Caffè Amaro del 30/10/07

Vorrei fare una riflessione. Troppo spesso si utilizza la parola “credente” come sinonimo di cattolico.

E’ una fastidiosa generalizzazione perché esistono molte religioni, anche nell’ambito della cristianità, che hanno atteggiamento diversi nei confronti delle libertà civili e i cui adepti sono credenti lo stesso.

Come tutte le generalizzazioni suona un po’ di guerra santa e si rischia, per contrasto, di assumere atteggiamenti equivalenti alla mentalità che si combatte.

Da uomo di scienza concludo dicendo che non vedo nessuna contraddizione di principio tra fede e scienza. Dipende da quello che si crede.
Anche in questo caso si associa la fede che è una cosa individuale a religione che è una cosa collettiva che prevede regole e disposizioni.

Io sono uno scienziato, ho fede e non la impongo a nessuno.

Dire che fede e scienza sono in contrapposizione è una questione di principio e io la rifiuto.

Sulla linea di MC penso, cara Spes, che fede e scienza convivano tranquillamente in molte persone. Almeno fin quando l’una non è spinta a soffocar l’altra.
Ma fino a quel punto troverai tranquillamente un astronauta a messa a dire “padre nostro che sei nei cieli” perfettamente conscio del fatto che il cielo finisce all’esosfera e sopra le nuvole non si cammina.

Siamo più Mendel che Galileo, credo.

Lo dicevo io che l’ateismo è una religione !

E’ vero, probabilmente sono caduta nel “tranello” della generalizzazione e questo non va bene. Mi piacciono due precisazioni, in particolare, nei commenti precedenti: 1) Io sono uno scienziato, ho fede e non la impongo a nessuno. 2) Almeno fin quando l’una non è spinta a soffocar l’altra.
Più o meno il succo del mio discorso è proprio questo.

@leo: sarà anche come dici ma, almeno per quello che mi riguarda, non impongo a nessuno l’ateismo.

Io la vedo da “laico”

Questo autorevole signore, capo di stato estero, capo di una confessione religiosa seguitissima anzichenò (scusa cruman), ha - per, diciamo, l’ennesima volta - proposto la sua visione di come si debbano comportare cittadini di un altro stato, perdipiù incaricati di pubblico servizio come medici e farmacisti. Lo so, è limitante quest’ottica, ma la duplice natura di papa e di re che riveste il vescovo di roma cozza inevitabilmente - imho - con problematiche di questo tipo.
Lo imponga alle farmacie del Vaticano, di obiettare, ma a quelli degli altri stati (non solo l’itaglia, dato che il discorso è stato tenuto in francese) non vada a dire come fare il loro lavoro. Anche se facendolo, magari, “fa il suo lavoro”.
(Che casino)

MC tu sei uomo di scienza, e ti pongo una domanda:

Il cervello produce pensiero ed autocoscienza in proprio, oppure dobbiamo iniziare a rivalutare “l’anima spirituale” infusa da una divinità come disse GPII, o come dice lo sciamanesimo l’energia cosmica, o come in altre religioni l’analogo?

L’uomo di scienza sa che il cervello produce pensiero ed il resto per reazioni chimiche e aggiungo io casuali…e proprio ieri sera ne discutevamo assieme all’amico di fede catara Antares, giungendo al quesito: ma può una reazione chimica produrre autocoscienza? L’umano alla fine che cosa è se non una macchina? Una unità idrogeno, carbonio, ossigeno, con una serie di pompe leve e condotti vari, coordinati da un sistema informatico centrale…L’amico Antares concorda con me la domanda esistenziale: ma IO come faccio a sapere che sono IO e che sono vivo? Da cosa mi arriva l’autocoscienza? Per reazione chimica casuale (ti ricordo che la scienza dice che la vita è un caso, e che quindi tutta l’esistenza è governata dal caso), oppure da una specie di cd “anima spirituale”, energia vitale, o simili che di fatto giace e guida il mio corpo? E a questo punto che sarebbero queste ultime…??? Domanda che ho posto a diversi, ed alla quale ha risposto un TdG con la semplificazione data dal loro credo anima=corpo vivente…

Un medico, uomo di scienza, è impossibile che creda a qualcosa di diverso dalla materia, in quanto per lui la autocoscienza è prodotta dal cervello per reazione chimica senza influenze di spiriti vitali divini o simili…
Con un luogo comune potrei dire che un chirurgo quando apre qualcuno l’anima non la trova…ma aggiusta la macchina umana (quando è possibile)

Recentemente sono stato ricoverato per qualche tempo in ospedale, e ho posto il quesito sia ai medici che mi seguivano (due), che al prete (che poi ci ha preso gusto a frequentarmi dicendomi che certe domande non se le era mai poste e che neppure conosceva a fondo certi concetti che gli andavo enunciando)…i medici mi hanno risposto con la scienza e hanno confermato che credenti non sono…precisando che nonostante il mio dolore fisico, ero molto lucido nel ragionamento, per cui hanno fatto qualche esperimento ulteriore…mentre il prete mi ha risposto che per lui si tratta di fede…anima spirituale o Spirito Santo…

Un uomo di scienza non può essere uomo di fede…altrimenti di fatto ammetterebbe che il cervello produce pensiero ed autocoscienza con l’anima spirituale (in senso lato MC non essere ristretto anche concetti similari), negando di fatto ciò che dice la scienza: reazioni chimiche….il sentimento dell’amore è solo una reazione chimica con una durata limitata…

D’altronde da uomo di scienza hai dichiarato di essere “credente”, ma potresti essere anche Raeliano, oppure seguire Ramtha (in questo caso sempre di anima si tratterebbe anche se ascesa)…non hai specificato…

L’amica Spes, atea, semplifica riconducendo tutto alla materia ed al caso…negando una qualsiasi spiritualità…per lei l’autocoscienza è una reazione chimica casuale, la stessa deduzione a cui dovrebbe giungere un uomo di scienza…

Per l’amico che segue lo sciamenesimo (panteista), il cervello non produce pensiero…

Mc anche questa tua dichiarazione è piuttosto generica, se non una parte condominiale (luogo comune): “E’ una fastidiosa generalizzazione perché esistono molte religioni, anche nell’ambito della cristianità, che hanno atteggiamento diversi nei confronti delle libertà civili e i cui adepti sono credenti lo stesso”.

Poi se tu dall’alto della tua cattedra mi spieghi da cosa deriva il concetto esistenziale del perchè Io sono Io e non un altro anzichè semplificare con “Dire che fede e scienza sono in contrapposizione è una questione di principio e io la rifiuto”.

Secondo la scienza il pensiero, l’autocoscienza ed il resto è solo una reazione chimica (casuale) che avviene nel tuo cervello…se hai la fede e credi in qualcosa di diverso non puoi definirti uomo di scienza…

Con curiosità
Un caro saluto

Una precisazione: MC Cristiano non puoi essere, perchè dovresti credere, anche se per dogma (verità di fede imposta), alla resurrezione di Cristo…il che da uomo di scienza quale sei corrisponde a negare il matematicamente certo:

Cristo era un uomo
Nessun uomo è mai risorto
è indubbio (matematicamente certo) che Cristo non è risorto…
(infatti è risorto solo per verità di fede imposta dogma)

A titolo di esempio per Antares, cataro, dire che Cristo si è fatto carne corrisponde ad una bestemmia, in quanto per lui Cristo è puro spirito e non può mischiarsi con la materia…ed anche questo ragionamento ad un uomo di scienza non va tanto bene…quindi cataro non potresti essere…

il signore del lungo commento precedente è quello del
“Quelli di MC sono soltanto come tutti gli altri, moralisti da oratorio, sacrestia e salottino buonino alla lacrima facile di Maria de Filippi…pronti a far la morale agli altri, ma che di fatto non sono diversi dagli altri…!” ????

scusi lei, che desidera?

Se non esistono questioni di principio dov’è il problema?
Sul mio blog dove esistono questioni di principio ci passa chiunque….
Confermo quanto ho scritto e che tu hai riportato…La morale agli altri….

Un caro saluto

Ritengo che il Papa stia predicando praticamente a vuoto. L’unica cosa che vale la pena discutere è se sia lecito per un papa richiamare all’obiezione di coscienza o meno.

RItengo che possa farlo. Ma predica al deserto.

Voglio proprio vedere un farmacista fare obiezione e rifiutare i farmaci a cui allude il papa, a costo di vedersi denunciato… forse in qualche film, ma non in questi tempi ed in questi luoghi.

Saluti

Qui non esistono questioni di principio, caro signore, è vero.
Ma non desideriamo mica perder tempo a dimostrarlo ogni volta dando retta a persone incoerenti che dietro dicono peste e corna e poi tornano, angioletti, nel nome del dialogo.

“vadi, vadi…” non compriamo nulla, grazie e arrivederci.

cito
“Cristo era un uomo
Nessun uomo è mai risorto
è indubbio (matematicamente certo) che Cristo non è risorto…
(infatti è risorto solo per verità di fede imposta dogma)”

ti rispondo con Aristotele
I rettili sono viscidi;
alcuni uomini sono viscidi;
alcuni uomini sono rettili.

e qui con Eco liberamente interpretato
il sillogismo è composto di tre parti.
Gli stupidi più pericolosi sono quelli che ne usano quattro ma uno lo tengono ben nascosto.

Dai ragazzi non litighiamo, tutti ci assumiamo il peso delle parole che diciamo qui o altrove, mstatus compreso.
Attendo la risposta di MC, nel frattempo mi permetto solo di ricordare a mstatus che non ho mai visto la cattedra di nessuno ne tantomeno atteggiamenti da “cattedra”.
Piuttosto nel suo lungo discorso mstatus ha parlato di cose poco conosciute dalla maggior parte delle persone, raeliani ramta sciamani, mi permetto di consigliare argomenti più conosciuti e diffusi anche per miglior comprensione e diffusione del suo pensiero.
Cia’ bell’ cia’.

Cara spes74 le religioni non si impongono, al limite si inculcano. Spesso con un metodo raziocinante.
Oggi se si prova a dire che si è contro l’aborto o la pillola del giorno dopo (ma sono solo due esempi) ci si ritrova additati come oscurantisti, fanatici religiosi, illiberali, ecc. Perché è ormai opinione comune vedere certe cose come diritti moralmente e scientificamente assodati.
Poi ti accendi una sigaretta e ti accorgi di quanto sia liberale questa società. Ci si può suicidare ma senza fumare….

Lasciamo stare la religione che ci porta fuori strada; l’obiezione di coscienza è un principio che prescinde dagli ideali religiosi, basti pensare al servizio militare.
Sul piano pratico, un punto essenziale dovrebbe essere la possibilità di trovare qualcun altro disposto a fare quello che l’obiettore mi rifiuta. Allora va bene l’obiezione di coscienza, però solo se non è la farmacia di turno o posso trovarne un’altra aperta entro 1 km. Voglio vederli i farmacisti che fanno obiezione solo in certi giorni e in certi orari.
Senza considerare che la stragrande maggioranza delle medicine, se prese nel modo sbagliato (magari appositamente), possono essere letali.
Poi è fin troppo facile chiedersi perchè la stessa proposta non venga fatta per le armerie o i negozi di casalinghi (che vendono coltelli) o le ferramenta, eccetera.
Questa proposta è solo l’ennesima boiata di certi soggetti che hanno bisogno di rimanere al centro dell’attenzione e di offrire un ipotetico (ancorchè fasullo) modello di identificazione.

PS: non che faccia differenza, ma giusto per limitare le polemiche inutili, io sono cristiano

ilBuonPeppe
http://www.pleonastico.it

Ho esposto alcune delle “credenze”…continuando il filo del discorso di MC che ha scritto di generalizzazione in materia di “religioni” dato che le stesse sono piuttosto diverse e variegate e che per l’art. 8 della costituzione italiana sono messe tutte sullo stesso piano…
Per il sillogismo è sufficiente citare qualcuno che sia risorto per verità di scienza e non di fede…ma non Lazzaro in quanto non fa testo essendo di parte…Se tu Leo conosci qualcuno che sia risorto, ti sarei grato se indichi la documentazione…
Per Mr.Tunonsochecosaseimapensidisaperechecosasonoio: mica sono ritornato nel nome del dialogo, ho posto una semplice domanda…sulla base di quanto argometnato da MC (persona non rivista)…
Non è necessario che ti sia simpatico, o che tu sia simpatico a me … una semplice domanda…
Potresti rispondere…sono curioso di sapere la tua in merito…

@mstatus
Due un auto viaggiano alla velocità 100 km/h ma in direzione contraria. Il senso comune prevede che la velocità di avvicinamento dei due mezzi sia 200 km/h.
Per la teoria della relatività non è cosi. La velocità complessiva è, anche se di poco, inferiore. Questo deriva dal fatto che per Einstein non si può superare la velocità della luce.
Questa, ad oggi, è una credenza; nessuno l’ha mai dimostrata.
E di credenze siffatte la scienza è colma: Darwin, il big-bang, la vita che comincia la 14° settimana, ecc.
Non posso citarti nessuno che sia risuscitato, ma nemmeno tu puoi dimostrarmi che non sia possibile. Questa è ,in definitiva, la religione: cercare di spiegare ciò che non lo è.
Non facciamo che anche la scienza diventi religione.

@Mstatus, in effetti io non mi faccio tutti questi problemi: sono materialista ed atea e come dici tu “semplifico”… Ad ogni modo ho apprezzato i tuoi commenti e spero possa continuare lo scambio di idee civile…

@tutti: siamo qui proprio per confrontarci. Ho detto anche nell’articolo che il mio punto di vista è parziale in quanto atea e, aggiungo, probabilmente dettato da un certo “fastidio” che ho avvertito leggendo di quella che a mio avviso è un’altra ingerenza bella e buona. Detto ciò, mi fa piacere che ci siano tanti punti di vista sui quali poter discutere.

@Peppe Dantini
La tua riflessione sulle armerie e sui fabbricanti d’armi è veramente intelligente.

Da qui si deduce che certe posizioni, lungi dall’essere sostanziali, sono e rimangono formali.