Comunisti vi Scomunico
12 marzo, 2007 - 20:40 di mstatus
Archiviato in Border Zone
Condividi Comunisti vi Scomunico. ti ringrazia.
Ti Piace MenteCritica?
Nota di MenteCritica: Attenzione, pubblico gli articoli di questo autore pur non condividendo la gran parte delle conclusioni a cui, spesso, perviene. Io credo chi ha un credo religioso abbia diritto di esprimere e di propagandare le proprie idee politiche nello stesso modo di chi in quel credo non si riconosce. Il problema, se c’è, è nell’azione lobbystica sotteranea e poco trasparente che si crea quando a chi si fa promotore della politica del Vaticano, viene riconosciuta una “ricompensa” in termini di consensi elettorali e, probabilmente, in pecunia. Un modus operandi di questo tipo è criminale a prescindere e dovrebbe essere oggetto di attività investigativa, non di dibattito filosofico. Secondo la mia opinione si puo’ anche credere che l’universo sia stato creato da una tartaruga, non mi infastidisce e non intendo dibattere in merito con chi ci crede. L’importante è che i fedeli della tartaruga giochino a carte scoperte sul tavolo della politica. Per il resto, riconosco all’autore il tentativo di utilizzare un’esposizione civile e argomentata su questioni che spesso portano ad eccessi estremistici. Confesso che la mia prima tentazione è stata di non pubblicare. Poi mi sono detto che se condivido il metodo, non è essenziale che condivida le conclusioni. Leggetene tutti e fatevi la vostra opinione. Se volete dire la vostra, fatevi avanti.
Il 21 febbraio 2007, il governo Prodi è cascato in sostanza per la della coalizione di sinistra ed alcuni giochetti dei senatori a vita che tra l’altro non sono neppure eletti dal popolo. A me né Prodi, né tantomeno Berlusconi piacciono, preferisco piuttosto E. Malatesta ed il suo “Dialogo tra contadini”. Alcune voci maligne dicono che dietro la caduta vi sia l’ombra del grande fratello in sottana nera del vaticano.
Per la Chiesa il comunismo, il relativismo, ecc. è espressione del male assoluto, quindi via, si faccia tutto il possibile per far cadere un governo “comunista”. Dalle potenti antenne di Radio Maria la conduttrice con la , ogni volta che pronuncia la parola comunista, sale di tono modulatorio. Per P.Livio Fanzaga, e padre G.Amorth il comunismo è l’espressione del maligno. Tanto è che vi è la scomunica per i comunisti ed altri (anche se relegata e non applicata), ancora vigente: le scomuniche furono in realtà due. La prima è nel decreto con cui il Sant’Uffizio, il , vietò ai cattolici, sotto pena di sanzioni sino alla scomunica, l’adesione ai partiti comunisti e persino la «collaborazione» con partiti o movimenti d’ispirazione comunista. La seconda, più specifica, porta la data del 30 giugno 1950 e concerne tutti coloro che attentavano al legittimo esercizio dell’autorità ecclesiastica. Pio XII era convinto che Francia e Italia (ma soprattutto l’Italia) corressero il rischio di una sovversione comunista e volle dire ai battezzati, in termini ultimativi, che non avevano il diritto di essere contemporaneamente cattolici e comunisti. Era un segnale diretto principalmente alle madri, alle mogli e alle sorelle di coloro che militavano nel Pci o ne fiancheggiavano l’azione. Tipico atteggiamento da sovrano assoluto di puro stampo medievale!
Sergio Romano: Il decreto del S. Uffizio continua infatti a essere parte integrante della dottrina cattolica, tant’è che è riportato all’interno dell’Enchiridion Symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum (più noto come “Denzinger”), al n. 3865 che cita: 1. Utrum licitum sit, partibus communistarum nomen dare vel eisdem favorem praestare (cf. DS 3930). 2. Utrum licitum sit edere, propagare vel legere libros, periodica diaria vel folia, quae doctrinae vel actioni communistarum patrocinantur, vel in eis scribere; 3. Utrum christifideles, qui actus, de quibus in n.1 et 2, scienter et libere posuerint, ad sacramenta admitti possint 4. Utrum christifideles, qui communistarum doctrinam materialisticam et antichristianam profitentur, et in primis qui eam defendunt vel propagant, ipso facto, tamquam apostatae a fide catholica, incurrant in excommunicationem speciali modo Sedi Apostolicae reservatam. Resp (cfirm a S. P’ce 30 juin): Ad 1. Negative: Communismus enim est materialisticus et antichristianus; communistarum autem duces, etsi verbis quandoque profitentur se religionem non oppugnare, re tamen, sive doctrina sive actione, Deo veraeque religioni et Ecclesiae Christi sese infensos esse ostendunt. Ad 2. Negative: Prohibentur enim ipso iure (cf. CdIC 1399). Ad 3. Negative, secundum ordinaria principia de sacrarnentis denegandis iis, qui non sunt dispositi. Ad 4. Affirmative.
Comunisti attenti, non tenete conto di ciò che dice che riscrive la storia come gli pare, ricordando il Grande Fratello di Orwell, correte il rischio di essere scomunicati ancora oggi!
Come ho scritto più volte, la dottrina comunista di fatto non è mai stata applicata. Il comunismo è: dottrina filosofica economico-sociale che, riconoscendo nella proprietà privata dei beni e dei mezzi di produzione la causa dei contrasti e delle ingiustizie che caratterizzano la società divisa in classi, perviene a teorizzare un tipo di società senza classi in cui i beni sono di proprietà collettiva.
L’obiettivo principale è eliminare i contrasti e le ingiustizie di classe cosa che in URSS e altri paesi impropriamente indicati come comunisti non vi è stato, ma si è creato lo sfruttamento da parte di una classe burocratica dominante, su altre classi. Il comunismo, l’anarchia, sono solo utopie al pari della parusia. Ho anche scritto più volte che neppure il Papa Re applicò nel suo stato assoluto di stampo medievale la dottrina sociale di Cristo. Potete dire quello che vi pare, la dottrina è quella, e quella resta!
Una cosa che mi dà fastidio di questo governo di sinistra, è che neppure si è premurato di tenere in debito conto della dottrina economica di Veblen, che potrebbe essere una valida mediazione tra le posizioni estreme “comuniste”, ed il “capitalismo parassitario da speculazione”. Non mi pare che a livello fiscale si sia premiata la produzione rispetto al capitale da speculazione.
Note per i comunisti: L’Avviso sacro del 1949 Fa peccato Mortale e non può essere assolto Chi è iscritto al Partito Comunista. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo. Chi vota per esso e per i suoi candidati. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGIL, UDI, API, ecc… È scomunicato e Apostata
Chi, iscritto al Partito Comunista, ne accetta la dottrina atea e anticristiana; chi la difende e chi la diffonde. Queste sanzioni sono estese anche a quei partiti che fanno causa comune con il comunismo. Decreto del Sant’Uffizio – 28 giugno 1949
N.B. Chi in confessione tace tali colpe fa sacrilegio: può invece essere assolto chi sinceramente pentito rinuncia alle sue false posizioni.»
Che voto dai all’articolo? Clicca la stellina.
[ratings]
Comunisti vi Scomunico è di
Davide 
7 
50 
2048
Premetto che l'argomento mi interessa molto, ma nell'articolo si parla solo di due eccessi. La storia ci insegna che il comunismo o meglio il marxismo sarebbe il migliore degli stati possibili, ma completamente inattuabile perche' in contrapposizione con la natura umana.
D'altro canto in questi anni il capitalismo stà dimostrando tutta la sua fallacità, arricchendo pochi e impoverendo i più.
Non voglio indicare strade da percorrere, ma la mia idea è che una via di mezzo sarebbe quantomeno auspicabile.
Il capitolo Chiesa cattolica è un argomento a parte, ed è quello che più mi toglie il sonno in questi ultimi anni.
E' lampante che la presenza del vaticano in italia la stà allontanando dalla civiltà e dal progresso presente nel resto d'europa, ma non mi sento di dare la croce addosso ai cittadini credenti, la spiritualità è presente in ognuno di noi, ed ognuno di noi la sviluppa come meglio crede.
Invidio molto chi crede perche' ha sempre qualcuno a cui aggrapparsi quando le cose vanno male, ed ha sempre qualcuno da ringraziare quando le cose vanno bene.
Personalmente credo che la religione cattolica sia una delle tante storielle nate dopo l'avvento di un santone qualsiasi che si chiamava Gesu', e chi è venuto dopo di lui ha amplificato a dismisura il fenomeno fino a renderlo una religione, l'ignoranza della gente ed il bisogno di credere in qualcosa ha fatto il resto. Non dico questo in modo polemico ma da un punto di vista storico avendo letto (inchiesta su gesù)uno dei libri scritti con l'ausilio del più famoso storico italiano esperto di quel periodo.
Certo è un punto di vista non è la verità ma è quella che più mi ha convinto.
Fin qui niente di male, come dicevo ognuno crede a quel che vuole ma la gerarchia della chiesa cattolica NO, assolutamente NO.
Qui mi parte l'incazzo, questa riunione di vescovi straricchi, propietari di tenute, palazzi, ville, inondati di privilegi, agi, devono permettersi di parlare alle anime di chi li stà a sentire e non mettere becco nella politica di uno stato che non è il loro.
Nessun politico italiano si è mai permesso di mettere il becco nelle loro leggi, nei loro regolamenti, e nel loro modo di gestire la chiesa.
Ritengo che tutti i cittadini italiani, cattolici e non, debbano PRETENDERE lo stesso trattamento.
Inoltre da un punto di vista politico e laico voglio che tutte le religioni paghino l'ici come faccio io, lo stato vaticano paghi l'acqua come lo faccio io, i professori di religione non siano indicati dal vescovo se poi lo stato italiano gli paga lo stipendio, chiunque apra una scuola privata se la paghi a sue spese senza l'aiuto dello stato.
Di benefici ne ho elencati solo alcuni per chi volesse informarsi posso consigliare il sito
Mi rendo conto di essermi infervorato e dilungato troppo ma prima o poi ne scrivero' un post.
Laicamente YENA
A norma dell'art.11 del Trattato (concordato vigente), non è previsto il principio di reciprocità, infatti tale articolo recita: «gli enti centrali della Chiesa cattolica sono esenti da ogni ingerenza da parte dello Stato italiano».
Per cui l'ingerenza nella politica e fatti itaniali della fondamentalista CEI va bene, ma se lo stato italiano vuole "ficcanasare" in Vaticano non può!
A differenza di tanti altri amici e compagni di lotta dell'UAAR (in forte odore di "rogo"), che hanno posizioni più "drastiche" delle mie, se si riesce a far abrogare l'art. 7 della costituzione (discriminatorio di fatto nei confronti degli altri credi), in modo da togliere i privilegi a favore della CCAR, ed equiparare la stessa alle altre religioni come previsto dall'art. 8, sarei soddisfatto. Il problema del "concordato" è che per cambiarlo o abolirlo non ci sono i numeri, ed ora, dopo il messaggio ricevuto, con un probabile spostamento dell'asse del governo verso il centro, ancora meno!
Per quanto mi riguarda il "problema della religione", pur lottando per i miei diritti, e quelli dei "non credenti" che oggi come oggi sono continuamente discriminati e pesantemente "offesi" da parte delle gerarchie ecclesiastiche(male assoluto), va risolto in modo tale che siano le masse a "prendere coscienza" ed a vedere la religione stessa sotto la giusta luce. Non voglio né una Chiesa Stato, ma neppure uno Stato Chiesa. Ma questa è solo una mia opinione personale!
Ho scritto alcune cosine qua:
Un saluto a tutti!
P.S.: A MenteCritica, pensavo che non lo pubblicassi.
bè, dal loro punto di vista noi siamo pur sempre gli invasori.
immagino considerino i loro esagerati diritti come una "ricompensa" per aver lasciato all'italia gran parte dell'ex stato vaticano.
eh, son cose.
Quoto totalmente yena, la penso allo stesso modo.
Basta con privilegi e ingerenza!
Non mi dilungo più di tanto perchè hanno detto già bene yena e mstatus ma soprattutto perchè l'argomento mi infervora non poco e potrei perdere il mio savoir faire da signora…
Concordo con mstatus e pure con yena.
Ottimo articolo.
Devo ancora capire se qui posso dire cose cosi estreme da far apparire un democristiano diliberto. Facciamo che per il momento non mi espirmo estremisticamente.
facciamo che dici quello che vuoi senza offendere nessuno e ascoltando chi non e' d'accordo. Va bene?
La mia posizione è quella di Yena.
Non posso e non voglio dimenticare quel che di buono la Chiesa Cattolica fa, non solo in territorio italiano ma in contesto internazionale, talvolta su terreni tanto poveri e pericolosi da non consigliare l'intervento di alcun esercito.
Ma tutto questo "buono" mi sembra sempre troppo, troppo lontano dal vertice, dalla stanza dei bottoni in quel di Roma.
sarebbe bello argomentare oltre che chiacchierare, ma forse ho sbagliato posto… si vedrà…
"Tipico atteggiamento da sovrano assoluto di puro stampo medievale!"
l'assolutismo e il medioevo sono agli antipodi, perché nel medioevo c'era il diritto naturale a cui anche il sovrano doveva attenersi; l'assolutismo nasce quando si accetta la teoria dello Stato Leviatano ecc ecc
penso che tu lo sappia già
e poi pur senza essere esperto di diritto, so bene che per poter parlare di sovranità occorre disporre di un potere temporale, che ovviamente e palesemente il Papa non possiede a riguardo
osservo ulteriormente che il termine ingerenza esprime la violazione di un diritto, laddove la libertà di espressione è per l'appunto un diritto, e pertanto violazione sarebbe quindi il suo opposto
infatti che «gli enti centrali della Chiesa cattolica sono esenti da ogni ingerenza da parte dello Stato italiano» è manifestamente l'effetto della libertà di espressione, tanto è vero che lo stesso vale per tutte le associazioni e per tutti i credo religiosi, i cui rapporti sono regolati, come da costituzione italiana vigente, con altrettanti concordati
che lo Stato non possa ingerire in esse è pertanto un diritto presente anche nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, tanto per dire
viceversa mi pare ovvio che lo Stato è la casa di tutti e pertanto tutti quanti i cittadini possono parteciparvi, quindi parlare di ingerenza in questo caso denota soltanto una concezione ristretta dello Stato come se fosse una congrega di pochi eletti, quindi una concezione antidemocratica oltre che irragionevole
Per cui confermo che la partecipazione della CEI, associazione di cittadini italiani, alla politica italiana va bene, ma se lo stato italiano vuole “ficcanasare” addirittura in Vaticano ovviamente e palesemente non può! finalmente osservo che anche mstatus è capace di affermare qualche cosa di ragionevole
[bart1 scrive:]
"e poi pur senza essere esperto di diritto, so bene che per poter parlare di sovranità occorre disporre di un potere temporale, che ovviamente e palesemente il Papa non possiede a riguardo"—–
Grosso errore!
Il Papa è il Capo di stato della nazione vaticana, quindi è detentore di potere temporale. Eccome, visto che detiene detto potere in una delle più ricche nazioni del mondo.
[bart1 scrive:]
"Per cui confermo che la partecipazione della CEI, associazione di cittadini italiani, alla politica italiana va bene,"—–
A livello di principio, nulla da eccepire.
A livello etico, invece, ne avrei eccome. E siccome stiamo parlando delle uniche divise che fanno dell'etica una scelta di vita assoluta, credo di avere un certo margine di discussione.
Il Vaticano ha un suo stato di diritto che prevede il giudizio del comportamento del personale ecclesiastico, tenuto ad assoluta obbedienza nei confronti delle leggi vaticane e dei dictat papali. Obbedienza così assoluta da rendersi necessaria anche qualora il comportamento richiesto dal Vaticano sia in antitesi col concetto di rispetto delle leggi dello stato in cui l'ecclesiastico si trova.
Ora, se non ricordo male la Conferenza Episcopale Italiana è composta da Vescovi, quindi addirittura gerarchi ecclesiastici, quindi coloro che sono più vicini al concetto di obbedienza e coloro che sono più facilmente controllabili dal vertice; ma questi vescovi, quando siedono all'interno della conferenza, quale cappello indossano? Quello di cittadini italiani o la mitria dei gerarchi cattolici?
Mi sembra qualcosa di molto vicino al concetto di "conflitto d'interessi".
[serpiko scrive: grosso errore!]
grossissimo errore!!! infatti io ho scritto "a riguardo"
Riporto i primi 3 articoli della Legge fondamentale del Vaticano attualmente in vigore:
Art. 1 1. Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario. 2. Durante il periodo di Sede vacante, gli stessi poteri appartengono al Collegio dei Cardinali, il quale tuttavia potrà emanare disposizioni legislative solo in caso di urgenza e con efficacia limitata alla durata della vacanza, salvo che esse siano confermate dal Sommo Pontefice successivamente eletto a norma della legge canonica.
Art. 2 La rappresentanza dello Stato nei rapporti con gli Stati esteri e con gli altri soggetti di diritto internazionale, per le relazioni diplomatiche e per la conclusione dei trattati, è riservata al Sommo Pontefice, che la esercita per mezzo della Segreteria di Stato.
Art. 3 1. Il potere legislativo, salvi i casi che il Sommo Pontefice intenda riservare a Se stesso o ad altre istanze, è esercitato da una Commissione composta da un Cardinale Presidente e da altri Cardinali, tutti nominati dal Sommo Pontefice per un quinquennio.
Nessun commento, ognuno tragga le sue conclusioni….
[serpiko scrive: credo di avere un certo margine di discussione.]
il tuo diritto di avere un certo margine di discussione, cioè il diritto alla libertà di espressione, da dove altro nascerebbe se non da una riflessione etica? ma si sa, voi siete dei dogmatici
perciò, per quanto tu hai il diritto di discutere quello che vuoi, nè tu e neppure lo Stato ha il diritto di imporre una legge che non sia moralmente giusta
fai attenzione ad essere più laico, non confondere la legalità con la legittimità…
mstatus, si gruoss
ma che ci dobbiamo fare??
@ mstatus: Sarebbe il caso piuttosto che commentassi un tale intervento, visto (come ha anche precisato) che bart1 si riferiva ad un presunto potere temporale nell'ambito dello stato italiano, senza ad alcun riferimento per quel che concerne la sua posizione nello stato vaticano.
@ bart1: Il fatto che non ci siano norme o leggi che sanciscano una forma di potere, non vuol dire che questo non esista. Il Papa ha un potere nella società italiana che dalla sfera religiosa sconfina in quella civile. Questo è un dato di fatto.
[bart1 scrive:]
“ma si sa, voi siete dei dogmatici”—–
"Noi"? Io e chi altri?
Ah no, trattasi di pluralia tantum. Quindi "noi", serpiko, "siamo" dei dogmatici.
Toh. Quanti anni di vita smarriti senza essercene (sempre noi, serpiko) accorti.
Meno male che ora me l'hai spiegato tu. Anzi, voi.
Il Papa dice: la chiesa non fa politica (in Italia), ma i parlamentari cattolici e non solo (vi sono diverse defezioni più che altro per problemi di sedia, ecc.), votino secondo coscienza cattolica, ovvero come dice Orwell bispensiero: la chiesa non fa politica, ma la politica è fatta dalla chiesa.
Il papa abituato nel suo stato ad esercitare i tre poteri (vedi legge fondamentale), che negli stati moderni sono solitamente "separati", in modo "unico" (totalitario), di fatto compie ingerenza anche nella politica dello Stato italiano. Perchè c'è tutto il caos per i DiCo? Chi l'ha creato? Questa legge non s'ha da fare dice la CEI…. anzi riporto le parole più autorevoli dei miei miseri pensieri, del prof. Leopoldo Elia (costituzionalista):
«È dal Risorgimento che la Chiesa non teneva un atteggiamento tanto intransigente nei confronti di un governo italiano. Persino sull’ aborto, un tema ben più delicato e drammatico delle coppie di fatto, si trovò una linea di compromesso, individuando una fase preliminare di riflessione per la donna. Oggi la Chiesa italiana, avvezza ai privilegi concordatari, è abituata a esercitare non l’ auctoritas di cui parla il professor Mirabelli sull’ Osservatore Romano, ma una potestas indiretta del tutto anacronistica.».[..]«hanno il diritto di esigere dai fedeli una condotta conforme ai loro insegnamenti. Ma non hanno il diritto di ricorrere a leggi – o di imporre di non fare una legge – per vincolare i non credenti. Per loro sarebbe un’ inaccettabile discriminazione. E poi la Chiesa italiana deve sfuggire alla tentazione di approfittare della debolezza degli uomini politici e della loro mancanza di senso dello Stato, allorché corrono a genuflettersi per ottenere il consenso della minoranza cattolica».
Più chiaro di così….
serpiko: "voi" perché anche mc, come si evince da un'altra discussione a cui ho risposto poco fa
quello che tu chiami bispensiero al paese mio si chiama laicità, cioè non deve essere l'istituzione ecclesiastica a imporre la politica, ma i cittadini a scegliere i politici e questi a votare secondo coscienza
se un cittadino non la pensa come il tal politico non lo vota, e se un politico non la pensa come il papa non lo sta a sentire, quindi l'ingerenza dove sta?
se poi alcuni cittadini e i politici che li rappresentano si ispirano al diritto naturale in quanto usano correttamente la loro ragione non solo non vi vedo il male, ma mi pare una cosa positiva
piuttosto mi dispiace per quelli che invece partono da dogmi o preconcetti per formulare il loro pensiero politico e cercano di imporre così a tutti una visione irragionevole della vita sociale.
ergo si potrebbe evitare questa sterile discussione, soprattutto a quest'ora tarda
'notte
bart1) se un cittadino non la pensa come il tal politico non lo vota, e se un politico non la pensa come il papa non lo sta a sentire, quindi l’ingerenza dove sta?
tusaichi) bè, non è così semplice. Io conto almeno un servizio al giorno sul tg1 che racconta cosa ha fatto il papa in mattinata… il fatto è che, secondo la modesta opione di tusaichi, si da troppo spazio ad una persona (il papa) che tutto quello spazio (un servizio al giorno sul tg1) non merita e non deve avere.
bart1) ergo si potrebbe evitare
tusaichi) ergo? credo tu abbia sbagliato congiunzione.
comunque mi fa strano leggere di dogmi e preconcetti riferiti a serpiko. Così come l'aggettivo irragionevole.
ma forse è tardi anche per me.
notte.
ma i cittadini a scegliere i politici
Cosa che con l'attuale legge elettorale non è vera.
Bart non mi sembra così sterile questa discussione, ognuno sta argomentando in base a come la pensa ed esprime liberamente la propria opinione.
Mi sembra anche (e ribadisco) che ognuno parli liberamente e non per partito preso (o dogmi e preconcetti come dici tu); quello succede si, ma altrove…
E' vero che grazie a questa "meravigliosa" legge elettorale non sciegliamo direttamente i politici ma li paghiamo con i nostri soldi; se gli resta ancora un briciolo di dignità (ho qualche dubbio) dovrebbero anche provare a fare qualcosa per noi e non pensare soltanto alla comoda poltrona sulla quale sono seduti.
Tornando alla chiesa, ha diritto di esprimersi in merito a tutto quello che accade (diritto che hanno tutti del resto) ma non dovrebbe avere questo atteggiamento sempre più ingerente; come giustamente sottolinea 3eowulf "Il Papa ha un potere nella società italiana che dalla sfera religiosa sconfina in quella civile. Questo è un dato di fatto."
P.S.: scegliamo e non sciegliamo (lapsus freudiano? Boh)
<quote bart> ma si sa, voi siete dei dogmatici </quote>
questa affermazione è gratuita ed è la prima vera e completa stupidaggine che leggo da parte di bart1 che, in passato, aveva un metodo più dialettico e ora invece mi sembra "cambiato".
il sistema di fare accuse gratuite per dirottare il discorso è uno strumento retorico antiquato e inadeguato. qui siamo addestrati a queste evenienze. se hai argomenti esponili. quello che siamo noi e sei tu non lo sa nessuno. è molto presuntuoso emettere simili sentenze.
A memoria, la prima forte ingerenza della chiesa si è avuta in occasione del referendum sulla procreazione assistita. La cosa ha avuto un enorme successo (dal loro punto di vista). Inoltre, la situazione non ha portato a nessun "incidente diplomatico". A questo punto, perché non riprovarci in occasione dei DICO? Tanto, più di qualche lamentela ai TG da parte di Dili non succede… Buona la prima e… buona anche la seconda!
La situazione mi ricorda un po' le marachelle del Cavaliere che, pur di apparire in televisione in periodi elettorali, veniva meno alle normative vigenti. Nella migliore delle ipotesi un rimprovero. Nella peggiore una multina. Oramai l'effetto mediatico si era avuto…
ok, allora riformulo:
serpiko, potresti argomentare da dove nascono i diritti e i doveri se non da una riflessione morale?
mc, potresti argomentare le tue affermazioni che ti ho contestato nel post "il mondo è perfetto"?
tusaichi, potresti argomentare per quale motivo ritieni responsabile il papa delle scelte dei direttori dei tg?
spes74 e gattoassassino, potreste argomentare per quale motivo ritenete un'ingerenza l'atteggiamento della chiesa?
a me è parso finora che avete dei preconcetti che vi rifiutate di affrontare, ma sarei contentissimo di sbagliarmi
ps. se forse ho cambiato i toni è proprio per la constatazione di questo atteggiamento (che molti di voi avevano anche prima in realtà)
senza offesa, se ti dò fastidio e vuoi che smetta puoi dirlo e non ti rispondo più, ma certo non sei tu a dirmi che cosa devo risponderti
ps: questa discussione non sarà forse del tutto sterile, però contestare sempre i modi e inventarsi ingerenze e cose del genere a me pare soprattutto un modo per evitare di entrare nel merito delle questioni
comunque sospendo un poco i miei interventi, anche perché avrei da fare
[bart1 scrive: "serpiko, potresti argomentare da dove nascono i diritti e i doveri se non da una riflessione morale?“]
Il problema è esattamente questo: una riflessione morale non ha mai una risposta logica, o una risposta giusta, o una risposta migliore delle altre. La risposta migliore a una problematica etico/morale arriva dopo aver ascoltato tutte le parti chiamate in causa da essa.
Quando la Chiesa prende posizione, però, lo fa indicando la strada da percorrere e imponendola al suo seguito di fedeli come l'unica giusta. E spesso prende posizione anche su argomenti che, a mio personalissimo avviso, non ha la possibilità di valutare con la giusta serenità.
Ad esempio il sesso, che dovrebbe essere sconosciuto ai suoi teoreti.
Ad esempio la famiglia, di cui nessun ecclesiale conosce i problemi quotidiani se non sul piano teorico.
Ecco, se posso accettare la promulgazione della propria opinione, anche collettiva, una presa di posizione che mi indichi la retta via lasciandomi come unica alternativa il baratro mi è totalmente estranea.
[bart1 scrive: "spes74 e gattoassassino, potreste argomentare per quale motivo ritenete un’ingerenza l’atteggiamento della chiesa?"]
Fin quando il Papa esprime una sua opinione, nulla da dire. Quando di ciò si discute in chiesa (per ordini superiori) durante la messa, cercando quindi di fare propaganda di pensiero, IO la ritengo ingerenza. E non mi sento solo!
Caro Bart, le incongruenze della chiesa ultimamente sono molteplici, cerco di riassumere alcuni punti:
Il papa scorso, si schierò in maniera netta contro la guerra in Iraq, mandò una lettera a Bush, dicendo che nessun cristiano che segue i dettami della chiesa può invadere altri stati e fare guerre, questo valeva anche per gli alleati dell'america.
Il nuovo papa ha solo detto due volte che era contrario alla guerra.(PUNTO)
Al contrario, un giorno si e l'altro pure vomita sui gay.
Possibile che i gay siano più pericolosi di decine di morti al giorno?
Inoltre è giusto che il papa e chi per lui diffonda le opinioni in cui crede ma nelle chiese, non in parlamento.
Gli onorevoli, anche quelli in odor di santità, prima di entrare in parlamento, dovrebbero spogliarsi dal loro credo perche le leggi sono fatte per tutto il popolo italiano cattolici e non.
Ti prego non rispondermi che la Binetti non la manda la cei altrimenti non perdo più tempo a risponderti.
Dogmatico Marco
riepilogando: gattoassassino ritiene che l'ingerenza si ha quando si esprime un parere in chiesa, marco il buono quando si esprime un parere fuori dalla chiesa, ma nessuno dei due accampa mezza motivazione
come definire questo atteggiamento?
marco il buono: mi immagino questi onorevoli che entrano nel parlamento svuotati delle loro convinzioni etiche e cominciano a fissarsi negli occhi inebetiti… ma secondo te in base a che cosa le dovrebbero fare le leggi se non in base alle loro convinzioni etiche?
serpiko poi si associa a mc nell'affermare il dogma dell'inesistenza della verità (che pertanto non può essere vero)
e che dire più? che la binetti la manda la cei? può darsi, io che ne so, e grillini non lo manda l'arcigay?
mah vabbè, lo dicevo che era una discussione sterile
ho fatto la rima e sono più scemo di prima
Bart sei diventato molto involuto. Vuoi la dimostrazione per ogni cosa che affermano gli altri e tu non ritieni necessario fornirne in forza di qualche riferimento assoluto che sostiene le tue tesi.
Sembra un po' come quando i bambini chiedono sempre perchè. Alla fine uno si rompe e non risponde più.
Credere non ti rende infallibile al di fuori di coloro che la pensano come te. Che l'agnosticismo sia un'altra forma di assolutismo è sicuramente vero, ma se pure si giungesse a questo pareggio, non vedo perchè l'assolutismo di cui ti fai paladino debba prevalere sull'altro.
Se ritieni la discussione è sterile, non alimentarla più, altrimenti sprechiamo tempo tutti. Ok?
Caro Bart, avrebbero già risposto anche per me sia Gatto Assassino, sia serpiko, sia marco il buono….
Visto che definisci questa discussione sterile non sarebbe neanche il caso di aggiungere altro ma qualcosina vorrei ancora dirla…
Rivolgersi alle persone dicendo di non andare a votare un referendum (staminali) dello Stato italiano laico è ingerenza.
Dire "politici cattolici non votate contro natura" e "i cattolici che ricoprono ruoli pubblici devono dare testimonianza della propria fede nelle decisioni su valori fondamentali" è ingerenza.
Sorvoliamo per il momento su aborto, divorzio e profilattici perchè suppongo che saranno argomenti "caldi" a breve; l'ingerenza anche tutto su questo è comunque innegabile.
io sto argomentando, tu no (anzi nemmeno spes)
affermo che l'autorità della chiesa è un'autorità morale, che dunque non si esercita per effetto di una coazione (che sarebbe ingerenza) ma per effetto di un convincimento interiore (e perciò non è ingerenza)
lo riposto nel caso vi fosse sfuggito: "quello che tu chiami bispensiero al paese mio si chiama laicità, cioè non deve essere l’istituzione ecclesiastica a imporre la politica, ma i cittadini a scegliere i politici e questi a votare secondo coscienza. se un cittadino non la pensa come il tal politico non lo vota, e se un politico non la pensa come il papa non lo sta a sentire, quindi l’ingerenza dove sta?…."
a me pare che se non rispondi a questo ma continui ad affermare le tue tesi senza dimostrarle hai un atteggiamento ideologico, cioè ti ritieni infallibile pur avendoti io dimostrato un errore
ti ho chiesto di rispondere a tono dimostrando che non mi ritengo infallibile e che sono aperto a ricredermi se mi dimostri che ho sbagliato; infatti se voi rispondeste a tono ci sarebbe dialogo, che non sarebbe sterile, ma ciò non accade, perciò vi saluto e buon proseguimento
Scusa bart1, ma la minaccia di una scomunica per te non rappresenta una coazione?
Uno stato laico o aconfessionale tuttavia non può essere esente da influenze religiose, questo perchè nel moderno stato di diritto una legislazione non può prescindere da norme etiche, che si da il caso siano il pane quotidiano delle religioni.
A questo punto viene da domandarsi quale sia la sottile linea che divide l'influenza dall'ingerenza.
Caro Bart, qui nessuno vincerà un premio se riuscirà a farti ricredere o a "dimostrarti" che hai sbagliato. Ognuno sta esprimendo semplicemente le proprie opinioni. Nessuno deve dimostrarti nulla. Se ti va di ascoltare anche le nostre opinioni ne saremo tutti felici. Altrimenti amen.
Tu dici: "se un politico non la pensa come il papa non lo sta a sentire".
L'asserzione che fai è basata su un principio di per sé errato.
Ma ti rendi conto del carma che può avere il Papa su un cattolico? Pensi che il cittadino cattolico medio si faccia tante domande? Si fa "rapire" e convincere dalla dialettica… D'altra parte lo stesso succede in politica. Il leader più carismatico becca più voti. Non il politico più onesto o quello più competente o mettici quello che vuoi.
Poi, addirittura, parli di politici che dovrebbero seguire la propria coscienza… ma ti rendi conto della sciocchezza? I politici (di destra, di centro, di sinistra) seguono il potere, i soldi, le zoccole, la cocaina, i festini a base di alcol e sesso, le proprie aziende, le bustarelle, gli appalti… devo continuare? E sai perché un politico di stampo cattolico appoggia il Papa? Non perché sia realmente favorevole, ma perché sa che così facendo:
1 – comincia ad avere una maggiore "evidenza" politica (per definizione, se fai opposizione, risulti più evidente di chi non la fa)
2 – alla successiva tornata elettorale si beccherà tutti i voti dei cittadini che hanno subito il lavaggio del cervello (e qui si chiude il cerchio)
3 – se viene rieletto, potrà continuare con i soldi, le zoccole, la cocaina, i festini a base di alcol e sesso, le proprie aziende, le bustarelle, gli appalti…
Sinceramente, caro bart, non è mio scopo convincerti di nulla.
Quello che scrivo, probabilmente, lo faccio anche con la speranza che ci sia una terzo incomodo, magari un "assopito", il quale leggendo la nostra diatriba si risvegli dal suo sonno e cominci a "pensare", a "riflettere" e a "guardare" alle cose e agli eventi con meno superficialità.
Tante care cose.
Oi ho letto tutto quanto da voi detto, e per riassumere un pò commento velocemente, anche se ripeto il commento fatto una volta su DFC..
Il problema secondo me, a livello legislativo e, quindi, anche sul piano culturale, è dato dagli accordi dello Stato (che si dichiara laico) con la Chiesa..
Insomma, come si fa a valutare obiettivamente e coerentemente le cose, se già la situazione di partenza è incoerente?
Se uno Stato si dichiara laico, non deve avere patti con un'organizzazione religiosa.
Scusate la ripetizione, ma secondo me si eviterebbero molte discussioni, se non vi fosse tale incoerenza!
[tusaichi, potresti argomentare per quale motivo ritieni responsabile il papa delle scelte dei direttori dei tg?]
chissà se leggi ancora… cmq… da me si dice "a domanda rispondo"
…semplice: ritengo il mandante dell'omicidio colpevole di pari grado dell'esecutore dello stesso. L'omicidio è della comunicazione, il mandante è il papa e l'esecutore il sistema informativo italiano.
Ora, se vogliamo passare ad analizzare il significato della parola "argomentare" allora possiamo iniziare col citare socrate e il metodo dialogico… mettiamoci comodi…
[tratto da corriere.it, link: