non era il collegio inquirente ad essere incompetente, ma quello giudicante. lo so che per te non fa differenza, ma ce n’è eccome e mi sono accorto solo ora.

alla luce di questo, adatta la domanda di cui sopra

se la filiera parte dal pm si dovrebbe, a rigor di logica, anche fermare lì, perché gli errori susseguenti (sentenze annullate, condanne inflitte, custodie cautelari, spese processuali e…perché no, lo stress causato) sono da imputare ad un errore altrui.

allora, lo portiamo a casa questo accordo?
solo i pm e i responsabili del rinvio a giudizio, ok?

Sul quiz, secondo me la risposta giusta è una sola: la procura di Milano, per aver iniziato un procedimento sul quale non era competente (e lo avrebbe dovuto sapere dall’inizio, anzi lo sapeva, il che rende la colpa “grave”. Ma lì ci fu una sorta di “pervicacia” legata ad aspetti extragiudiziari sui quali sarebbe troppo lungo tornare). Come saprai, il magistrato viene giudicato da un suo collega che opera da un’altra parte. Se non ricordo male (vado a memoria) sui magistrati di Roma è competente la procura di Perugia.

Sul terzo argomento continuo purtroppo essere in disaccordo con te: il principio (parlo del principio, non della procedura) che sovrintende a tutto è proprio quello della responsabilità civile personale.

Altrimenti, la via più facile per avere risarcimenti da errori sanitari che non siano ascrivibili a titoli di reato (ma a volte anche per questi) è rivolgersi alla struttura sanitaria (lo Stato, nientepopodimeno che!).
Questa valuterà poi se rivalersi sul patrimonio del suo dipendente o interrompere il rapporto di lavoro, ma non sui presupposti del danno creato allo spazientito paziente, che è di competenza di un tribunale civile (lo dev’essere per forza, perché i reati sono perseguiti chiunque li commetta tranne il papa) quanto piuttosto sul danno economico/d’immagine/quellochevuoi creato alla struttura sanitaria stessa.
Sono due procedimenti distinti e non consequenziali uno all’altro.

ma andiamo avanti, abbiamo superato il primo scoglio.

ti porto questo esempio, diametralmente opposto al tuo.
renato squillante è condannato in appello a 7 anni di reclusione per corruzione in atti giudiziari. bene.
la cassazione il 30/11/2006 dice che il processo non poteva nemmeno iniziare per incompetenza territoriale della procura di milano: sentenze annullate.
ora, questa è una colpa grave, se ho capito bene la terminologia che usi.
chi è che paga in un caso simile? ti offro qualche opzione, dimmi o no se sono tutte valide, secondo me sì.
-procura di milano, per aver iniziato un procedimento di cui non era competente (e vorrei vedere chi poteva esserlo, dato che squillante lavorava a roma e non poteva essere giudicato dal tribunale presso cui lavorava).
-tribunale di milano, I grado, per aver condannato un imputato a 8 anni di reclusione mentre si scopre in cassazione che la sentenza è annullata. (Nota grande come una casa: vige il principio di non colpevolezza fino a sentenza definitiva)
-tribunale di milano, corte d’appello, per aver condannato l’imputato a 7 anni mentre si scopre in cassazione che la sentenza è annullata.
-corte di cassazione, sezione Y penale, per aver assolto degli imputati palesemente colpevoli dei reati ascritti loro, i quali però - dato che la cassazione non giudica del merito ma della legittimità - sono da “assolvere” perché il tribunali che li ha giudicati non era competente

che fai, tiri un dado e decidi? licenzi tutti quanti? e come li sostituisci se li licenzi tutti? e che fine fa la responsabilità personale?

@SE
Non mi pare, in punta di logica, che quello che tu sostieni sia in contrasto con quanto sostengo io.
Tu - così mi pare - minimizzi la probabilità di errore visto che il cpp è così chiaro e di immediata, generalizzata e cristallina applicazione.
E sia, ammettiamo che di errori per dolo o colpa grave del magistrato se ne facciano nello 0,01 per cento dei procedimenti (d’altronde ho citato alcuni casi concreti di errori, mica delle ipotesi).
Me la concedi questa possibilità? Si? Allora procediamo. Io sostengo che in questi casi chi ha sbagliato per dolo o colpa grave nella filiera del giudizio debba risponderne, come chiunque altro. Punto.
Come succede nel caso del medico che tu citi: il corrispettivo concesso al paziente o alla famiglia come corollario della condanna del medico in sede penale scaturisce proprio dal principio di responsabilità personale del professionista. E’ lui (o la sua assicurazione) che paga, non lo Stato.

Sul “chi paga”. Secondo me la filiera delle responsabilità parte dal pm in quanto è colui che dispone le indagini e ne ha la regia, quindi la responsabilità; quando non è convinto dell’operato della polizia giudiziaria può sempre disporre altre indagini.

risposta sintetica: NO

risposta elaborata: no, MA…

D’altra parte, qualcuno può spiegarmi perché se faccio - ad esempio - il medico e cagiono la grave menomazione di un paziente a causa della mia negligenza devo pagare di persona in sede civile, e se invece sono un magistrato che ha messo in custodia cautelare un innocente per qualche mese per non aver attentamente valutato i profili di responsabilità non debba pagare allo stesso modo?

Sul “chi paga?” non avrei dubbi. Come già succede in altri campi, paga solidalmente tutta la “filiera” della magistratura che ha determinato l’errore, nei vari gradi di giudizio, ove occorra.

Cerco di andare con ordine:
-medico: se il medico per negligenza cagiona morte/gravi lesioni/medie lesioni/ecc… risponderà (ammettiamo per un attimo che le prove ci siano e siano schiaccianti, e che il medico non abbia operato in stato di ebbrezza, restiamo sul semplice) a titolo di colpa - mai di dolo, jp mi correggerà se sbaglio, perché il paziente firma il permesso ad operare - in sede penale per “lesioni”, “lesioni aggravate”, “omicidio colposo”, ecc… tutti titoli di reato non illeciti civili. La rifondazione al paziente o alla famiglia di un corrispettivo a titolo di risarcimento sarebbe applicata in sede di esecuzione della sentenza, come effetto civile della condanna.

tornando al nostro gip/gup, diversamente dal medico, ha una probabilità di disporre custodie arbitrarie pressoché nulla. Una finanche superficiale lettura delle disposizioni di cui agli artt. 132 e 133 c.p. e 274 e 275 c.p.p. dovrebbe dare l’idea che se si emettono ordini di custodia cautelare c’è un cazzo di motivo.
Te lo dico perché ogni provvedimento di questo tipo da parte dell’autorità giudiziaria ha l’obbligo di motivazione. Non riesco proprio a pensare come faccia un giudice ad argomentare una scelta arbitraria. In questo caso comunque, credo che gli strumenti esistenti siano sufficienti a scongiurare possibilità del genere. Non fosse altro che esiste il principio secondo cui in dubbio, pro reo.

Mi preme portare all’attenzione di tutti la nota tratta dal sito dei radicali, scritta oltre vent’anni fa.

Il magistrato che con una flagrante, macroscopica violazione della legge ha procurato un danno ingiusto al cittadino deve potere essere chiamato a rispondere del suo operato ed essere giudicato da un suo collega, da un altro magistrato.

io dico che anche una minima violazione della legge deve portare a conseguenze, scusate! se ci sono gli estremi gli strumenti ci sono già!

Facciamo degli esempi.
-Un magistrato fa arrestare una donna accusandola di complicità nelle attività criminali del marito. Solo dopo mesi di carcere si scopre che la donna è nubile, non si è mai sposata.
-Un magistrato emette un mandato di cattura per un omicidio commesso in un carcere dieci anni prima. L’accusato è arrestato. Solo dopo mesi si scopre che ha ventidue anni, cioè ne aveva dodici all’epoca dei fatti, non poteva essere in carcere.
-O ancora: un magistrato non scarcera un imputato allo scadere dei termini di carcerazione preventiva: o fa arrestare un cittadino per un reato per il quale il mandato di cattura non è previsto dalla legge; oppure fa scattare le manette e tiene in carcere decine di persone colpevoli soltanto di avere lo stesso nome delle persone incriminate, senza effettuare alcuna verifica, oppure emette una sentenza di condanna fondata su prove e fatti inesistenti e non risultanti agli atti.
Si dirà: «Ma questi sono casi abnormi, rari». Purtroppo, al contrario, sono casi con tanto di nome e cognome, accaduti nel nostro Paese

Fuori questi nomi, e sarò in prima fila a chiedere la testa del magistrato

Soprattutto per l’ultimo esempio della sentenza. Secondo me qui i radicali ci hanno marciato molto, non è nemmeno lontanamente possibile emettere sentenze immotivate. Questo mi fa dubitare molto della buona fede di queste affermazioni del 1987 (avevo 4 anni, mi sia concesso il beneficio del dubbio). Questa nota parte dal presupposto che il magistrato vìoli la legge. Che problema c’è? L’unico che può violare anche arbitrariamente la legge sul suolo italiano senza per questo poter essere perseguito in nessun caso, è il papa. (non è una battuta)
—-
Passiamo al “chi paga”:

Fully, tu dici tutta la filiera in solido: ma se l’errore è determinato da negligenza dell’agente di polizia giudiziaria (di cui il pm dispone nelle inagini)? pure loro? non riesco a capire come si riesca a farla così semplice.

Quali le ipotesi di reato “sbagliate” per le quali dovrebbe pagare il giudice invece?
già gli articoli che ho ricordato sopra ci offrono una scrematura notevole, ne facciamo ancora? Facciamo che il 416 ci entra e il 575 no? oppure il contrario? e perchè non il 625, dato che pressoché tutti i furti a cui riesco a pensare sono “aggravati”?
forse mi impunto troppo, ma proprio non capisco.

Anche perché quando ad esempio un magistrato scarcera un albanese che ha investito 4 ragazzini perché non ci sono i presupposti per una custodia cautelare in carcere, sono tutti pronti a prenderlo per il collo.
Adesso vogliamo punirli anche quando ci fanno contenti?
Sono molto perplesso, se non si è capito

Ciò detto, torniamo al punto.

@Peppe
E’ del tutto evidente: la responsabilità della magistratura va sanzionata solo se è dimostrata la negligenza (dolo o colpa grave) esattamente come succede per ogni altro funzionario pubblico.

@Assu.
Premesso che il riconoscimento di responsabilità non comporta per i dipendenti pubblici (tutti gli altri) la “perdita del posto”, bensì il solo risarcimento del danno, vengo alla tua domanda.
Tu chiedi: “Chi sarà quel coglione che si prenderà la briga di fare indagini, di approfondire, di cercare la verità?” La mia risposta è: il magistrato che vuole e sa fare il proprio lavoro e che si impegna per guadagnarsi lo stipendio. Se un chirurgo toracico seguisse lo stesso ragionamento non dovrebbe operare più appena c’è il rischio di qualche complicanza? Staremmo freschi! No, il chirurgo si fa un’assicurazione e ci sta pure attento, perché se sbaglia troppe volte poi nessuna compagnia lo assicura più.

A titolo informativo segnalo che la responsabilità civile dei magistrati è una realtà nella stragrande maggioranza dei paesi europei.

Parlando come mangiamo: Andreotti è un mafioso ma ce lo dobbiamo tenere. Non vi sono errori dei magistrati, semmai la Politica ha “conservato” senza naftalina tempi fondamentali di procedimento, aggiustando qua e là le leggi. Perché è pur sempre vero il detto: oggi a te, domani a me. E, come se non bastasse, dopo le ultime elezioni Giulio Andreotti è stato anche nominato per la carica a Presidente della Repubblica italiana. Sempre dalla Politica.
E questo è il rapporto Politica-Magistratura. De Magistris, docet.

Le dimissioni di Mastella mi fanno ridere.
Fatte per essere ricusate. Se gli italiani sono ancora al punto di bersi tutti i beveroni preparati da questi disonesti e indignotosi rappresentanti coatti, allora ci meritiamo tutto questo.

Inoltre, Fully, vorrei capire cosa proponi per “aggiustare” il tiro. Mi pare di capire: un magistrato segue un procedimento, si arriva al proscioglimento e lui perde il posto e risarcisce a proprie spese il “malcapitato”. Ma bene! E dimmi un po’ tu chi sarà quel coglione che si prenderà la briga di fare indagini, di approfondire, di cercare la verità? È chiaro che ai politici questo vada bene, ma che un cittadino vi veda una soluzione è sintomatico di un paese che è molto più ammalato di quanto appaia.

Non è vero. Se si arriva ad un processo del genere, vuol dire che l’impianto probatorio è imponente. Per quanto riguarda le contestazioni mosse ad andreotti dopo il 1980, non si è riuscito a dimostrare l’appartenenza all’associazione mafiosa (non il concorso esterno: l’appartenenza organica), ma si è riuscito a dimostrare comunque la persistente ambiguità dei rapporti che il prescritto continuava a tenere con gli amici degli amici.