Credo sia superficiale(e offensivo per quanto mi riguarda) liquidare una interessante discussione, che merita attenzione e approfondimento, definendola “solita battaglia tra integralisti”…

Ma tu sei un redattore, diabolicomarco, hai deciso che la discussione sta prendendo un vicolo cieco ed io “ospite” attenendomi alla tua decisione cesso di “esprimere” il mio pensiero (per altro né offensivo né integralista..)
e distintamente saluto..

Luna

Luna non era certo mia intenzione offenderti. Se l’ho fatto ti chiedo scusa.

Però la mia affermazione non è affatto superficiale. Tu e MiB non sarete MAI d’accordo su alcune questioni, è noto. Per lui la vita comincia dopo la nascita. Tu non sei d’accordo (l’hai detto senza offendere, però su questo hai ironizzato a banalizzato).
Non mi sta affatto bene passare per “assassino” perché sono a favore della libertà di scelta in materia di aborto o ricerca.
Nessuno dice che se un ateo vuole può ammazzare qualcuno.
Anche se esiste un ateo (pazzo e criminale, quindi non certo io o marco il buono) che non da valore alla vita umana e vuole uccidere qualcuno quella persona deve sottostare alle leggi dello stato che non prevedono l’omicidio. Leggi universalmente riconosciute.
Quando l’accordo non c’è bisogna trovare un compromesso.
Non voglio parlare qui di staminali e ricerca. Solo perché si metterebbe troppa carne al fuoco. Mi basterebbe capire perché un cattolico pretende di abrogare una legge che non gli impone nulla, come la 194. Anzi lo tutela in ogni modo.

Non sono una persona che vuole impedire a qualcuno di esprime idee diverse dalla mia.
Come ti ho già detto anche in privato sono aperto a qualsiasi tipo di confronto e approfondimento con una realtà a me distante come quella cattolica (o religiosa in genere).
Ho usato dei termini molto duri come “integralismo” sproposito, vi chiedo (anche a Mib) ancora scusa.

Anch’io, come te, sono aperta a qualsiasi tipo di confronto..
Io non pretendo di aver scoperto la verità, di possederla, la cerco (con sincerità e serenità) e le “certezze” acquisite(che non fanno di me un’integralista…) non mi dispensano dalla fatica della ricerca di una verità più piena.
Ricerca che necessita di un confronto continuo con le diverse realtà (religiose e non) i cui rappresentanti non sono persone meno degne di considerazione.
Proprio perchè io e Mib non siamo d’accordo (oggi, in futuro chi può dirlo..)
su alcune questioni è necessario che io e lui ci si confronti.

Il confronto “illumina” il pensiero, tanto da rafforzarlo o modificarlo..
Ciò che conta è abbandonare l’ arroganza che caratterizza l’atteggiamento di “possesso”di una qualsivoglia verità e blocca ogni tipo di comunicazione.

Tu scrivi che “quando l’accordo non c’è bisogna trovare un compromesso”..
Io ti rispondo che, attraverso il confronto, possiamo mettere in chiaro le differenze ed individuare il terreno comune e il tratto di strada che è possibile fare insieme.

Perchè un cattolico pretende di abrogare una legge che non gli impone nulla?
Per difendere la vita, soprattutto quella di un essere inerme..
Essere contrari alla legge sull’aborto non credo sia la strada giusta
da intraprendere, (per gli stessi motivi addotti da MC)…

Sei scusato!

Luna

Un paio di doverose precisazioni riguardo il mio punto di vista.

1. Ritengo la legge 194 un’ottima legge, non ritengo affatto utile al Paese che venga abrogata, semmai vorrei che fosse applicata per intero. La legge consente l’aborto a determinate condizioni, che ho gia testualmente riportato in un commento precedente. La verifica di tali condizioni spetta alle strutture sanitarie delle Stato.

2. Io ho accostato la pratica dell’aborto “illegittimo” (ossia fuori dei canoni della 194) alla pena di morte, non all’assassinio. La mia riflessione critica si rivolgeva innanzitutto allo Stato, proprio perché nell’applicazione pratica della legge mi risulta - dalle discussioni che più volte ho avuto con alcuni operatori del settore - che non sempre venga verificata con il rigore adeguato l’esistenza dei presupposti che legittimano il ricorso all’aborto (”serio pericolo” per la salute fisica e mentale della donna) né venga messa in pratica quell’opera di educazione ed assistenza psicologica finalizzata a limitare per quanto possibile il ricorso a questa pratica. Tanto che la disinformazione porta alla confusione della pratica abortiva con l’uso di un qualsiasi anticoncezionale, specie da quando con la RU-486, tale pratica abortiva è stata resa (per fortuna, dico io) meno cruenta, e proprio per questo meno “pesante” sul piano sanitario e psicologico.

Marco, ti aspetto il 27 Dicembre a Roma, Via della Conciliazione ore 19…
“ti voglio uccidere”!! (Avrò il diritto di fare nella mia vita quello che voglio!)

Scusa Luna, ma che cazzo di discorso è? Se è una battuta non fa ridere.
Ecco perché:
l’accostamento aborto-assassino mi fa pensare che il tuo credo ti spinga a pensare che l’aborto sia un reato.
Ora, a parte l’infelicità di questo accostamento, perché quando vi (uso “voi” per distinguermi ) si dice che la cei ha rotto con le ingerenze alzate le barricate, mentre quando “voi” cercate una visione che imponga a tutti i cittadini di pensarla come “voi” - se aborto=reato questo varrebbe per tutti, atei ed ebrei compresi - allora no, si tratta di libera manifestazione del pensiero?
Se la mettiamo sulla libertà d’espressione, allora sono libero di dire che istigate alla violenza perché considerate gli abortisti degli assassini (e non sarei lontano dalla realtà).

Vedi Luna, a fossilizzarsi sulle proprie posizioni, che ontologicamente non lasciano spazio a margini di dialogo, si finisce col posizionarsi in un “integralismo”, come diceva dM.

Invece le intenzioni di Fully, che ha chiarito a più riprese, sono tutt’altro che quelle di instaurare una discussione sì aborto- no aborto. Rispettarle significherebbe attenersi alla chiave di lettura proposta dall’autore dell’articolo.

Con marco ogni tanto ci “accapigliamo” bonariamente (vero Mib?)
e il mio “ti voglio uccidere” nei suoi confronti può essere tradotto:
Ma che devo fare con te? (da mamma a figlio…)
Come ho già detto, io sono contraria all’aborto, ma non credo che eliminare la legge che lo regolamenta serva a far cessare gli aborti (prima della legge si praticava l’aborto clandestino, spesso per mano di persone profittatrici, la cui incompetenza era la causa prima della morte delle madri oltre che dei feti..)
Se non ti piace il termine assassinare posso utilizzare dei sinonimi, per esempio : sopprimere, accoppare, eliminare, abbattere, macellare, spegnere, terminare, far cessare di vivere, interrompere…
Il risultato non cambia!
Affermare che l’aborto è un assassinio non significa, automaticamente, dire che chi vi ricorre è un assassino.
Non mi permetterei mai e poi mai di giudicare le motivazioni profonde e drammatiche che inducono una donna ad abortire.

Noi, voi, essi, loro…queste distanze non portano a nulla!

Luna

Smetti di darmi del “voi”..non sono poi così vecchia!

cacchio, scusa, sembrava un comunicato stampa ed ho creduto ad una manifestazione anti-abortisti. Oooops! sto proprio di fuori.

Affermare che l’aborto è un assassinio non significa, automaticamente, dire che chi vi ricorre è un assassino.
ah sì? è come dire: affermare che l’evasione fiscale è un furto non significa necessariamente dire che l’evasore è un ladro?
bah, ci rinuncio a capirti

mannaggia a sti cazz’ ‘e tag. Scusate

Hai mai sentito parlare di piena consapevolezza e deliberato consenso?

Ma appunto!!
Lo chiamiamo “dolo intenzionale”, sui manuali di parte generale.
Facciamo che sono tardo io, non ci arrivo e buonanotte.
Se chi evade è un ladro (è lo è, cacchio se lo è) ma chi “assassina, accoppa, elimina, sopprime” non è un assassino…allora non ho capito niente della vita.
Abbiamo annoiato abbastanza tutti quanti, io finisco qui

Sinceramente sai cosa penso?
Che tu in realtà non vuoi arrivarci per paura di scoprire che, dei due, l’integralista sei tu”!

Grazie per la sincerità. Non mi interessano le gare per l’integralismo.
cito

Il confronto “illumina” il pensiero, tanto da rafforzarlo o modificarlo..
Ciò che conta è abbandonare l’ arroganza che caratterizza l’atteggiamento di “possesso”di una qualsivoglia verità e blocca ogni tipo di comunicazione.