Come se Dio Esistesse
27 dicembre, 2007 di Lexi Amberson
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Non posso dire di credere fermamente in Dio. Se Dio esiste, nel momento in cui mi ha fornita del suo kit esistenziale si è dimenticato di aggiungere l’optional della Fede. Ma poiché, nel riservarmi il resto, è stato più che generoso nei miei riguardi, Lo perdono volentieri.
Il bello è che tutti coloro che, come me, non hanno avuto il miracoloso dono della Fede, poi cercano lo stesso di comportarsi come se Dio esistesse. Cercando quindi di distinguere il bene dal male, dando un significato morale alle azioni e ai comportamenti umani, credendo in valori universali da tramandare a chi viene dopo.
E questa è la Sua forza. Perché se, al contrario, Lui non esistesse, allora vorrebbe dire che il Caso (o il Caos) che ci governa è un fenomenale Houdini, così bravo da illuderci che valga davvero la pena vivere come se Dio esistesse.
Pur non credendo nella natura divina di Gesù Cristo riconosco che è dal Cristianesimo che derivano quei valori su cui la civiltà occidentale è basata. Valori che abbiamo fatto nostri, credenti e non credenti.
Anche se, ufficialmente, la mia confessione è quella luterana, devo dire che nei miei privati tentativi di addentrarmi nella comprensione di ciò che ci guida dall’alto ho sempre trovato, nell’approccio dei protestanti, una sorta di freddo intellettualismo, come se si potesse razionalizzare ciò che la Ragione non arriva nemmeno a sfiorare. E questo, me ne sono accorta, anziché avvicinarmi mi ha allontanata ancora di più dal punto in cui tendevo.
E’ nella confessione cattolica che ho trovato maggiore ascolto. Più semplicità forse, ma anche richiami più forti e profondi verso ciò che è essenziale. L’ho sentito in maniera dolcemente prepotente nelle parole, negli sguardi e infine nella grandiosa sofferenza di Papa Wojtyla. Lo percepisco oggi nella tenacia quasi solitaria con la quale Papa Ratzinger si mette di traverso alla deriva relativistica in corso.
Mi ha fatto persino tenerezza quando ha sostenuto che l’inferno esiste. Una dichiarazione che, sui giornali, è stata battuta come fosse una curiosità un po’ retro. Chi si preoccupa più dell’inferno e del paradiso, diventate ormai due locations da barzelletta o da spot pubblicitari?
Poi, in quei giorni, capita di essere investiti dall’onda d’urto di quanto capitato a Blacksburg. E allora ti viene da pensare che, forse, l’inferno esiste per davvero e quello ne è un assaggio, un preview trailer di quelli che ti lasciano a bocca aperta. Perché c’è qualcosa capace di dilaniarti l’anima più ancora del fuoco e delle fiamme ed è l’estraniamento, il vuoto interiore, il nulla. Lontananza da Dio, incapacità a comunicare con Lui, perdersi su una strada che non porta da nessuna parte. Questa è la dannazione eterna. L’inferno.
Curiosamente la parola inglese che definisce l’inferno (hell) ha la stessa derivazione etimologica dei termini adoperati per indicare un buco (hole) e una cavità (hollow). L’inferno è dunque un buco vuoto.
Nel quale è precipitato il killer di Blacksburg. Quella sua gestualità da kamikaze invasato è mutuata dalla triste videografia del fondamentalismo islamico, ma la sua esaltazione apparente non è che un misero guscio vuoto nel quale ha riposto tutto il suo nichilismo e il suo odio.
Ho ricevuto alcune mail in quelle ore, da amici e conoscenti, che mi pregavano di “stare attenta”. E, sì, io sto attenta, non sono facile a concedermi alle attenzioni di chi non conosco più che bene. Mi guardo intorno, osservo le persone, sono inevitabilmente streetwise.
Ma per quanto si possa essere “rotti” ad un tipo di società che è obbiettivamente dura, avere tutto sotto controllo è qualcosa d’impossibile. Come scrisse John Lennon in una delle sue ultime canzoni, pochi giorni prima di essere ammazzato in mezzo alla strada: “Life is just what happens to you while you’re busy making other plans“.
Il guaio è che in America tutto è esageratamente grande. Sono esagerate le reazioni, esagerate le liti, le violenze. Esagerata la solitudine e la follia. Che scoppia improvvisa e ti travolge…Tuttavia si tratta quasi sempre di follie solitarie, estemporanee. Sono l’espressione di inferni privati, piccole costruzioni abusive di singole menti, non l’impalcatura solenne di ideologie mirate alla cancellazione del concetto divino.
E’ in Europa che, in più occasioni, si è arrivati a stravolgere le proprie origini culturali e storiche, entrando in processi di scristianizzazione che sono sempre finiti in disumanizzanti orrori ideologici. Il nazionalsocialismo ed il comunismo sono stati esperimenti culturali che miravano a distruggere le tradizioni cristiane, sostituendole con forme di odinismo neopagano in un caso e di ateismo di stato nell’altro. Il tentativo premeditato di assassinare Dio e di farlo sparire dalla storia dell’Occidente ha reso l’Europa del secolo scorso la rappresentazione barbarica dell’inferno in terra.
E nonostante gli orrori del passato c’è un Europa, quella ufficiale, quella burocraticamente laica, che si comporta come se volesse disfarsi del complesso di Dio. L’Europa che, nel suo documento, si ostina a non riconoscere le proprie tradizioni cristiane è come un albero che venga strappato dalle proprie radici. Destinato a seccare e poi morire.
Stavolta a farsi religione di sé stessa è il laicismo dei governi europei nel momento in cui esso nega alla rappresentanza cristiana la possibilità di dare voce alle proprie credenze.
C’è un che di paradossale, se non di patologico, nel constatare come in Europa si invochino il multiculturalismo, il rispetto e la tolleranza verso le altre religioni e le altre culture (segnatamente l’Islam) e nello stesso tempo non ci si preoccupi affatto di salvaguardare e proteggere le espressioni del cristianesimo che sono la base del nostro vissuto. Anzi, in questo caso, si manifesta sempre più spesso insofferenza, dileggio, intolleranza.
Tutto questo rischia di portare ad un Occidente sempre più inconsapevole della propria identità e sempre più debole di fronte al relativismo, all’odio nichilista, all’aggressività di credenze fanatiche.
Al di là delle interpretazioni utilitaristiche legate alla celebre scommessa pascaliana, vivere come se Dio esistesse oltre ad essere conveniente è anche una necessità specifica. Per credenti e non credenti.
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Non ho parole.
Significa non saper guardare ad un palmo di naso ma cogliere semplicemente la superfice più sottile delle cose!
Come è possibile non vedere che è proprio la modalità del cristianesimo nella forma del protestantesimo (ma anche nel cattolicesimo) ad aver posto i findamenti per la razionalizzazione borghese e capitalista!
Come si fa a non comprendere che distruggere Dio significa proprio distruggere tutto il sistema di valorizzazioni e di senso che ha portato il ragazzo a massacrare mezza scuola!
Come si fa a non ricordarsi che (questa è una notizia reale) la ragazza che a Abu Ghraib faceva masturbare i prigionieri e li sodomizzava apparteneva ad una particolare confessione cristiana che ricercava particolarmente la purezza e il distacco da questo mondo!
Una cosa è il bisogno di Fede e di credere in Dio “individuale” (come l’insonne del VALIUM, il depresso del PROZAC, l’eroinomane dell’EROINA) e un’altra è rilanciare una sfida politica, sociale.
E poi dici:
“E nonostante gli orrori del passato c’è un Europa, quella ufficiale, quella burocraticamente laica, che si comporta come se volesse disfarsi del complesso di Dio. L’Europa che, nel suo documento, si ostina a non riconoscere le proprie tradizioni cristiane è come un albero che venga strappato dalle proprie radici. Destinato a seccare e poi morire.
Stavolta a farsi religione di sé stessa è il laicismo dei governi europei nel momento in cui esso nega alla rappresentanza cristiana la possibilità di dare voce alle proprie credenze.”
Lo sai perchè un albero marcisce perchè ha le radici marce!
Ed è proprio vero che noi (soprattutto in Italia e ora anche il buon Sarkozy che si inginocchia di fronte al santissimo) neghiamo al Vaticano di esprimersi…
Si si è proprio vero…
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A me sembra che certe forme di integralismo laico siano peggiori dell’integralismo religioso.
Chi scrive certe cose, come la persona precedente, dimostra di possedere una serie di verità, come e peggio di quanto fa il Papa o qualche Ayatollah.
Se Dio non esiste non c’è niente da distruggere, basta solo far progredire la capacità di ragionamento e la comunicazione fino al punto di renderlo superfluo.
Invece, come sempre, la strada scelta è quella della “distruzione”. Questo amore per lo scontro e per il conflitto puzzano di guerra di religione e sono una forma medioevale di confronto.
Poi si tira in mezzo l’aguzzina americana e se ne evidenzia l’appartenenza ad una setta cristiana.
E’ lo stesso sistema usato dai preti quando condannano l’omosessualità come malattia basandosi sulle caratteristiche negative di un omosessuale.
Certo, esistono omosessuali e cattolici che non sono persone per bene, ma usare l’esempio di un singolo per condannare una categoria è puerile e sleale.
Consiglio alla persona di prima di dare una svecchiata alle sue idee, di liberarsi degli assiomi che la tormentano e di rendersi più libera.
Certe forme di oscurantismo assiomatico sono tipiche di persone in età o di chi non accetta un confronto a mente aperta. In entrambi i casi persone incapaci di accettare opinioni diverse da quelle nelle quali si sono formate.
Alcuni sono prigionieri delle tonache, altri prigionieri di idee che non potranno mai essere dimostrate come assolutamente vere. In entrambi i casi abbiamo uomini che rinunciano a vedere parte delle cose. In entrambi i casi, persone di questo tipo, mi ispirano paura e una certa pietà.
Non condivido l’opinione della signora Amberson, ma mi rendo conto che parte di quel che dice è vero, perché anche io, laica e allevata laicamente, risento inevitabilmente di certi influssi e chiudere gli occhi e far finta che non sia vero è stupido.
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Perché in moderazione?
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E per merito dei laici che sono morti per mano della chiesa che non si vive più come nel medioevo, con valori ipocriti, a scapito dei più deboli! L’Europa fa bene a non riconoscersi in un’istituzione che ha fatto centinaia di migliaia di vittime innocenti nella storia(crociate, streghe, eresie..) solo per interessi personali.. c’è chi la definirebbe mafia.
I veri valori non sono quelli dettati dalla Chiesa, anche attuale(che ha fatto propri valori laici) ma dalle migliaia di persone che nella storia sono morte per affermare dei diritti, compreso Gesù, strumentalizzato dalla Chiesa.
E’ piu’ facile che un cammello passi per la cruna di un’ago che un ricco entri nel regno dei cieli (Matteo XIX v.24)
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Il picco di intelligenza di questo intervento viene raggiunto nel punto:
Curiosamente la parola inglese che definisce l’inferno (hell) ha la stessa derivazione etimologica dei termini adoperati per indicare un buco (hole) e una cavità (hollow). L’inferno è dunque un buco vuoto.
Formidabile. Da notare il “Curiosamente” iniziale. Sembra che io stia guardando Voyager.
E poi
L’Europa che, nel suo documento, si ostina a non riconoscere le proprie tradizioni cristiane è come un albero che venga strappato dalle proprie radici. Destinato a seccare e poi morire.
Perché dovrebbe riconoscere le tradizioni cristiane? Ognuno può riconoscersi nelle tradizioni che vuole, ma i documenti ufficiali sono un’altra cosa. Bella la metafora poetica, ora piango e divento credente.
Tremendo davvero.
L’integralismo laico può essere peggiore all’integralismo religioso. Logico, qualsiasi forma di integralismo è pericolosa. Ogni ideologia è potenzialmente distruttiva. Beh peeeeccato.
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Non riesco a capire per quale motivo, appena si inizia a parlare di certi argomenti, chi non è d’accordo deve essere considerato stupido.
Il resto dell’intervento di Vaaal è troppo intellettuale per un sempliciotto come me, evito di commentarlo per non fare brutta figura, ma sicuramente è geniale.
Sono morti molti laici per colpa della chiesa cattolica, è vero. Sono morti anche molti ebrei per colpa dei nazisti e dei comunisti. Anche se non cattolici sono stragi religiose anche quelle, o no?
Il problema è che si ha difficoltà, specialmente qui in Italia, a tenere separato Cristianesimo e Cattolicesimo. E’ la prova più eclatante del grande provincialismo nel quale tutti, compreso il signor Vaaal, nonostante le tre a, siamo cresciuti.
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Signor pippo, grazie per i complimenti, di cui preferisco non cogliere l’ironia per sentirmi sereno.
Ehm, non ho dato dello stupido a nessuno. Ritengo che quell’intervento di Lexy Amberson sia veramente stupido (ma l’ho detto solo ora, nel commento di prima ho solo messo in risalto la geniale scoperta teologia di Lexy, per la quale -L’inferno è dunque un buco vuoto-), e questo non perché appoggia qualcosa con cui non sono d’accordo, ma perché è argomentato in maniera assurda.
Dove ho confuso cristianesimo e cattolicesimo?
Comunque dai non litighiamo il tuo nick mi è troppo simpatico, e poi è NATALE!
Ciao pippo!
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Io non litigo mai con chi ha tre “a” nel nome, sarebbe troppo pericoloso. Scherzo, ovviamente
Comunque non condivido la tua opinione. Non sono molto d’accordo con l’autrice del pezzo, ma non mi sembra che sia argomentato stupidamente. Almeno, con il tuo intervento, non sei riuscito a farmelo notare.
Il massimo che si può dire è che non si è d’accordo. Eviterei aggettivi che, volenti o nolenti, comportano valutazioni sulle capacità delle persone.
Se si accetta questo meccanismo, posso dire che anche il tuo commento è argomentato stupidamente, solo perché non sono d’accordo.
Ci vogliono argomenti. I giudizi non mi piacciono, non aiutano a farsi un’opinione.
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In linea di massima sono d’accordo con te: non si può dire nient’altro che non siamo d’accordo, altro rischia di offendere. Eppure sono convinto che su mente critica viga una libertà che si basa anche sulla capacità di.. andar oltre, di non offendersi, di prendersi le critiche buone e non, stupide e intelligenti (e io sono bravo a far critiche inutili) e… basta. In fondo valutare se una critica è argomentata o no non è mica cosa semplice. E dovrei pur esser nella condizione di poter scrivere cose che danneggiano solo me e la mia reputazione, con dei commenti superflui.
No, no, sto sbagliando tutto. Saluti!
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Però sei simpatico!
Nel frattempo leggevo il tuo sito, ho visto che sei un artista. Molto interessante, voglio approfondire.
Lieto di averti conosciuto, anche se solo virtualmente.
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Penso che la ricerca della trascendenza sia una cosa totalmente personale, un bisogno individuale che si può sentire o meno (Jung ha affermato però che la ricerca di Dio è un archetipo). Ognuno svolgendo questa ricerca si riconosce in ciò che vuole, in qualsiasi movimento religioso, o nella sua coscienza…
Si può anche camminare “da soli” per trovare la propria identità, non è necessario affidarsi a una religione precisa che detta le sue regole e che dà i suoi insegnamenti.
Quindi non si capisce perchè ogni volta che si tocchi l’argomento ci sia qualcuno che sbotta! Semplicemente si aderisce a credenze diverse! E poi penso che in parte sia vero che l’Europa si fonda su principi cristiani (basti pensare anche al caso dell’Asia, molto più penetrata anche culturalmente dal buddhismo, dall’induismo…); il fatto che certi componenti del clero siano in contraddizione con questi precetti è un problema loro! E’ come dire che la moderna “democrazia” italiana non si è fondata sulla costituzione perchè adesso c’è qualcuno che non la rispetta! Il problema è dei trasgressori e di chi li lascia fare, non certo della costituzione in sè!
Per quanto riguarda invece l’opinione del clero su fatti statali (vedi i pacs ad esempio) il problema è che la Chiesa ha parlato troppo, più che l’espressione di un’idea si è trattato proprio di ingerenza!
Comunque sono d’accordo con Annalisa, è bello quando persone che la pensano diversamente possono ragionare insieme, con un confronto pacifico e non riottoso!
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@ SacerNaos
“Come si fa a non comprendere che distruggere Dio significa proprio distruggere tutto il sistema di valorizzazioni e di senso che ha portato il ragazzo a massacrare mezza scuola!”
Questa affermazione mi sembra un po` azzardata.
Nelle societa` attuali si tende a eliminare il concetto di persona squilibrata (o come si dice in slang giovanile “posseduta” / “owned”), magari anche violenta, come se cosi` facendo si potessero eliminare anche le relative conseguenze.
Il problema e` che tantissime persone che compiono azioni abominevoli, spesso presentano delle devianze mentali / psichiche piu` o meno accentuate; qualcuna riesce a mantenere una facciata apparentemente perbene che nasconde pero` sordide realta`, quindi il problema e`, come gia` evidenziato, la non aderenza e coerenza alla eventuale fede professata.
—
Per quanto riguarda il contenuto dell’articolo, concordo che il mondo protestante, immerso com’e’ nella teoria della predestinazione ha una cultura che tende a evidenziare il successo delle opere intraprese dalle persone come un forte e forse unico indicatore della benevolenza divina in stile antico testamento; anche in questo caso gli eccessi possono portare a una visione un po’ manichea di bene e male che peraltro potrebbe essere un’utile compensazione per gli atteggiamenti piu` deteriori che si trovano fra gli appartenenti di altre confessioni cristiane.
Credere nella natura divina di Cristo e` atto di fede, varie eresie (es. arianesimo, adozionismo, ecc.) hanno cercato di ridurre o eliminare una delle due nature (umana / divina); si dice che una delle prove cui furono sottoposti gli angeli fu quella di credere alla possibilita` che Dio si potesse calare in un esserino microscopico assolutamente limitato.
Ora, senza entrare troppo in questioni teologiche, si puo` concordare che per il mondo cristiano, Dio, pur essendo infinitamente libero, ha scelto di limitare il suo campo d’azione secondo leggi che lui stesso si e` dato; queste leggi le ha impresse nel cuore degli uomini e ha donato loro il libero arbitrio, perche` chi ama desidera solo che l’altro sia libero e cresca, non che diminuisca e muoia.
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CVD (come volevasi dimostrare)
Appena si parla di Dio e religione partono gli anatemi, da una parte e dall’altra. E si finisce per parlare di tutto tranne che dell’argomento fondamentale.
Vi chiedo scusa anticipatamente, ma vorrei fare per un momento la parte del professore e dare un po’ di bacchettate.
1) Gli integralismi sono TUTTI negativi (chi l’ha detto?): quelli religiosi come quelli laici, quelli politici come quelli sportivi, e così via. Su questo piano c’è un nemico da abbattere, nell’interesse di tutti, senza eccezioni: il fanatismo.
2) Il sentimento religioso è connaturato all’uomo, basta contare il numero abnorme di religioni e di confessioni, ma è e rimane UN FATTO PERSONALE. Non è un fatto pubblico, se non per ciò che riguarda i comportamenti che poi il singolo tiene, che dovrebbero (condizionale obbligatorio) essere coerenti con il suo credo; ma il suo credo rimane un fatto privato.
3) Le istituzioni NON POSSONO fare scelte in campo religioso, se non altro perchè non sono persone; devono quindi limitarsi a garantire a ciascuno il diritto di praticare la propria fede (o la propria assenza di fede).
Quanto alle radici dell’Europa, c’è sicuramente il cristianesimo, ma c’è anche l’ebraismo e, in misura minore, l’islam; ma ci sono anche la cultura romana e greca, che erano pagane, e quelle germaniche (idem) oltre ad una serie quasi sterminata di influenze di altro tipo.
Quindi l’Europa non può che fondarsi su principi distinti (anche se in parte coincidenti) da quelli religiosi: libertà, equità, solidarietà, responsabilità. Queste sono radici solide e indiscutibili, il resto è fumo negli occhi.
Ora chiedo scusa e torno al mio banco.
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Bell’intervento Peppe. Da rifletterci seriamente su. Grazie.
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Quoto Peppe.
E poi torno anch’io al mio banco
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Alle corrette osservazioni di Peppe aggiungo che le leggi e le istituzioni fanno parte del contratto sociale che i diversi cittadini accettano per consentire una (per quanto possibile) pacifica convivenza improntata a un senso di giustizia umana; esse rappresentano quindi un comune denominatore che equipara i rapporti dei cittadini con l’entita` astratta “stato”.
Il mancato riferimento, nella costituzione europea, ai principi ispiratori cristiani non e` cosi` grave, dal momento che chiunque studi la storia non puo` non riconoscere le modalita` dell’evoluzione europea; in ogni caso la legislazione attuale non coincide con gli orientamenti della legge del taglione o della sharia islamica.
Sul punto 3) in cui ognuno dovrebbe poter essere libero di praticare la sua fede o comunque le sue credenze, vale ovviamente nella misura in cui non si compiono atti considerati illeciti (es. assassinio rituale, stupri di gruppo, ecc.) dalla legislazione statale che custodisce i diritti e i doveri dei cittadini; i nostalgici del cannibalismo, gli appassionati di antichi riti aztechi o i seguaci deviati della dea kali sono avvertiti.
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Stavolta a farsi religione di sé stessa è il laicismo dei governi europei nel momento in cui esso nega alla rappresentanza cristiana la possibilità di dare voce alle proprie credenze.
Nessuno nega alcunché alla rappresentanza cristiana, in Europa. E’ ovvio che abbiamo radici cristane, ma quando la chiesa si dichiara universale io la vedo più come se fosse essa stessa ad aver accettato (in che misura poi…lasciamo perdere) valori che sono umanamente condivisibili (anche miss italia vuole la pace nel mondo, poverina).
Per tutto il resto anch’io rimando al commento di Peppe
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@Adetrax.
“… ognuno dovrebbe poter essere libero di praticare la sua fede o comunque le sue credenze, vale ovviamente nella misura in cui non si compiono atti considerati illeciti (es. assassinio rituale, stupri di gruppo, ecc.) dalla legislazione statale che custodisce i diritti e i doveri dei cittadini…”
Già. Però chi “fa” la legislazione statale la “fa” partendo dal proprio “credo”, sommato ad altri “credo” analoghi che fanno la maggioranza parlamentare. Per questo ci sono tante polemiche su alcune scelte fatte su certi princìpi eticamente validi per alcuni ma non per tutti. E allora come la mettiamo?
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Giusto Fully, chi fa la legislazione la fa partendo dal proprio credo, e questo implica almeno un paio di problemi fondamentali: qual’è il credo e l’attenzione agli altri.
Sul “quale” credo mi sono già espresso. Libertà, solidarietà, responsabilità, eccetera, sono gli unici credo a cui dovrebbe ispirarsi un legislatore; quando un legislatore si riferisce a dottrine religiose (di qualsiasi origine) smentisce il suo ruolo pubblico e dovrebbe avere il buon gusto di farsi da parte.
L’attenzione per gli altri è poi qualcosa che va oltre il principio della maggioranza; non è detto che una regola sia buona ed accettabile solo perchè è condivisa dalla maggioranza. Un esempio (forse) stupido: per sostenere gli allevamenti di suini ogni italiano deve mangiare carne di maiale una volta alla settimana. Sono sicuro che una larga maggioranza degli italiani non avrebbe di che lamentarsi, ma non sarebbe comunque una legge giusta perchè sarebbe un vincolo inaccettabile per i (seppure pochi) musulmani osservanti.
Non è possibile stabilire regole acecttate da tutti, ma bisogna usare il buon senso, e fare attenzione a non creare norme che producono più danni che benefici.
Un altro esempio (meno stupido) riguarda l’aborto: io sono contrario all’aborto, ma difenderò sempre la legge che lo consente perchè non si può far finta che ci sono persone che la pensano in maniera diversa da me, nè che ci sono situazioni oggettivamente insostenibili.
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Peppe for president.
[Rispondi a questo commento]
parte la campagna preidenziale. Pollice su
[Rispondi a questo commento]
Ok, ci sto: Peppe for president
[Rispondi a questo commento]
@Beppe:…rimane UN FATTO PERSONALE. Non è un fatto pubblico, se non per ciò che riguarda i comportamenti che poi il singolo tiene, che dovrebbero (condizionale obbligatorio) essere coerenti con il suo credo; ma il suo credo rimane un fatto privato.
Non so se ho capito bene, ma stando così le cose, un cattolico, osservante, praticante non potrebbe mai fare il politico!
E’ discriminante!
Luna
[Rispondi a questo commento]
Luna come al solito ci fa, ma non credo ci sia, io non c’ho voglia, ricordatele solo un esempio di stato guidato da fervidi credenti in una religione…l’iran, e non è un caso se l’italia è arretrata culturalmente, politicamente ed economicamente.
[Rispondi a questo commento]
Ma guarda che curiosità, è domenica mattina e come tutte le domeniche mattine la tv è invasa dalla religione cattolica, ma va bene così.
Nella magnifica trasmissione di rai uno c’è un collegamento con la Spagna, dove si svolge la manifestazione per la famiglia, ed un vescovo dice che la manifestazine non vuole fare politica, ma subito dopo aggiunge che alle prossime elezioni è ovvio che dovranno fare di tutto per far eleggere chi difende i concetti cattolici specificando che la famiglia è fatta da un uomo e una donna.
Si ritorna in studio ed abbiamo come ospite un rappresentante del forum per le famiglie che dice di essere stato “investito” dalla gente accorsa al family day, lui almeno ammette di fare politica attiva, e aggiunge che anche lui e l’ associazione di cui fa parte faranno di tutto per tutelare le famiglie fatte da un uomo ed una donna, i bambini, i finanziamenti alla famiglia, i bambini i finanziamenti alla famiglia, i bambini e i finanziamenti alla famiglia.
Come vedi Luna, il fatto personale che hai urlato prima è diventato pubblico e anche politico, il fatto privato diventa legge nel momento in cui ti chiami Binetti o Pezzotta o Buttiglione.
E’ francamente singolare che si parli di discriminazione per i cattolici che fanno del razzismo nei confronti degli omosessuali che non hanno ancora diritti nel 2007, quasi 2008.
[Rispondi a questo commento]
Naturalmente la mia voleva essere una “semplice” provocazione!
Mi fa piacere che tu MIB ti sia sentito provocato (sono dell’idea che si “apprenda” solo nel momento in cui si è provocati!).
Comunque sono lieta di renderti partecipe della mia riflessione (naturalmente, sei “libero” di farne ciò che vuoi!)
Beppe ha parlato di coerenza, e la coerenza è il primo requisito di un cristiano.
Ed io non ho parlato di “stato cattolico” ma, eventualmente, di un cristiano cattolico che desidera impegnarsi in politica.
Beppe ha parlato di religione come di un fatto “personale”, la scelta della religione lo è, vivere secondo il comando di Cristo “deve essere” anche, soprattutto, un fatto pubblico, testimonianza(a proposito ti consiglierei di leggere la “lettera a Diogneto”).
La politica è un fatto pubblico!
Dell’impegno politico è costitutiva la dimensione di “testimonianza”.
La testimonianza coinvolge la coscienza dell’uomo politico, richiede la coerenza nelle scelte, il rigore nei comportamenti la dedizione alla “causa” (Max Weber ha chiamato causa l’ideale al quale si decide di votare la propria vita, esercitanto la politica non come “carriera” ma come professione, cioè come messa in atto di una vocazione.)
Senza queste condizioni la politica scade nella vanità, diventa espressione della volontà di ricercare il potere e in seguito trovare il sistema di detenerlo come fine a se stesso.
L’uomo politico veicola un messaggio che arriva alla società civile e la influenza, è fondamentale, quindi, tener conto dell’impatto sociale che ha ogni atteggiamento.
In questo senso la testimonianza in politica da due vettori:
Quello diretto alla propria coscienza e quello rivolto alla collettività.
Coerenza e responsabilità.
Al cristiano è chiesta coerenza e responsabilità.
“Testimone in ogni tempo e luogo della propria fede”.
Se come dice beppe la fede deve restare un fatto privato al cristiano è interdetta la possibilità di ricoprire cariche politiche.
Di solito non urlo, sono molto pacata nell’esporre il mio pensiero.
Però alcune tue affermazioni, credimi, meriterebbero un urlaccio di monito!
Dire che i cattolici fanno del razzismo nei confronti degli omosessuali è un una menzogna bella e buona!
Con simpatia (sottovoce)
Luna
[Rispondi a questo commento]
Razzismo forse no, ma omofobia sicuramente sì.
Una domanda precisa: ritieni l’omosessualità una malattia?
Un sì o un no sono sufficienti.
grazie
[Rispondi a questo commento]
no.
Ma non vale, io sono pure favorevole ai dico.
Avendo sostenuto però un esame di morale sessuale mi sento in dovere di riferire, a onor del vero, qual è la valutazione morale (il pensiero) della chiesa cattolica in merito alla omosessualità.
estrapolo da un documento “ufficiale” , e non dalla “vox populi”.
Attendo tua autorizzazione.
Luna
[Rispondi a questo commento]
Si Luna, sei autorizzata.
Ma prima leggi questo.
La Chiesa Cattolica su certi argomenti ha posizioni ondivaghe e multiformi. Poi, in realtà, la loro implementazione sono libri come quello che ho citato e azioni politiche come questa.
Alla fine è questo quello che conta, non le sacre scritture.
[Rispondi a questo commento]
Ancora una volta spostiamo il tema della discussione, a me non interessa cosa dice la chiesa degli omosessuali o della fecondazione assistita, a me interessa che le loro credenze non rompano le palle ai non credenti, la loro credenze valgano per i cattolici, non per tutto l’universo.
@ Luna, i tuoi urlacci di monito valli a fare alla Binetti, che ha votato contro una norma del dl sulla sicurezza proprio perchè se fosse passata avrebbe reso pubblico, conosciuto e di larga accettazione l’odio della chiesa cattolica nei confronti degli omosessuali.
Leggiti i due articoli che parlano della Binetti.
http://ballata.spazioblog.it/
[Rispondi a questo commento]
A te non interessa cosa dice la chiesa sugli omosessuali?Ma allora spiegami su cosa basi le tue accuse di razzismo?
Luna
[Rispondi a questo commento]
MC
teologiamorale/omosessualità(trattamento pastorale):
“Il punto di partenza non potrà essere che la totale accettazione dell’omosessuale come persona, la comprensione del suo dramma, la solidarietà più leale con le sue sofferenze ed i suoi problemi.
La prima cosa da chiedersi è quale sia l’ideale umano di vita più ordinato e più alto a lui concretamente possibile.”
per l’articolo, che dire, a me sembra di cogliervi una certa strumentalizzazione politica, simpatica la sottolineatura dell’autore (scontro tra appartenenti allo stesso partito) fa bene Don Luigi Ciotti, fondatore del Gruppo Abele, a prendere le distanze da certi toni. “Per me - ha detto - queste cose non aiutano la gente a capire, umiliano e emarginano ancor di più”.
Luna
[Rispondi a questo commento]
Quando inizierai a rispondermi nel merito? ti pare normale che le tue credenze influenzino anche la vita dei non credenti?
La telefonata tra Binetti e Betori prima del voto non ti dice nulla? o è normale?
Comunque le basi del mio discorso si evincono bellamente dalle parole che hai scritto…il suo dramma? sofferenze e problemi? ideale umano di vita più ordinato e più alto a lui concretamente possibile?
Qual’è il dramma? le sofferenze e i problemi sono solo quelli che i cattolici creano, come ad esempio la mancanza di diritti?
L’ideale umano di vita più ordinato e più alto a lui concretamente possibile sarebbe l’eterosessualità o l’astinenza?
Sinceramente mi sento un po ridicolo a parlare ancora di queste cose nel 2008, ma si sà, le religioni sono sempre state 1000 anni indietro rispetto alla società civile, quindi nulla di nuovo.
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nel dire che (pur essendo contraria all’aborto) non sono contro la legge sull’aborto e favorevole ai Dico pensavo di aver già risposto!
Spero che la telefonata non ci sia stata!
Sulle sofferenze di una persona omosessuale non mi esprimo.
Anche se mi piacerebbe ascoltare l’esperienza dalla viva voce di un diretto interessato.
..A “lui” concretamente possibile…la chiesa invita l’omosessuale cattolico a ad intraprendere un cammino che conduca alla sublimazione.
Ora per me o per te può essere anche arduo comprendere,
lasciamo che il cattolico omosessuale decida per sé, e smettiamo di accusare la chiesa di fomentare il razzismo sessuale.
“..E’ una scelta difficile, comporta una morire a sè stessi che sembra superare le capacità dell’uomo…”
Luna
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Un’ultima cosa, detta come se “Dio esistesse”.
Secondo me Lui ride di noi.
Delle nostre lotte con e senza partito,
del nostro fossilizzarci su posizioni che non portano a niente,
del nostro lambiccarci il cervello su cosa è giusto o meno,
sulle ingiustizie che creiamo nel tentativo di fare la nostra giustizia,
nel vomitarci addosso pensieri e parole.
Secondo me Lui ride di noi.
“E pensare che vi ho chiesto semplicemente di Amarvi”, penserà “per il bene di tutti..ma voi niente tignosi e caparbi continuate ad uccidervi con le parole e con i fatti!”
Ride di noi, ne sono certa.
E quando saremo di fronte a Lui sicuramente prima ci tirerà le orecchie poi con un amorevole calcio nel sedere ci “getterà” in braccio a quell’amore che non siamo stati capaci vivere.
Ma, finalmente, saremo felici.
Tutti.
Saluti
Luna
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uffa! mc mi correggi sul con del..grazie
prego
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Mi dispiace vederti in difficoltà, per non inferire, davanti alle telefonate e alla ridicola sublimazione, taccio.
Spero anche io che lui rida, me lo auguro davvero, il problema è che anche grazie al suo rappresentante in terra, noi piangiamo.
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dalla citazione di Luna:
“Il punto di partenza non potrà essere che la totale accettazione dell’omosessuale come persona, la comprensione del suo dramma, la solidarietà più leale con le sue sofferenze ed i suoi problemi.”
Ora, mi chiedo: ma che cacchio di punto di partenza è questo??
Lo chiami punto di partenza, questo?
Gli omosessuali, ammesso che vivano dei drammi e soffrano per il loro problema, lo fanno perché sono almeno centinaia d’anni che sono visti come lebbrosi!
Porca miseria, Greci e Romani erano tremila anni più avanti del catechismo.
Che cazzo.
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leggere qui
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Cara Luna, quando dici che “un cattolico, osservante, praticante non potrebbe mai fare il politico” sei tu che discrimini, perchè dai per scontato che un politico cattolico debba applicare i propri principi anche agli altri. Un politico.
Un esempio tanto per non restare nel vago. I dico (o comunque si chiamino) non creano alcun problema ai cattolici, che resteranno comunque liberi di sposarsi in chiesa, ma danno la possibilità a chi la pensa diversamente di scegliere una forma alternativa al matrimonio; non ci perde nessuno, contrariamente a quello che vogliono farci credere. Un politico che si oppone ai dico non è osservante, è disonesto.
Dici che “la coerenza è il primo requisito di un cristiano”. No cara. La coerenza, come la responsabilità, sono delle persone serie, cristiane e non. Non facciamo il gioco di tanti che (in modo disonesto) tentano di accaparrarsi le parole per usarle come armi contro gli altri.
Il politico, che sia cristiano, musulmano, ateo o seguace di Zoroastro, DEVE PRIMA DI TUTTO essere fedele alla costituzione e al suo ruolo “pubblico”, dedito al bene comune. Se antepone altri principi a questi, non è un buon politico. La prima testimonianza di un politico è il rispetto delle leggi, e se oggi la politica è in crisi è proprio perchè questa testimonianza manca totalmente.
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Intervengo sommessamente per esporre anche il mio parere.
L’insegnamento morale della Chiesa Cattolica in merito alla sessualità è piuttosto chiaro, direi. Detta in due parole, la sessualità per la Chiesa cattolica è ammessa solo nell’ambito del sacramento del matrimonio ed ha come primo (stavo quasi per dire “unico”, ma avrei esagerato) obiettivo la procreazione. Da questo deriva inequivocabile la condanna per ogni pratica sessuale che sia alternativa a questa, figurarsi quindi per la pratica omosessuale che, non solo non è fatta nell’ambito del matrimonio ma non può - ovviamente - condurre alla procreazione. Questa è la Chiesa Cattolica, inutile nasconderselo. Ha le sue “regole” ed, a mio modesto avviso, fa benissimo a difenderle.
E’ bizzarro quindi definirsi “cattolico” e non rispettare queste regole. Sarebbe come iscriversi ad un torneo di tressette e pretendere di giocare con un mazzo di 30 carte: è ovvio che non ti accettano.
Quindi facciamocene una ragione: non basteranno tutti i movimenti omosessuali della Terra a convincere Ratzinger.
Ciò detto, si può tranquillamente professare la propria religione strafregandosene della Chiesa cattolica. O si può tranquillamente restare atei od agnostici.
Il punto è un altro, secondo me, e non mi stancherò mai di ripeterlo: il punto è che chi ha in mano la cosa pubblica dovrebbe legiferare secondo la propria opinione e secondo la propria etica, lasciando però la possibilità a coloro che la pensano diversamente di agire a modo loro senza per questo infrangere la legge.
Quindi che ci siano telefonate della Curia a tentare di convincere la Politica non mi pare uno scandalo. Lo scandalo è che a quelle telefonate si dia ascolto solo per non inimicarsi il Vaticano ed i voti che porta con sé.
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Infatti non è uno scandalo, è un reato che si chiama voto di scambio.
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@MIB.
Un reato? Esagerato! Una telefonata serve solo ad esprimere un punto di vista, al massimo a dare un consiglio. Nei paesi anglosassoni lo chiamerebbero lobbying.
Il fatto è che qui da noi quei consigli sono moooolto ascoltati, a quanto pare.
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mib,
il voto che intendi è per essere eletti, non la preferenza che il parlamentare esprime in aula. Inoltre manca il requisito di “associazione per delinquere” per la chiesa (per il momento), requisito essenziale per l’applicazione del 416ter.
il fatto che il vaticano porti voti è conseguenza del retaggio rimasto dallo stato della chiesa.
Io dico che l’italia dovrebbe invadere e conquistare il vaticano anche con la minaccia delle armi, se necessario
anzi, no, che poi partono le procedure d’infrazione e i processi per crimini internazionali
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beppe ti ha risposto Fully.
Mib ma di quale difficoltà parli?
Tu hai parlato di razzismo e di odio della chiesa nei confronti degli omosessuali. Non è così! Ma se continuare a crederlo ti è necessario per vivere e per portare avanti le tue idee, fai come credi.
silent enigma, rilassati!(la tua battuta non fa ridere e istiga alla violenza)
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infatti Luna, meglio “sublimare”
tanto è tempo perso.
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mumble..mumble..
Beppe hai ragione!
Ma se provo a mettermi nei panni di un cattolico penso che abbia le sue buone ragioni per avere ragione!
Ci vorrebbe un cattolico (magari un sacerdote..)
Con il quale vorrei riflettere su questa pericope della genesi:
“nel giardino vi sono due soli alberi dei quali l’uomo non può disporre.
L’albero della scienza e l’albero della vita. “Quando tu ne mangiassi, certamente moriresti.”
Forse è un pò azzardato paragonare gli alberi alle leggi contro le quali i cattolici si battono, ma se Dio gli alberi nel giardino li ha piantati spiegando all’uomo i motivi per cui non doveva mangiarne i frutti..lasciandolo poi “in mano al suo consiglio” (libertà di scegliere)Perchè impedire o contrastare una legge (voluta da altri per altro), ritenendola un “male”?NoN rientra nella pedagogia di Dio indicare ciò che è bene o male lasciando che l’uomo scelga liberamente secondo la sua coscienza?
Luna
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@Luna
Provo a dire con parole mie il concetto che Silent Enigma ha condensato nella battuta che non ti ha fatto ridere.
Qui si sta discutendo del “se” la religione del singolo politico chiamato a legiferare debba entrare in scelte politiche (le leggi di uno stato) che sono, per definizione, “erga omnes”.
Do per scontato che chi è chiamato a legiferare lo faccia (o almeno dovrebbe farlo) secondo la propria coscienza, e nella coscienza di ciascuno c’è anche - se non soprattutto - la morale della religione che professa, se è credente, ovvio.
Ora, ad esempio, se la mia religione mette alla base della società civile la famiglia monogama ed eterosessuale, è chiaro che non potrò sentirmela - in coscienza - di ammettere per una coppia omosessuale o per una famiglia poligamica gli stessi diritti civili che riconosco alla famiglia in senso tradizionale.
Perché? Forse perché costoro “danno scandalo” vivendo in quello che per me è “peccato”? No, questo sarebbe lo “stato etico”, quello che tanto vituperiamo quando lo vediamo realizzato ad esempio in Iran.
No, il “perché” politico è un altro: perché queste situazioni minano dalle fondamenta il mio concetto di “famiglia”, quindi il mio concetto di “società civile”, e di conseguenza non mi sento di incoraggiare questa “pratica” accordando i medesimi diritti che offro alla famiglia tradizionale.
Questo, in soldoni, il ragionamento.
Verrebbe da chiedersi: ma perché questo ragionamento è così diffuso qui in Italia e non altrettanto altrove?
La mia risposta è: perché in Italia c’è il Vaticano, e c’è l’influenza che esercita in tantissimi elettori e loro politici di riferimento che si professano “cattolici” anche quando nella vita sono lontanissimi dagli insegnamenti del Cristo.
Detto così sembra una banalità, ma credo che sia il nocciolo del problema.
Basta spostarsi in Spagna, di tradizioni altrettanto cattoliche, per trovare uno Zapatero che ha portato avanti riforme arditissime sul piano dei diritti civili, fregandosene dell’episcopato locale, del loro “Family Day” ed ora anche degli espliciti richiami di Benedetto XVI.
Questo è il modo “laico” di governare. Beati gli spagnoli.
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Attenzione Fully. Quello che tu porti come giustificazione politica per contrastare le alternative al matrimonio “perché queste situazioni minano dalle fondamenta il mio concetto di famiglia, quindi il mio concetto di società civile, e di conseguenza non mi sento di incoraggiare questa pratica accordando i medesimi diritti che offro alla famiglia tradizionale” è la solita tiritera di tanti benpensanti imbroglioni (con i quali poi mi sembra che tu non sia d’accordo).
Se anche venisse consentito il matrimonio tra omosessuali, io non lascio certo mia moglie per sposarmi con un uomo; non è l’occasione che fa l’uomo ladro. Nessuna famiglia viene minata; se una famiglia si sfascia perchè lui o lei se ne vanno con qualcun altro, non è colpa della legge che lo consente, ma evidentemente quella famiglia non funzionava già prima.
Una legge che mi offre un incentivo per la rottamazione dell’auto mi “incoraggia” a comprare un’auto nuova; ma se io non avessi la patente non mi sentirei incoraggiato a fare un bel niente.
Una legge che consente il matrimonio tra omosessuali non mi incoraggia affatto perchè non mi riguarda; servirebbe invece a chi oggi non ha gli stessi diritti degli altri, semplicemente perchè vive la sua sessualità in maniera diversa.
L’idea per cui si “mina dalle fondamenta il concetto di famiglia” è un imbroglio.
E il problema di fondo non è la presenza del Vaticano, ma il servilismo dei nostri politici.
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Beati loro.
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@Fully, nel secondo caso anziché gridare allo “scandalo” si grida all”inciviltà”.
E’ comunque discriminante.
Non mi convince.
@Peppe, prima mi aiuti a chiarirmi le idee poi mi rigetti nel baratro del dubbio.
Una legge che mi offre un incentivo per la rottamazione dell’auto mi “incoraggia”…
Tra le varie motivazioni addotte dai cattolici c’è quella di “dichiararsi contro “certe” leggi in quanto “incoraggerebbero” comportamenti (da loro)ritenuti amorali sulla base della liceità.”
Cosa gli rispondi?
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ops! Hai già risposto..scusa
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@Peppe. Mi sa che per chiarire meglio il mio pensiero dobbiamo tornare ancora un passo indietro. E rifarci al concetto originario della Politica, ossia il governo della collettività che si riconosce in “nazione”. Nel mondo moderno “governare” significa spostare risorse da uno scopo ad un altro. “Incoraggiare” le unioni omosessuali lo si fa anche prevedendo uno spostamento di risorse economiche verso questo tipo di unioni. E poiché le risorse economiche di una Nazione sono limitate, questo corrisponde a diminuire le risorse che potrebbero essere veicolate verso le famiglie “tradizionali” (penso alla politica della casa, alla reversibilità delle pensioni, ecc. ecc.).
Spero di essere stato più chiaro.
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Naturalmente ad un cattolico la tua risposta non basta!
Alla base del credo cattolico c’è l’amore per l’altro ed il desiderio di “salvarlo” dalla dannazione eterna.Una legge che lo “incoraggi”.. rappresenta il primo passo verso la dannazione.(non può acconsentire).
Dobbiamo riconoscere che il cattolico, se sbaglia nel voler “imporre” il proprio credo, lo fa in buona fede. Per amore dell’altro.Per “salvarlo”.
Luna
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@Luna
riguardo al primo tuo commento: “non mi convince” sinceramente non ho capito a cosa alludessi, quindi, se vorrai spiegarmelo, sono disponibile a chiarire il mio pensiero.
PS: “chiarire il mio pensiero” non vuol dire “convincere”: io non intendo MAI convincere nessuno, riterrei già un eccellente risultato aver fornito uno spunto di riflessione e contribuito in modo costruttivo ad una disputa intellettuale.
Riguardo a quest’ultimo commento, qui si vede tutta la differenza tra il mo modo di vedere ed il tuo. Io non pretendo di “salvare” nessuno, mi ritengo già abbastanza imperfetto da non riuscire a “salvare” me stesso, figurarsi se mi posso sognare di “salvare” gli altri. No, credo di essere un liberale “vecchio stampo” e decisamente il proselitismo non rientra fra le mie prerogative, spero che mi scuserai.
[Rispondi a questo commento]
No no, parla per te.
Non “dobbiamo riconoscere” proprio niente. Anzi, disconosco totalmente sia l’imporre che la presunta buona fede.
Se volessi, a questo punto, potrei sviare il discorso prendendo le tue parole per ricordarti quanti popoli sono stati spazzati dalla faccia della terra per l’”amore” dei cattolici. Ti ricorderei del tacito assenso alla schiavitù (quella cinquecentesca, non quella romana), ti ricorderei le guerre contro gli infedeli di maometto e il millenario astio verso gli ebrei.
Ma non voglio sviare il discorso, perciò non lo faccio.
p.s.: se ritieni che le mie battute istighino la violenza, parimenti posso scrivere pubblicamente che le tue idee violano l’art. 3 della Costituzione e l’art. 6 della CEDU.
Inoltre, Luna, noto che cerchi di rispondere alle pressioni di Fully e Peppe citando le sacre scritture: è proprio questo atteggiamento, traslato sui nostri politici e sui vertici ecclesiastici, che si cerca di criticare. Interpretare la res publica attreverso la propria fede è esattamente quello che un “legislatore” vero e proprio non dovrebbe fare.
O meglio, lo può fare, ma che lo faccia tra sè e sè, non sventolando ai quattro venti la difesa della famiglia, della vita, della società, dell’autonomia della chiesa, della libertà (sic!) e perpetrare questa diifesa (che presuppone un attacco da chissà chi, poi) con atteggiamenti discriminatori, a volte al limite del razzista (ripeto, parlo della politica, non di Luna).
Sono d’accordo con Peppe quando dice che il problema non è il Vaticano ma la genuflessione della nostra politica. Giusto, bene.
Ma siamo proprio così sicuri che la nostra politica sarebbe lo stesso così “devota” anche se il vaticano fosse in islanda o, per esempio, cessasse di esistere?
io non ne sono così sicuro.
[Rispondi a questo commento]
@Silent Enigma
“Interpretare la res publica attreverso la propria fede è esattamente quello che un “legislatore” vero e proprio non dovrebbe fare”.
Non credo sia possibile, e tutto sommato neanche giusto. La rappresentanza democratica è invece proprio questo: chi vota delega al politico la difesa delle proprie idee, e quindi anche della propria morale. La difesa non impica sopraffazione delle idee altrui, ma civile confronto e, quando non si perviene ad una mediazione, la conta dei voti a maggioranza.
Quindi se uno vota Binetti o Buttiglione sa perfettamente quali sono i valori di riferimento che essi difenderanno, così come quando vota Pecoraro Scanio o Luxuria. Ci mancherebbe altro!
Per il resto concordo: il problema non è il Vaticano, ma la genuflessione della Politica: e non mi riferisco alla genuflessione delle Binetti o dei Buttiglione: quelle genuflessioni le do per scontate. Mi riferisco a certe “conversioni” più recenti: l’ex Radicale Rutelli e l’ex comnista Veltroni, solo per fare due esempi illustri. Guarda caso, sono entambi nello stesso partito della Binetti.
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@SE: sei libero di disconoscere !
@Fully, forse non ho capito bene questo passaggio:il “perché” politico è un altro: perché queste situazioni minano dalle fondamenta il mio concetto di “famiglia”, quindi il mio concetto di “società civile”, e di conseguenza non mi sento di incoraggiare questa “pratica” accordando i medesimi diritti che offro alla famiglia tradizionale.
[Rispondi a questo commento]
Fully già che ci sei(:)) mi spieghi anche questa:
Nel mondo moderno “governare” significa spostare risorse da uno scopo ad un altro.
Cosa significa? Che è l’economia che governa? (economia come scienza sociale che studia la produzione lo scambio il consumo i beni i servizi e che analizza il modo in cui individui gruppi imprese e governi cercano di raggiungere il modo efficace l’obiettivo economico che si sono prefissati?
E’ parziale!
[Rispondi a questo commento]
@Luna.
Ho cercato di spiegarlo nella risposta data a Peppe. L’”incoraggiamento” in politica comporta la destinazione delle risorse (soprattutto economiche, ma non solo) del Paese da una finalità ad un’altra.
Non a caso la legge più attesa è la Finanziaria.
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Sarà pure parziale, ma gli stati moderni, dal 1789 in poi, governano facendo leva sull’economia per orientare la società civile verso gli obiettivi che si prefiggono.
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Luna, non mi sono spiegato. Certo che sono libero di disconoscere, ci mancherebbe altro. E’ solo che iniziare una frase con “dobbiamo riconoscere” fa sembrare che quello che segue sia un’ovvietà.
Non c’è nulla di ovvio in quello che diciamo. Questo è ovvio
Fully, lo so che non è possibile legiferare senza tener conto dei propri ideali. Non si esauriva in quella frase il mio pensiero, infatti.
Buon anno a tutti!
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Adesso Luna ha iniziato a fare i soliti discorsi violenti tipici degli estremisti”… quello che faccio anche se è sbagliato lo faccio per il tuo bene…”,ma come ti permetti?
Ma chi ti ha mandato? Chi ti da questo potere?
Ripeto, la tua indubbia intelligenza ti fa rendere conto che stai dicendo cose risibili, quindi probabilmente le tue convinzioni sono imposte come se tu fossi una insegnante di religione, nominata dal vescovo(a cui devi dar conto di tutta la tua vita altrimenti la disoccupazione è dietro l’angolo) ma pagata con soldi pubblici.
Comunque buon 2008
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Pacatezza, please…
non è il caso di accalorarsi per una discussione.
E comunque buon 2008 a tutti!!!
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No Fully, non ci siamo capiti.
Tu dici che “Incoraggiare le unioni omosessuali lo si fa anche prevedendo uno spostamento di risorse economiche verso questo tipo di unioni”.
E’ assolutamente falso.
Se domani fanno una legge con cui danno un contributo di un milione di euro ad ogni coppia omosessuale, io resto con la mia famiglia. Non ho nessun incoraggiamento perchè la cosa NON MI TOCCA.
Poi ci sarà senz’altro qualcuno che ci marcia per poter prendere i quattrini, ma anche in questo caso non c’è nessun incoraggiamento; qui si tratta solo di una truffa e come tale va perseguita. E comunque non c’entra col discorso.
Si incoraggia qualcuno che ha già intenzione di fare qualcosa; per gli altri la cosa è indifferente. E se c’è da spostare risorse economiche per garantire pari diritti a tutti, a me va benissimo.
E con questo vi saluto. Ci sentiamo l’anno prossimo.
[Rispondi a questo commento]
Conoscendo MIB so che si sta sforzando molto per rimanere pacato.
E’ una persona di cuore e ogni tanto, specialmente su certi argomenti, diventa frizzante.
Avete fatto una bella discussione e chiuso degnamente il 2007.
Ho in cantiere un altro pezzo su questo tenore, non dite tutto qui
auguri
[Rispondi a questo commento]
Immagino di essere fuori tempo massimo per aggiungere un commento…
Ma volevo rivolgermi a MC… dici che sei contento della discussione… ma se è completamente OT… Il bellissimo post meritava di rimanere nelle tematiche proposte. “Vivere come se Dio esistesse”. Come siete finiti a parlare ancora una volta di omosessualità? Solo per prevalere sulle idee cattoliche? Beh, mi pare un po scarso… Si era cominciato bene, dicendo che il bisogno di trascendenza seppure individualmente differente, è ancora molto forte e determinante per le scelte di vita, i valori condivisi, gli obbiettivi comuni. Ho letto bene anche le considerazioni e le provocazioni sull’albero e le sue radici, come simbolo di una realtà che cresce senza soluzioni di continuità e non vive di bruschi sradicamenti. Vorresti riavvolgere il rullo e ricominciare da quì?
[Rispondi a questo commento]
Il pezzo è bello, lo so, altrimenti non sarebbe qui.
OT tu dici? Probabile.
Il bello della discussione è che si parte da un punto, ma si può arrivare altrove.
E’ un modo come un altro per scoprire le cose.
Proporremo altri pezzi sull’argomento e se sarà destino la discussione si incanalerà sull’argomento, altrimenti no.
Non posso controllarla e, probabilmente, non voglio.
[Rispondi a questo commento]
Se lo dici tu, a me sta bene… però non sono d’accordo nemmeno sul fatto che sia stata una “bella” discussione… mi è parsa piuttosto tesa e con tratti aggressivi, se non maleducati… perchè bisogna usare parole come “estremista”, “violento”, “potere”… No! sicuramente chi ha scritto il post non si aspettava questo… Passo e chiudo
[Rispondi a questo commento]
se non conosci lexi e se non sei lexi, perché bisogna usare parole come “sicuramente”?
Le discussioni tese sono indice di passione e sincerità nelle proprie affermazioni. Dopo essere passate di qui, per la mia esperienza, le persone tornano spesso alla loro first life con qualcosa in più. Questo anche grazie a discussioni accese (c’è stato di peggio, in passato, se è per questo).
Non siamo mica a buonadomenica, ak.
[Rispondi a questo commento]
Perché passo e chiudo, ti censuri da solo?
Ti assicuro che l’autrice non ama essere difesa, quindi rimaniamo tra noi che è meglio, se no becco pure una cazziata.
Sull’argomento nemmeno S. Agostino riuscirebbe a ragionare serenamente. Se consideri questa una discussione tesa, hai poca esperienza di internet
[Rispondi a questo commento]
@AK hai notato la mia considerazione/provocazione sull’albero..
ma non ho capito bene la tua risposta…
Luna
[Rispondi a questo commento]
Passo e chiudo, MC, nel senso che mi pareva tu volessi rinviare ogni altro commento a un nuovo post… mi sembrava di voler forzare una coda non desiderata. Tutto quì…
Non conosco lexi (a cui faccio i miei complimenti per la scelta dell’argomento e la bellezza del post), ma se posso esprimere ciò che sento caro SE, provo sempre a mettermi al posto di chi scrive… dopotutto che cos’è l’ascolto vero? Le discussioni tese sono solo indice di perdita della calma. E se non si è calmi si dicono cavolate… (anche a me capita…) La passione si può esprimere anche con delicatezza. La brutalità tale è e rimane. Non so nemmeno cosa sia buonadomenica, mi scuserai ma sono tanti anni che la televisione non la vedo più!
GdA: Si, ho letto la tua provocazione, ma temo che quì (e nel mezzo di una discussione che aveva preso tutta un’altra piega…), abbia ben poco effetto. Questi non sono blog cattolici, e dunque il linguaggio deve essere per forza diverso. Hanno ragione loro nel dire che i Cristiani devono esprimere la loro coerenza ma portando motivazioni condivise. O meglio convincendo che il bene comune non è quello che la mentalità laica (che spesso è atea), propugna con le sue leggende nere sulla chiesa (spesso inventate ad arte), ma con l’amore per la verità che tutti possono percepire. Spesso i cristiani non sono all’altezza di fare questo perchè cedono a ipocrisie e compromessi. (sempre ben evidenziati da chi è insofferente sulle tematiche religiose). La testimonianza ha sempre più efficacia di mille parole…
Che cosa volevo dire nel mio 1° commento? Beh, mi pare abbastanza semplice; Rinunciare a riconoscere le radici cristiane è una forzatura che tende (secondo me), a “staccare” due periodi: Quello cristiano da quello cosidetto laico. L’Europa si vuole che nasca laica, ma è soltanto una illusione, l’Europa nasce come vogliono gli europei, e non il Parlamento europeo. Senza mancare di rispetto per le istituzioni, bisognerà essere molto più realistici in futuro. L’europa è quello che è… La maggioranza dei suoi abitanti è cristiana. Questo è l’Europa. Nasce così! Cristiana. Questo intendevo dire che non vi è soluzione di continuità. L’albero è sempre lo stesso, continuerà solo a crescere…
[Rispondi a questo commento]
La testimonianza ha sempre più efficacia di mille parole…
Quindi non è necessario che si scriva nella costituzione europea che abbiamo radici cristiane, dico bene?
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Non so ak, mi sembra che tu voglia vedere contrasto dove non c’è veramente.
Molte delle persone coinvolte nella discussione sono membri attivi del piccolo gruppo che fa MC. Questo vuol dire che, indipendentemente dal tono, lavorano insieme per lo stesso obiettivo: quello di offrire uno spazio di confronto di livello adeguato alle aspettative dei lettori.
Chiaramente MC, le persone che la fanno e quelle che la leggono non sono automi e delle volte non sono perfetti, ma questo è inevitabile.
Sul resto delle tue considerazioni avrei da dire che esistono tanti Cristianesimi. Vedo pochi punti di contatto tra Luterani e Ortodossi, pochissimi tra Calvinisti e Cattolici. L’asserzione: l’Europa è Cristiana mi sembra generica e un po’ banale anche perché esclude a priori l’Ebraismo che un certo ruolo in Europa l’ha avuto, o no?
[Rispondi a questo commento]
Ma io constato solo un fatto. La maggioranza è cristiana. E siamo in democrazia… o no? Se poi vogliamo fare dei distinguo, facciamoli! E’ lecito. Dico solo che il Parlamento Europeo ha mostrato uno scollamento con la gente. Una mancanza di realismo. Che vuoi che importi veramente a un Cristiano che ci siano due o tre righe che lo nominano? E’ il concetto che conta, non le righe. E il concetto non c’è. Anche questo è un fatto. Ora capisci che la cosa non è proprio “banale” come dici tu…
“molte delle persone coinvolte nella discussione sono membri attivi… ecc.”
Mi pare che “la cosa” non cambi. Semmai è ancor più grave… (rileggi il mio commento dove ipotizzavo dei motivi di questa aggressività…)
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ak, se hai accuse da fare, falle.
La maggioranza è cristiana, sì. Pure io risulto cattolico dalle statistiche, ma queste informazioni da guida del touring club non le ritengo molto veritiere.
Perché, come ha scritto qualcuno altrove, cambiare idea non è un delitto.
A parte la discriminazione grave a cui si andrebbe incontro, e che le istituzioni europee vedono come il fumo negli occhi (art. 6 CEDU), secondo me il dato più significativo è l’inserimento nel massimo testo legislativo continentale di una “religione di stato” (tra virgolette per scremare il concetto).
No, ak, non lo accetterei per niente al mondo.
Uguaglianza significa anche tutela della diversità.
[Rispondi a questo commento]
Sono io che ho insistito che sia lecito cambiare idea, mentre qui (MC), invece si è insistito a dar del crumiro e del traditore a Ferrara perchè lo ha fatto… (non sono pagato da Ferrara se è questo che pensi adesso…). Potevo avvalermi del parallelo che molti battezzati hanno rinnegato la loro fede, ben prima che lo ricordassi tu… non l’ho fatto. Non so se questo mi viene a merito o stupidità… Non ho accuse da fare, di solito non le faccio e contesto chi è un abituèe a farle. MC ci ha tenuto a sottolineare che le discussioni sono accese perchè un “piccolo gruppo di membri attivi, lavorano insieme per un comune obbiettivo”. Ne prendo atto. Ma contesto il metodo. Non si attaccano sistematicamente i cristiani, la Chiesa chi non è favorevole all’omosessualità qualsiasi sia l’argomento del post. Mi sembra un comportamento non corretto. come minimo… Non so se mi sono spiegato e mi scuso se offendo qualcuno… ma credo di no.
[Rispondi a questo commento]
Se posso pacatamente aggiungere ancora qualcosa, vorrei sottolineare che la realtà di una Europa Cristiana va oltre il Touring Club Italiano. Eh, SE, mi pare un po’ semplicistico… Che poi un Cristiano non sia coerente è fare le pulci alla gente… Allora dovremmo indagare se anche un laico è coerente, un comunista, un radicale, un ateo… che facciamo il gioco dei bussolotti? Dovremmo soprattutto indagare se il Parlamento Europeo è coerente!!! E allora sono cavoli amari…
Le discriminazioni gravi…
Con la storia delle discriminazioni delle minoranze mi pare che stimo discriminando le maggioranze! Tra le due che cosa è più grave? Che ne dici?
[Rispondi a questo commento]
Qui nessuno attacca sistematicamente i Cristiani. Fai dell’evidente vittimismo.
Quanto hai letto di MC? Ci sono oltre 700 pezzi in 10 mesi di lavoro.
Questo sistema è un metodo retorico inaccettabile. Limitati a dire la tua opinione sulle cose e non esprimere giudizi sulle persone che dialogano qui.
Credo che tu, come chiunque di noi, non ne abbia i titoli.
“Essere favorevole all’omosessualità” è l’infelice sinossi di ideologie che mi mettono i brividi. Si può essere favorevoli o contrari a un provvedimento di legge o a una squadra di calcio, non ad una condizione umana che, laicamente o Cristianamente, dovrebbe poter essere solo accettata.
Grazie
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Ok, come vuoi… sono stato provocato (se hai delle accuse falle…).
Ho espresso solo una opinione sul metodo, facendo degli esempi… credevo si capisse, e fosse lecito. Ne prendo comunque atto.
[Rispondi a questo commento]
Perché dovrei fare delle accuse?
Prima di tutto non sono all’altezza di accusare nessuno, secondo non ti conosco, terzo non serve a nulla.
Avere un opinione sul metodo è legittimo. Affermare che qui si attacchino continuamente i Cristiani è oggettivamente falso ed è affermazione fatta senza verificare prima l’immane quantità di lavoro che, tra articoli e commenti, abbiamo liberamente messo a disposizione della comunità.
Evitare strepiti e banalità è il mio primo obiettivo. Di siti che si limitano a questo ce ne sono infiniti in rete. MC è altra cosa.
Ti invito, serenamente, a riflettere nuovamente sul costrutto
“chi non è favorevole all’omosessualità”
E’ un modo di approcciare al problema che, personalmente, ritengo pericoloso.
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Si portino pareri sulle idee, non su chi le esprime: la tolleranza era anche di Cristo credo…
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MC, Infatti sono costretto a sottolineare che era solo un esempio, non l’affermazione di una verità.
Il (se hai delle accuse falle…) è una frase che ho riportato da Silent Enigma… Non dicevo a te…
Inoltre mi pare che pretendere che uno possa esprimere una opinione personale senza aver prima letto 700 post mi pare pretendere troppo.
Diciamo che uno entra quì, vede un atteggiamento una, due, tre volte, e lo fa notare… è più realistico della cosa. Non ti pare? Comunque mi sembra che stiamo un po’ enfatizzando la cosa. Il mio era un semplice appunto che non vuole costringere nessuno a niente. Se volete il polso della gente però magari tenetene conto…
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Oris, non so se il metodo possa essere più vicino all’idea o alla persona. Secondo me il metodo si può discutere…
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Mi sento giudicato per una frase. Portata come esempio assieme ad altre due.
Non me l’aspettavo… ma prendo atto della realtà di MC. Dopotutto nessuno mi obbliga a scrivere quì, vero?
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Non posso sapere come ti senti. Questo lo sai tu.
Prendi atto di quello che vuoi e, soprattutto, scrivi solo se ti va. Ovviamente, non ti obbliga nessuno.
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scusa ak, ho notato in più commenti velate “accuse” nei confronti di non ben identificati utenti di questo sito. Non volevo provocarti o attaccarti personalmente. E’ solo che mi indispogono gli atteggiamenti di chi spara nel mucchio e pretende di essere capito.
Ma evidentemente non è questo il caso. Mi sono sbagliato io e mi scuso.
Tornando a noi, quando dico che l’inserimento nel massimo testo legislativo continentale di una “religione di stato” non è politicamente accettabile lo fatto con cognizione di causa.
Se hai una vaga idea di quanto ci sia voluto per arrivare all’approvazione della Convenzione Europea per i Diritti dell’Uomo, allora possiamo continuare a parlarne, altrimenti prendiamo atto che la pensiamo diversamente e amici come prima.
Uguaglianza nella diversità è oramai un concetto inscalfibile dai pilastri che reggono l’unione europea (unione politica, non economica).
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non chiudo mai i tag, scusate
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SE, Nessuna velata accusa. Di solito parlo chiaro. Comunque è nelle mie intenzioni e mi sforzo per farlo.
Non sono molto esperto di legislazioni e tu sicuramente mi puoi insegnare.
Credo però che la storia delle radici cristiane che mancano dalla Costituzione Europea, non sia come dici tu. Nessuno, mi pare, ha mai preteso una religione di Stato. Si chiedeva un riferimento alle radici Cristiane dell’Europa. Naturalmente, dico io, si sarebbero potuto citare anche quelle ebraiche ecc. La scelta è stata di non citarne nessuna. Per me è una mancanza. Mi sembra che persino i primi propugnatori dell’unità Europea fossero Cristiani (correggimi se sbaglio). L’Europa è nata impregnata di Cristianesimo nei principi di unità, fratellanza, pace, perdono. Tutti valori non esclusivi del Cristianesimo, ma comunque che lo caratterizzano fortemente. Inoltre come dicevo sopra i Cristiani sono ancora la maggioranza in Europa, e dunque ci si aspettava più realismo dai legislatori. Però se tu mi dici che si è fatta una fatica boia anche ad arrivare fin quì dove siamo arrivati io ti credo, non faccio neanche tanta fatica, visto che in organizzazioni anche molto, molto più piccole trovare accordi comuni è spesso problematico. Non vorrei però che si fossero create dellè lobbies che condizionano le decisioni dentro il Parlamento… sai se ne sentono tante! Questo sarebbe umiliante per la libertà e la democrazia. Magari spiegaci qualcosa di più se sei informato…
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L’Europa nasce come continente culturalmente omogeneo grazie all’impero Romano e si sfalda con l’avvento del Cristianesimo.
I primi propugnatori dell’unità Europea veneravano Giove e una miriade di dei pagani.
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Conquistare e sottomettere con le armi terre considerate barbare, non mi pare che sia la stessa cosa di formare una Unione libera di stati sovrani consenzienti e paritari. Sono due cose diverse. Sentiamo magari qualcuno che ne sa più di me…
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ak, ho sbagliato io, sai a leggere non si comprendono i toni di una persona.
comunque…
hai scritto tutti valori non esclusivi del cristianesimo, quindi ti sei risposto da solo.
Aggiungo io, tutti valori non esclusivi della religione.
Chiamo la Rivoluzione Francese al banco dei testimoni.
Anch’io ho Fede, ma non sono religioso
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SE
Mi fa piacere che tu abbia fede.
Non c’è problema, ci siamo capiti…
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