Altro che Quote Rosa…
2 dicembre, 2008 - 10:00 di Fully
Archiviato in Democrazia e Diritti, Il Bello della Politica, Meccanica delle Cose
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Una moderna democrazia può definirsi tale se esiste un’effettiva rappresentanza politica della società civile, ossia se il governo del paese rispetta la delega affidatagli dalla maggioranza degli elettori e lo fa tenendo nel dovuto conto i diritti della minoranza. Detta così sembra facile, no? In realtà parecchie cose non tornano, e ne parliamo qui ogni giorno.
Molti si chiedono perché, dal momento che in Italia oltre la metà del corpo elettorale è donna, si assista ad una così bassa partecipazione delle donne in politica. Ecco, ora magari qualche cattivone penserà tra sé e sé: “Se sono tutte come la [...nome che state pensando...] meglio che se ne stiano a casa a fare la calza”. ma sarebbe, per l’appunto, solo un cattivone!
Eppure, se chiedi a una donna, a ciascuna donna, ti dirà che vedrebbe benissimo una donna – anzi no, tante donne – nei posti chiave del Paese. Ed alcune ti citeranno pure la famosa frase di Margareth Thatcher: “In politica, se vuoi che qualcosa venga detto, chiedi ad un uomo. Se vuoi che qualcosa venga fatto, chiedi ad una donna.”
E’ in base a considerazioni di questo tipo che da tempo si parla dell’istituzione delle cosiddette “quote rosa”.
Quando si parla di quote rosa si parla del numero di candidate nelle liste elettorali. Il testo del ddl approvato dal Governo Prodi prevedeva che nelle liste elettorali fosse candidata una donna ogni tre uomini, in particolare “nessuno dei due sessi può essere rappresentato in misura superiore ai due terzi del totale dei candidati”: questo è quanto si legge nel ddl, mai però pervenuto a definitiva approvazione.
Il sito MONDO-DONNA riporta rispetto al voto femminile. Alla domanda “Perchè ci dovrebbero essere più donne in politica?”, vengono lì fornite sei risposte. Vediamole una ad una.:
1. La proporzionalità. Le donne rappresentano metà della popolazione e hanno quindi diritto a metà dei seggi in parlamento. Questo tipo di argomentazione, che è intrinsecamente “forte”, presenta però anche alcuni punti deboli. Il primo è che ci si basa semplicemente su un dato quantitativo e non anche qualitativo: chi ci assicura che una volta che vi siano metà dei parlamentari donne, le donne potranno dire davvero di essere giustamente rappresentate? E’ più importante che chi viene eletto abbia le stesse caratteristiche di genere dell’elettore oppure lo stesso pensiero?
Il secondo punto debole è che questa visione introduce un’idea di rivalità tra i due sessi: se devono esserci più donne, tanti uomini dovranno ritirarsi, il che suscita ovviamente resistenze da parte degli uomini, che non capiscono perché debba essere negato loro il diritto di essere là, se ritengono di meritarlo più di una donna solo in quanto tale.
E infine – aggiungo io – se questo fosse il criterio, con quale argomentazione si potrebbe negare l’attribuzione di quote predeterminate anche ad altre differenze del corpo elettorale (per esempio di etnia, di religione, di età, ecc.)? Se ha senso postulare “quote rosa” allora ha senso postulare anche “quote islamiche” oppure “quote under 30″.
2. La rappresentanza degli interessi femminili specifici. Le donne e gli uomini hanno interessi talora conflittuali e quindi le donne non possono essere rappresentate dagli uomini. Questa tesi trova il suo punto debole nel fatto che, per la proprietà inversa, le donne non potrebbero adeguatamente rappresentare gli uomini e se così fosse i poveri maschi tedeschi, governati dalla Merkel, avrebbero tutte le ragioni di sentirsi “incompresi”. E non solo: con la stessa argomentazione si dovrebbe trovare una “quota” riservata alla difesa di altri interessi specifici, per esempio quelli degli omosessuali.
3. L’utilità del “modello donna” nella politica. Le donne fanno esperienze di vita diverse e l’intero sistema ha tutto da perdere se le competenze e le risorse delle donne non vengono impiegate. A favore di questa tesi c’è che essa supera la conflittualità uomo-donna sui meriti (come invece porta a fare l’argomento della proporzionalità, n.1) e permette anche di non cadere nel tranello della rappresentanza identitaria (ossia solo una donna può rappresentare una donna, argomento n.2). Questa tesi ha indubbio pregio, salvo dimostrare quali di queste risorse sono in effetti possedute dalle sole donne e quanto di queste risorse – ammesso che le donne le posseggano in esclusiva – siano direttamente incidenti sulle scelte politiche.
4. La differenza come ricchezza. Le donne apporterebbero un cambiamento in senso positivo alla politica. Non solo ascolterebbero e si impegnerebbero di più degli uomini per gli “interessi delle donne”, (argomento n.2) ma migliorerebbero la natura della sfera pubblica: sono madri quindi mettono gli altri al primo posto, sono più sensibili alle esigenze del cittadino, sono più concrete, sono meno corruttibili non hanno sete di potere, ecc. Questo argomento (ossia che le donne, in quanto donne, hanno tutte questo tipo di esperienza, hanno tutte un certo modo di fare, interpretare, relazionarsi con gli altri, ecc.) ha il suo punto di caduta negli esempi politici concreti: chi vi si oppone citerà l’esempio della Thatcher o, più attuale, quello di Sarah Palin.
5. La rappresentanza come diritto umano. Le donne hanno il diritto di essere elette tanto quanto gli uomini: la parità tra uomo e donna è sancita tra i diritti fondamentali dell’essere umano e quindi essa è un bene comune, irrinunciabile. Dunque il fatto che vi sia un’equa rappresentanza di donne in politica non nuoce a nessuno poiché fa bene a tutti. Questo è l’argomento-base a sostegno delle “quote-rosa”, è quello che vorrebbe per le donne un’area protetta (), come si fa per le specie da tutelare.
6. Le donne come modello per altre donne. Secondo questa tesi le donne politiche rappresentano importanti modelli per le altre donne, che potrebbero così a loro volta sentirsi incoraggiate ad intraprendere la carriera politica. L’idea delle quote si giustificherebbe quindi nella necessità di avere una percentuale di donne sufficiente da non permettere che le poche politiche vengano isolate e non ascoltate, per assicurare insomma, una capacità di fare ‘massa critica’. E’ un argomento intrinsecamente debole, dal momento che non fornisce una motivazione (oltre a quella dell’autoproliferazione) del perché è importante che vi siano più donne in politica.
Il sito da cui ho tratto queste considerazioni conclude mestamente: “Nessuno di questi argomenti sembra convincere del tutto, se preso singolarmente”
Eppure ci sarebbe una soluzione semplicissima che permette di superare queste difficoltà teoriche: che le donne votassero altre donne. Lo ha capito da tempo il movimento che basa la sua esistenza sull’ovvia considerazione che, se ogni donna italiana scegliesse a rappresentarla un’altra donna, le donne in politica sarebbero maggioranza. C’è un posto dove questo è accaduto: in Rwanda, dove il 54% del corpo elettorale è donna. Già al primo posto in graduatoria col 49% anche prima delle ultime elezioni, il Rwanda registra la politica più “rosa” di tutto il pianeta, ancor più delle più evolute democrazie del Nord Europa (per non parlare della media europea, ferma al 19%).
Dopo le elezioni del 2006, nella particolare , l’Italia si situava al 58° posto, col 17,3% di donne alla Camera (e 13,7% al Senato), ma, stranamente, non molto dietro alla Francia (al 53° posto col 18,5%), che ha invece già una legge sulle “quote”.
Con le ultime elezioni le cose sono un po’ migliorate: le sono il 21% e le sono il 18%.
In Italia un’”azione positiva” sull’accesso femminile in politica è contenuta nel all’art.56, ma si riferisce esclusivamente alla formazione delle liste elettorali per il Parlamento Europeo in cui non devono mancare almeno un terzo di candidate femminili (pena sanzioni pecuniarie al partiti). Nulla di analogo è previsto per le liste elettorali del parlamento nazionale.
Questo è il panorama attuale.
Ora, già che le donne votassero altre donne era difficile, qui da noi, per effetto della diversa percentuale di uomini e donne disponibili a “scendere in politica”. E quindi, nelle liste elettorali, quando andava bene, i nominativi femminili erano un quarto o un terzo di quelli maschili. Ma almeno, fino all’ultima riforma elettorale (quella delle liste bloccate, senza preferenza) una donna poteva comunque trovare un’altra donna in lista e, nell’ipotesi (difficile, ma teoricamente non impossibile) di un consenso concentrato su quel nome, poteva aspirare a che la sua prescelta fosse eletta.
Come sappiamo, oggi non è più così. Nelle liste “bloccate” sono eletti solo i primi di ogni compagine politica e dunque se anche si mettessero in lista il 50% o più di donne non conterebbe granché: i nomi femminili potrebbero essere relegati nella parte bassa della lista e gli eletti sarebbero comunque in prevalenza maschi. Quindi la probabilità che una donna venga eletta non dipende solo dalla sua inclusione in una lista, bensì dalla sua posizione nella lista. Di conseguenza la probabilità che una donna venga eletta non dipende più dal voto delle donne, bensì da quante donne il segretario del partito mette in lista ai primi posti.
E’, come vedete, un’altra delle aberrazioni del nostro aberrante sistema elettorale: di fatto, la composizione del parlamento, anche rispetto al genere (maschile-femminile) come per qualsiasi altra caratteristica differenziale del corpo elettorale dipende solo dal modo in cui si compila la lista.
Ecco le liste dei due principali contendenti alle ultime elezioni politiche:
Provate a dare un’occhiata e guardate quanti nomi femminili sono nei primi posti.
Porre rimedio a questa aberrazione dovrebbe essere il principale obiettivo del Ministro per le Pari Opportunità, on. Mara Carfagna. Del resto, è scritto a chiare lettere a pagina 9 della
Noi pensiamo in particolare che siano necessarie forti azioni positive per assicurare l’effettiva parità tra uomo e donna, per accrescere l’accesso delle donne all’istruzione ed al lavoro, per favorire il loro accesso ai posti di più alta responsabilità nel mondo pubblico e privato.
Ecco perciò un tema specifico su cui esercitare l’azione politica: una riforma della legge elettorale orientata a lasciare la scelta agli elettori, togliendola dalle mani dei segretari dei partiti: è fin troppo facile prevedere che, finché i segretari di partito saranno maschi, le donne in politica non avranno vita facile. E i segretari di partito saranno maschi finché saranno prevalentemente i maschi a fare politica. Un circolo vizioso che si può spezzare solo grazie ad una grande mobilitazione (soprattutto) femminile, che porti alla revisione dell’attuale sistema di voto.
Allora, care donne (e non solo), cosa aspettate a farvi sentire?
Altro che Quote Rosa… è di
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Condivido tutto, parola per parola.
Forza donne, nessuno vi regalerà mai niente; dovete conquistarvelo.
io condivido parola per parola ilbuonpeppe.
Sperando che si mobiliti la parte nobile delle nostre donne, di abili mestieranti del materasso e/o delle ginocchiere possiamo pure farne a meno…
Spero di riuscire a contribuire attivamente a questa discussione, se i miei tempi lo permetteranno. Sono perennemente alla rincorsa di tutto.
Per iniziare vi propongo un lavoro della Facoltà di Scienze politiche incentrato sul tema della conquista del voto femminile, conquista che risale solo al 1946 (1945 la legge, elezioni effettive nel 1946).
Mi piacerebbe condividere con voi questo lavoro per inquadrare i temi nella loro profondità storica. Potrebbe servire a non ripetere errori passati, potrebbe servire a vedere il contesto evolutivo della discussione, a passare da “ora e adesso”, a “prima e dopo”, potrebbe servire per un confronto con gli altri paesi e passare da”vicino” a “lontano”.
“Vorresti dirmi che strada devo prendere, per favore?”
“Dipende, in buona parte, da dove vuoi andare” rispose saggiamente il Gatto.
“Dove, non mi importa molto” disse Alice.
“Allora qualsiasi strada va bene” disse il Gatto.
“… purché arrivi in QUALCHE POSTO” aggiunse Alice per spiegarsi meglio.
“Per questo puoi stare tranquilla” disse il Gatto.
“Basta che non ti stanchi di camminare”.
L. Carrol da” Alice nel paese delle meraviglie”
Si è arrivati alle quote rosa come ultima chance vista l’impossibilità di inserire un congruo numero di donne in altra maniera.
Ad una cosa sbagliata si risponde con una cosa sbagliata? In questo caso direi di si ma almeno è un tentativo. e comunque alla luce del livello dei nostri onorevoli non si potrebbe fare peggio, quindi..
La carfagna dovrebbe fare cosa? ok cerchiamo di capire meglio come stanno le cose, uniamo i puntini.
La democrazia è un concetto ad ampio respiro, quindi chi ambisce ed applica la democrazia, non lo fa solo in parlamento, ma dovrebbe farlo anche,ad esempio, all’interno del suo partito.
La farfagna è di forza italia.
Il premier è di forza italia.
In forza italia o nella coalizione a cui questa appartiene, quando sono state svolte le primarie per scegliere il candidato premier?
Potrebbe la carfagna candidarsi a divenire premier?
E’ sbagliato pensare che fini abbia distrutto il partito a cui apparteneva, legandosi con vari personaggi di repiro mafioso, solo per avere la certezza di essere lui il sucessore del premier in carica, ormai vecchiarello?
Forse è il caso di cercare la democrazia e la giusta rappresentanza delle donne altrove.
Ma cavolo, nel momento in cui qualcuna prova a farsi sentire le viene dato della “lesbofemminista” persino da coloro che incitano le donne a farsi sentire…
Ovviamente le viene imputato il fatto di “non farsi sentire nella maniera giusta”… che’ poi la maniera giusta e’ quella che vorrebbero gli uomini.
Lasciamo perdere va’…
Prima di inserire un doppione di un commento già inviato chiedo conferma agli amministratori di questo blog. (Esiste un mio messaggio precedente?)
Nel frattempo vi allego la definizione di cooptazione, in quanto, a mio avviso, particolarmente pertinente.
La cooptazione è un metodo per la scelta dei nuovi membri di un organo collegiale, consistente nella loro elezione da parte dell’organo stesso (o di un collegio ristretto costituito al suo interno)….
Non dimenticate una sacrosanta verità:
una classe politica è sempre lo specchio di un paese.
Se una come la Carfagna è li non è un merito suo ma un demerito vostro.
Prentendete ciò che vi appartiene!
Fate valere le vostre lauree e le vostre esperienze più che le vostre tette!
Unitevi, associatevi, confrontatevi…
Iniziate col credere di più in voi stesse….
Scusa Cogito, ma se un’auto puo’ viaggiare sia col motore a benzina che con quello elettrico, perche’ si dovrebbe gettarne via uno?
E poi, ammesso che sia preferibile usare quello elettrico (perche’ non inquina), in certi momenti, quando magari c’e’ bisogno di “potenza”, si puo’ anche passare a quello a benzina per poi ritornare a quello elettrico in un secondo momento.
Insomma ogni auto mette a disposizione cio’ che la natura le ha donato. In questo non ci vedo niente di male.
@Chiara di Notte – Klára,
Chi ha detto che c’è qualcosa di male.
Ti ringrazio per l’esempio della macchina, è stupendo.
“Scusa Cogito, ma se un’auto puo’ viaggiare sia col motore a benzina che con quello elettrico, perche’ si dovrebbe gettarne via uno?”
Dipende sempre dove vuoi arrivare con questa macchina.
Se la massima ambizione di una donna è fare la letterina allora una macchina a benzina o elettrica è l’ideale. A Roma o Milano ce la fai ad arrivare.
La benzina e l’elettricità ( tette e culo) sono risorse limitate però.
Se punti ad arrivare in groenlandia o nel deserto del sahara ci puoi arrivare solo a piedi. Al massimo a nuoto.
Se non ce la fai più a nuotare o a camminare non ti puoi ricaricare o rifornire ad un distributore.
Quando sarai troppo esausta ti conviene tornare indietro.
Con l’autostop, qualcuno che da un passaggi lo becchi sempre
Non c’è niente di male.
Morale della favola?
Allenarsi, Allenarsi sempre. Muscoli d’acciaio e iniziare a mettersi in cammino.
Senza macchina. Senza benzina o elettricità. Senza autostop.
Armate solo di buona volontà.
@Chiara di Notte – Klára,
certo…se una nelle tette ha piu’ “potenza” che nel cervello!
povere donne…
@snoopy,
Chi ha detto questo? Il mio discorso sulle auto non evidenzia quale dei due motori (a benzina o elettrico) sia rappresentato dalle tette.
E poi, una volta per tutte, si puo’ capire cosa e’ che spaventa tanto delle tette? Mi pare che viviamo ancora durante la Santa Inquisizione. Se una ce l’ha belle che deve fare? Tagliarsele?
L’estetica ha il suo valore, come ce l’ha l’interiorita’. Sono due aspetti che vanno ugualmente coltivati, secondo me, e basta con questa demonizzazione della bellezza come se fosse un prodotto del demonio oppure rubata a chi non ha avuto la fortuna di non possederla.
@Chiara di Notte – Klára,
Sorry, mi sono accorta di aver scritto un anacoluto; volevo dire:
“rubata a chi non ha avuto la fortuna di possederla”
@Chiara di Notte – Klára,
La mortificazione del corpo non rientra nemmeno lontanamente nelle mie due righe di commento.
Una tua libera interpretazione quanto mai lontana dal concetto in esposizione.
E’ il paragone che fai tra le coppie motore benzina/elettrico e cervello/tette che è essenzailmente errato.
Motore elettrioc e motore a benzina appartengono alla stessa categoria di oggetto (motore),
Svolgono la stessa funzione (produrre energia) per lo stesso scopo ( nel caso specifico..avviare e mantenere in moto l’auto).
Si può forse dire la stessa cosa della coppia tette/cervello?
Pur considerando che appartengono alla stessa macrocategoria (elementi anatomici del corpo umano)
di certo non svolgono la stessa funzione e non hanno lo stesso scopo.
Il rendimento di tutti però dipende dalle risorse a disposizione e dell’utilizzo che se ne fa..
Se una cosa viene usata per la funzione che ha e per lo scopo previsto..
il rendimento sarà garantito, fosse altro perchè usata nel modo corretto..
Far svolgere alle “tette” la funzione del cervello è quindi una cosa “naturalmente ” errata.
Se lo si fa…non si hanno abbastanza risorse a disposizione per utilizzare il cervello..
(nulla di male per carità a nn aver abbastanza cervello..) ma si va ad occupar un posto che non compete…
Occupare posti che nn si meritano..sembra lo sport piu’ diffuso, soprattutto in Italia.
E non lamentiamoci poi se le cose vanno male..
Se una fa la prostituta..l’utilizzo delle tette garantisce “rendimento”.
Solo in questo caso le vedo strumenti di lavoro..
Ma se una non fa la prostituta..non credo che le tette aiutino il rendimento “reale” del proprio lavoro.
Poi la vita è fatta di scelte..se li hai entrambi..sai come e dove usarli.
@snoopy,
La leggo qui:
In quel “povere donne” ci sta tutto. Perche’ “povere donne” sono quelle che esaltano il corpo invece che la mente non viceversa, giusto?
Tu credi che sia piu’ importante il cervello delle tette?
Opinione legittima ma sicuramente non condivisibile da chiunque, come quella di chi crede il contrario.
Ciascuno agisce in base alle proprie caratteristiche: un cervello ed un corpo ce l’abbiamo tutti/e. Fintanto che le nostre azioni, fatte con il cervello e/o il corpo, non ledono gli altri mi pare che ciascuno/a abbia il diritto di agire come piu’ desidera senza che si debba prendere continuamente dello “stupido” o della “stupida” da chi, ritenendosi intelligente determina che il cervello debba avere la priorita’.
Come d’altronde chi e’ intelligente non dovrebbe prendersi del “cesso” da chi invece attribuisce all’estetica il valore primario.
Ti indico un post che ho scritto sull’argomento. Se avrai la pazienza di leggerlo potra’ spiegarti la mia opinione riguardo a certe dinamiche.
Ma il concetto che volevo esprimere, quello che e’ stato “rifiutato” dalla tua mente, era un altro.
@Chiara di Notte – Klára,
1) Chiedi: Giusto? No, sbagliato. Povere chi pensa di dover esaltare il corpo perchè crede di non aver cervello.
Mai pensato che se arrivi a credere di non avere cervello..forse hai sbagliato obiettivo da raggiungere?!
2)No, non credo il cervello sia piu’ importante..semplicemente non sono “paragonabili”.
L’importanza delle cose…si confronta su cose omogenee.
3)Che centra il discorso sulla liberta? non c’è liberta alcuna senza rispetto degli altri.
4) Non si tratta di attribuire all’estetica o al cervello il valore primario…
ma cosa utilizzare,dove, quando e soprattutto come.
avrò una mente troppo poco evoluta per capire il concetto che volevi esprimere.
Che poi tu non abbia compreso il mio, beh, vuol dire non sarò stata capace di esprimerlo..
ahi ahi..ho utilizzato male il cervello:(, forse dovevo usare le tette…
il mio cervello, per quanto piccolo possa essere..assorbe..fidati..non rifiuta nulla.
Non volevo far polemica comunque.
@snoopy,
Allora vale anche il contrario, no?
Avresti potuto scrivere: “certo…se una nel cervello ha piu’ “potenza” che nelle tette! povere donne…”
Con la tua frase invece hai voluto attribuire una priorita’. Avresti potuto fermarti dicendo “io credo che nella vita, piu’ delle tette, sia necessario avere cervello”, stop!
Ma tu hai voluto andare oltre: hai espresso un giudizio con “povere donne”.
Ebbene, forse la sottoscritta ha molte piu’ tette che cervello ma perche’ devi compatirmi?
Chi sei tu per dare un giudizio di questo genere?
E poi e’ proprio vero che compatire significhi “avere cervello”?
Capisci? Si’ certo che capisci. Il tuo cervello assorbe, o forse questa volta sono riuscita ad esprimermi meglio.
@Chiara di Notte – Klára,
Priorità? si certo..ma non in senso assoluto..era relativo al contesto lavoro..dove ovvio cervello ha priorità rispetto alle tette…ci mancherebbe.
A meno che non si tratta di lavoro in cui il fisico è lo strumento…rileggasi secondo commento.
Compatire? in quale dizionario “dare un giudizio” è sinonimo di “compatire”?
Povere le donne che non usano il loro cervello…ma piu’ che compatire..mi fa incavolare…
Non compatisco nessuno per mia fortuna.
Quando scrivi hai piu’ tette che cervello…se tu che compatisci te stessa quando poni la domandi perchè compatirti.
Avere poco o molto cervello non è come avere poco e molto tette…
Se hai poco cervello e vuoi fare lo scienziato..hai poco cervello.
Se hai molto cervello..e non lo usi a dovere..hai poco cervello.
Hai molto cervello..se sai sfruttare al max quello che hai.
Vedi quanto è relativo il concetto di poco e molto?!
Chi sono io?! beh,forse una persona che li ha entrambi..o non li ha entrambi..cominicia a venirmi il dubbio..almeno su uno..che continuo a riscrivere le stesse cose in modo diverso ,per riuscire chissà ad esprimermi meglio..lo perdo per strada…
@snoopy,
Allora avresti dovuto scrivere : “certo…se una nelle tette ha piu’ “potenza” che nel cervello! povere donne… a meno che non si tratti di lavoro in cui il fisico e’ lo strumento; in tal caso fortunate donne”
Credo che le capacita’ che contano nella vita non siano sempre e comunque intellettive, e quelle fisiche non rappresentino forzatamente un “sottoprodotto” attribuibile a chi e’ “povera”.
Fa incavolare soprattutto chi, pur credendo di aver cervello, vede che chi ha le tette riesce ad andare piu’ lontano, oppure a correre piu’ veloce e questo, ovviamente, non lo accetta.
Quel “povere donne”, comunque piu’ di incavolatura mi dava il significato di “povere cretine” oppure” “come sono ridotte male”.
Certo. Per tua fortuna. Invece io quando vedo chi si ingozza di dolci e non ingrassa a me un po’ girano. Ma nel contesto del discorso che stiamo facendo che c’entra come siamo noi? Cambia qualcosa il fatto che tu compatisci o no oppure se mi girano o no?
C’entra invece il significato di quanto si scrive e “povere donne” (come ho detto) aveva, all’interno del contesto, un significato di “compatimento” che mi e’ parso privo di tatto nei confronti di chi (ad esempio) potrebbe avere come priorita’ (per lavoro o semplicemente per hobby), proprio cio’ che tu adduci come motivazione per la quale le donne sarebbero delle “povere”.
Troppo contorta?
Spero di no.
Io ho scritto che forse ho piu’ tette che cervello. Forse non significa che ce l’ho. Potrei deficere di entrambe le cose un egual misura. oppure potrei averle entrambe…
Grazie della lezione. Senza di te sarei rimasta ignorante riguardo alla relativita’ dei concetti.
Pero’ si potrebbe anche dire:
“Se hai poche tette, le gambe corte, il culo grosso e la faccia orribile e vuoi fare la pornostar… hai poco cervello.
Se hai un fisico stratosferico e non lo usi a dovere… hai poco cervello.
Hai molto cervello… se sai sfruttare al max quello che hai, anche le tette.”
E nel contesto di un articolo in MC (ad esempio “facciamolo!”) “avere cervello” potrebbe anche significare “usare le immagini che ti fanno raggiungere il risultato indipendentemente dal soggetto”.
Infatti non capisco chi, vedendo le foto della Jolie in un articolo di astrofisica ha da ridire non tanto in quanto “non attinenti” ma perche’ e’ infastidito dall’utilizzo dell’immagine del corpo femminile che viene usato per “carpire l’attenzione”.
Chi sa di avere un bel sorriso lo metta in mostra, non lo nasconde; chi sa di avere dei bei pensieri li espone, non li nasconde; chi sa di essere abile a suonare, a dipingere, a fabbricare monili lo fa…
Non vedo niente di inaccettabile nel mettere in mostra le proprie qualita’. Sono quelle che poi alla fine, mischiandosi in proporzione sempre diverse ci caratterizzano.
Le stesse cose vengono riscritte da entrambi perche’, ovviamente le nostre posizioni sono diverse e non riusciamo a farci capire.
Comunque e’ inutile nascondersi dietro ad un dito. Ci sono persone “naturalmente” fortunate e dotate. Chi intellettualmente, chi fisicamente, chi di entrambe le cose, ma alla fine di tutto cio’ che conta e’ l’anima… si puo’ avere anche un corpo da sballo ed un cervello da Nobel, ma se dentro si e’ corrotti a poco vale tutto il resto.
@Chiara di Notte – Klára,
Che senso ha discutere con chi scrive:”avresti dovuto scrivere”. bah.
Non è la giusta interpretazione del mio pensiero.
Ho sbagliato, nel primo commento dovevo scrivere:
“Cogitoergovomito , hai ragione! Povere donne… ”
E stop.
@snoopy,
Non mi pare che Cogito abbia voluto dire “povere donne”. Cogito se ne e’ guardato bene dal dirlo perche’ credo che non lo pensi.
Povere donne appartiene (appunto) a quel “giudizio”, quel “compatimento”, che certe persone che si sentono “superiori” esprimono criticando il comportamento di chi mette piu’ potenza nelle tette che e’ invece cosa del tutto legittima (ed anche intelligente) per chi le tette ce l’ha e le sa “usare”.
Comunque su una cosa ti do ragione.
In effetti: che senso ha?
Ma che dici Kiara. Usare le tette per fare carriera e’ un po’ come la prostituzione. Libere di farlo ma voglio che tu comprenda come questo non c’entri nulla con il femminismo. ma secondo te perche’ gli uomini si mettono la giacca e la cravatta (ovvero abiti identici e stereotipati)? Perche’ quando si passo’ da un economia feudale ad un’economia libera, illuminista, figlia dell’indstrializzazione si voleva mettere in evidenza che l’unica cosa che conta sul lavoro non e’ la provenienza, l’appartenenza alla casata giusta, ma la funzione (dice niente la parola funzionario) e la qualita’ con cui questa funzione veniva svolta. L’anonimato dell’immagine rappresenta appunto il trionfo della qualita’ sull’appartenenza. Vogliamo tornare indietro?
e poi basta con sta cosa della battaglia dei sessi. Ma basta sta cosa. Che vuol dire “la maniera giusta e’ quella che vorrebbero gli uomini”? Che vuol dire?
Giudica i comportamenti e le parole e non chi pronuncia e fa.
Le quote rosa sono una sciocchezza. Per tanti motivi, quelli scritti nell’articolo sono solo alcuni. Lottiamo per un sistema liberale, in cui l’accesso sia libero per TUTTI, e vedrete che il maschilismo, ammesso che ancora esista, crollera’ su se stesso.
Se vuoi discutiamo di questo ma lascia a casa gli slogan.
Ti rispondo con una frase ripresa da un post nel blog “Femminismo a Sud” ( ) che certamente tu non condividerai:
“Non c’e’ niente di più sexy che un uomo femminista”!
In questo gli italici sono indietro anni luce.
Ma perche’ non dovrei essere d’accordo. Io sono molto piu’ femminista di te, Klara
E poi indetro, avanti…anche qui, ma che vor di’? Di che stiamo parlando?
Ricordati che ci si sceglie in una coppia. Visto che in italia la quota di single non e’ piu’ alta che altrove e la quota di donne sposate con stranieri non e’ piu’ alta che altrove, se gli uomini sono maschilisti, dipendera’ anche dal fatto che le donne italiane li vogliono cosi?
Gli uomini italiani non sono ne avanti ne indietro: Sono esattamente dove il “love market” come dicono gli amerikani, li richiede…
…I post di Fully sono sempre terribilmente approfonditi….
bene così
Il 17 Luglio 2007 scrivevo questo… ero un po’ incazzata devo ammetterlo
“Noi non vogliamo le “quote rosa”. Non ce ne frega niente. Non siamo mendicanti. Non accettiamo “in regalo” cio’ che ci appartiene da sempre e che ci avete rubato.
Non vogliamo le vostre fottutissime “quote rosa”. Tenetevele. Tenetevi tutto finche’ potrete.
Un giorno, forse fra 1500 anni, saremo noi a darvi delle quote azzurre”.
Scusate ma su certe questioni non riesco a essere sintetica.
Cercherò di spiegare il perché delle quote partendo un po’ da lontano, partirò dalla Costituzione.
B. Franklin: La democrazia è due lupi e un agnello che votano su cosa mangiare a pranzo. La libertà un agnello bene armato che contesta il voto.
A meno che non abbiano una Costituzione ben fatta e, soprattutto, la rispettino.
Perché si è modificata la Costituzione nel 2001 e quindi nel 2003?
(da “Principi e voti” di Gustavo Zagrebelsky – Ed.Einaudi) “…. Qui si mostra una, forse la principale, funzione della Costituzione: fissare i presupposti della convivenza, cioè i principi sostanziali della vita comune e le regole di esercizio del potere pubblico accettati da tutti, posti perciò al di fuori, anzi, al di sopra della contesa politica; principi e regole sui quali – come già detto – non si vota .
Per riprendere antiche e venerabili concezioni, si può dire che la Costituzione fissa innanzitutto il “pactum societatis”, con il quale ci si accorda sulle condizioni dello stare insieme, in quel reciproco rispetto che protegge dal conflitto estremo, cioè dalla guerra civile. Sulla base di questo primo accordo, può essere stipulato un per lo più implicito “pactum subiectionis” con il quale ci si ripromette reciprocamente di ubbidire, di assoggettarsi, alle decisioni del governo legittimo, cioè, in una democrazia, al potere della maggioranza che agisce secondo le regole e nel rispetto dei principi contenuti nel “pactum societatis”. I due”pacta” sono entrambi necessari: porre le condizioni dello stare insieme senza assoggettarsi a un potere collettivo è impotenza; assoggettarsi a un potere collettivo senza il rispetto di quelle condizioni è tirannia.
(…) Ogni uomo politico democratico che si preoccupi della cosiddetta governabilità, si preoccupi cioè (contro l’uso corrente del termine che lo riferisce al governo) delle condizioni che rendono la società suscettibile di essere governata, è consapevole che il mantenimento delle condizioni di omogeneità costituzionale, cioè il rispetto della Costituzione e, ancor prima il mantenimento della fiducia circa la reciproca lealtà verso la Costituzione sono la principale di queste condizioni. In mancanza, verrebbero meno la disponibilità della minoranza ad accettare come legittime le decisioni della maggioranza. Si determinerebbe un conflitto che, nel caso estremo, si risolverebbe fuori della democrazia: o con il rovesciamento del governo o con il soffocamento della minoranza.”
Vediamo allora il patto dei patti, la Costituzione, cosa diceva, cosa dice oggi o forse è meglio dire cosa direbbe.
(seguirò con altro post)
@Monica,
B. Franklin: La democrazia è due lupi e un agnello che votano su cosa mangiare a pranzo. La libertà un agnello bene armato che contesta il voto.
Dice Monica: A meno che non abbiano una Costituzione ben fatta e, soprattutto, la rispettino.
Questi sono gli articoli che riguardano la parità delle donne e come sono stati modificati in questi anni:
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica RIMUOVERE GLI OSTACOLI di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Art. 51.
Tutti i cittadini dell’uno o dell’altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge. A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini.
La legge può, per l’ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive, parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica.
Chi è chiamato a funzioni pubbliche elettive ha diritto di disporre del tempo necessario al loro adempimento e di conservare il suo posto di lavoro.
Questo articolo è stato modificato con la L.cost. 30 maggio 2003, n. 1 (Modifica dell’Art. 51 della Costituzione).
1. All’articolo 51, primo comma, della Costituzione, è aggiunto, in fine, il seguente periodo: «A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini».
Art. 117.
(omissis)
Le leggi regionali RIMUOVONO OGNI OSTACOLO che impedisce la piena parità degli uomini e delle donne nella vita sociale, culturale ed economica e promuovono la parità di accesso tra donne e uomini alle cariche elettive.
(comma introdotto nel 2001)
Nel frattempo che arrivo da lontano inizio a discutere i punti stilati da Fully.
1. La proporzionalità.
Dice Fully: – Questo tipo di argomentazione, che è intrinsecamente “forte”, presenta però anche alcuni punti deboli. Il primo è che ci si basa semplicemente su un dato quantitativo e non anche qualitativo: chi ci assicura che una volta che vi siano metà dei parlamentari donne, le donne potranno dire davvero di essere giustamente rappresentate? E’ più importante che chi viene eletto abbia le stesse caratteristiche di genere dell’elettore oppure lo stesso pensiero?
E chi ci assicura che che una volta che vi siano metà dei parlamentari uomini, gli uomini potranno dire davvero di essere giustamente rappresentati? E’ più importante che chi viene eletto abbia le stesse caratteristiche di genere dell’elettore oppure lo stesso pensiero?
Oggi (mi rivolgo ai maschi) vi trovate ben rappresentati dai nostri politici?
Calderoli, Bossi, Fini, La Russa, Berlusconi, sono l’esatta espressione del vostro pensiero?
Indipendentemente dalla vostra risposta una maggiore proporzionalità non inficia la validità dell’argomento.
Se dobbiamo essere male rappresentati è sicuramente più “giusto” essere rappresentati male da ambo i generi, se di contro dobbiamo essere bene rappresentati è logico, e giusto, iniziare a pretendere virtù e esatta espressione prima di tutto da chi già occupa delle poltrone in modo assolutamente immeritato, come la maggioranza (v. onorevoli wanted) degli onorevoli uomini, per passare, anche contestualmente, a chiederlo anche all’altro genere, per ora assente.
Insomma non si chiedono sconti per colpe del passato … e ce ne sarebbero … ma se pari siam che siam pari
Ma sinceramente non capisco. L’unica cosa di cui ci si deve preocupare e’ che l’accesso alle liste sia libero. Questo e’ un problema asessuale. Si tratta di discutere dei processi di selezione delle liste e di accesso alla politica.
Poi la composizione del parlamento la decide l’elettorato.
Ora, liberare l’accesso non significa introdurre nuove regole che dicano che ci vogliono 4 donne, 1 marocchino, 7 lama e 4 impiegati comunali ogni 3 principi di savoia. Capite che e’ ridicolo?
si tratta di eliminare le barriere all’accesso: ovvero togliere regole: ad esempio, lasciare che i partiti si organizzino un po’ come gli pare nel fare le liste ma lasciare ai cittadini di scegliere a chi dare la preferenza. Se le donne sono “competitive” verranno votate e alla lunga i partiti per vincere dovranno aumentare il numero di candidate. Non ha senso prendersela con nessuno se nemmeno le donne votano altre donne….o no?
Mi pare molto semplice. Se persino in ruwanda l’hanno capito, perche’ in italia si fa fatica a capire cose ovvie?
tutte le argomentazioni di monica lasciano il tempo che trovano. che gliene frega a lei di avere un deputato incapace, purche donna? E la solita logica coproprativa un po’ fascistoide dei tassisti dei notai degli avvocati ecc: gli amici tutti dentro nel fortino e giu’ olio bollente dalle torri.
Certo Monica,
guarda io mi farei rappresentare senza alcun problema anche da un parlamento composto di sole donne, un po’ di alternanza sarebbe sicuramanete opportuna e interessante.
Solo che non trovi che sia un problema anche vosto? Di voi femminuccie intendo.
Per quella che è stata la mia esperienza al liceo e all’università, ho sempre riscontrato uno scarsissimo interessa da parte delle ragazze nella politica, purtroppo. Ci sono anche pregevoli eccezioni, ma fino a quando la mentalità diffusa fra le ragazze sarà che la politica, intesa anche come gestione di problematiche spiccie, “è cosa da maschi”, saremo costretti a tenerci i nostri caproni.
Forza donne dunque!
@michail tal,
i problemi sono di diversa natura:
1) storici – culturali
2) socio-economici
3) politico-strutturali
4) varie ed eventuali
Ridurli e spacchettarli non è semplice.
Innanzitutto non si può far finta di non vedere che nei partiti vige la logica della cooptazione. Dalla mia personale esperienza, che so essere limitata, posso però portarti la conferma che da sola non entri, o meglio che da sola non vai da nessuna parte.
Un’altra considerazione che, lontano dalle teorie, guarda alla realtà dei fatti italiani è che quasi tutte le donne che sono ancora in parlamento sono entrate in virtù delle quote di qualche anno fa.
L’altra considerazione, che applicherei a molti aspetti della vita, è che, prima di procedere a reinventarsi la ruota ogni volta, vedere cosa hanno fatto gli paesi, quelli che stanno avanti tanto nella soluzione del problema della spazzatura quanto nella realizzazione di una democrazia più matura.
E ti possono confermare che hanno utilizzato le quote. Oggi alcuni di quei paesi sta utilizzando lo stesso strumento a favore degli uomini. O basta guardare la Spagna.
La teoria in Italia va sempre alla grande, a livello teorico siamo delle “cime” peccato che poi la realtà sia tutta un’altra e che sia con quella che poi ci si misura.
Il sistema politico è governato da meccanismi disegnati “al maschile”, come è ovvio che sia, senza alcun giudizio di merito, ma non possiamo fingere che non sia così e quindi, a meno che una donna non diventi uomo, non potrà riuscire lì dove i meccanismi non sono “neutri”.
Ti faccio un esempio che fu fatto durante un corso in tema di PO e che potrebbe aiutare.
Diciamo che gli uomini siano delle volpi e che furono i primi animali ad abitare il nostro zoo. I gestori dello zoo prepararono delle ampie scodelle per nutrire e far crescere le volpi, in quelle scodelle ampie e basse fornivano loro acqua e cibo. Poi iniziarono a entrare nello zoo degli altri animali, le cicogne, le donne. Le scodelle non cambiarono, perchè cambiarle se vanno bene per le volpi, in fondo parità vuol dire stesso trattamento, o no?
Qualcuna ce la fece a nutrirsi con la stessa scodella delle volpi, ma la loro numerosità non aumentò molto.
Le quote sono molte cicogne e scodelle adatte. Se al posto delle ciotole ci fossero stati dei contenitori alti e lunghi le volpi non potrebbero nutrirsi, diventare forti e resterebbero sempre numericamente ridotte.
Ps. La tua mail ancora non mi è arrivata, inoltre volevo chiarire che il materiale che ho a disposizione è quello relativo al file in ppt sul tema media e bambini. Quel materiale lo sto comunque mettendo a disposizione sul sito dell’associazione dubbieverità sebbene con lentezza.
@Monica,
perdona la difficile leggibilità del testo, pronta a chiarirlo se serve, ma ero veramente di fretta e l’ho inviato senza neppure rileggerlo…
@Monica,
Monica mi piaci per la chioma e perchè rispondi alle domande e poi rispondi anche alle tue domande
@Pinocchio,
grazie Pinocchio ma ho paura di deluderti subito subito visto che di chioma non se ne parla proprio …
(Pinocchio??? Vorrà significare qualcosa questo nome?)
@Monica,
vuoi dire che per caso è una parrucca:-)
incredibile pensavo fossero veri….
e non sei neanche tu in foto???????
se devo esser sincero mi chiamo Pinocchio perchè ogni tanto dico le bugie;)
@Monica,
il mondo sarebbe bello nella parità assoluta e soprattutto rispettando gli altri che siano uomini e donne
@Pinocchio,
hai ragione.
Se iniziassimo con il comprendere che non siamo tutti uguali e ci sforzassimo di avere rispetto delle reciproche differenze saremmo già a metà del lavoro.
@Monica,
forse perchè quando uno /a è gentile gli altri ne approfittano subito?
che strano mondo…..
@Pinocchio,
hai ragione .. più ci ragiono e più questo mondo mi sembra strano e senza ragione.
@Monica,
Monica,
Avevo chiesto di comunicartela allo staff ma niente, comunque
la mia mail la puoi vedere dal mio profilo di blogger in un qualsiasi mio commento, ad esempio nel blog di Klara. La tua c’è sul tuo sito invece?
Ad ogni modo la tua metafora è molto efficace, e anche se le quote rosa non mi hanno mai convinto del tutto, credo di essere daccordo con te.
A volte un certo interventismo è utile oltre che necessario, soprattutto se si parte da situazioni ineguali alla partenza.
Il problema è soprattutto culturale comunque. Se tutto il genere femminile volesse veramente, con forza, avere un ruolo piu’ importante nella gestione delle decisioni pubbliche, un capovolgimento di ruoli sarebbe inevitabile, perlomeno nel medio periodo. Esattamente come sta succedendo in alcune professioni.
@michail tal,
dopo alcune pessime esperienze non comunichiamo nessuna mail a nessuno.
@Monica,
forse è un periodo dove l’invidia è prevaricante e annebbia la mente e senza accorgersene non permette di vivere bene…mah
@Monica, davvero bella ed efficace la metafora dello zoo.
Non ci avevo mai pensato (ma non credo che questo possa sorprenderti, visto che sono un… volpino?) ma hai proprio ragione.
@Fully,
Grazie, mi fa piacere di averti fornito degli spunti di riflessione utili.
Starò via un po’ di tempo ma appena possibile tirerò le fila di tutte le mie risposte e chiuderò, abbastanza logicamente, quanto è ancora sospeso.
“Il sistema politico è governato da meccanismi disegnati “al maschile”, come è ovvio che sia, senza alcun giudizio di merito, ma non possiamo fingere che non sia così e quindi, a meno che una donna non diventi uomo, non potrà riuscire lì dove i meccanismi non sono “neutri”.”
Ma che vor di? Mi fai l’esempio di una sola norma che in italia sia discriminatoria? Uno solo…Di che stai parlando? di ciotole e scodelle? ma fammi il piacere..parliamo per fatti e non per metafore. Che con le metafore si fa la poesia ma non servono a risolvere i problemi..
Ah, allora ammetti che ci sono dei problemi.
Bene.
Allora se non si parla di discriminazione (piccola, grande, microscopica, o effervescente naturale), che tipo di problemi sarebbero?
ma che facciamo i giochetti con le parole? Ho l’impressione che ti interessa (o sei capace) solo di far polemica.
Comunque ci provo ancora: vediamo se riusciamo a intavolare una discussone seria.
I(L) problemi(A) sono(E’) la scarsa partecipazione delle donne nel lavoro retribuito e questo condiziona una loro scarsa partecipazione alla politica. questo e’ il punto. E la discriminazione di genere gioca un ruolo non solo marginale ma secondario in questa dinamica.
Ragazze, usate numeri e articoli scientifici per sostenere i vostri argomenti, altrimenti sono chiacchere da bar. E ve lo dico da femminista, ovvero da uno che ci tiene a capire se c’e’ la discriminazione e in che modo si sviluppa, in quali contesti. E le vostre diagnosi, permettetemi, sono tutte starate. Lo dico perche’ diagnosi starate portano a soluzioni inefficaci. E sono 40 anni che si discute del complotto maschilista, in varie forme, ma il salario delle donne in Italia e’ ancora molto molto inferiore a quello degli uomini. Lo stesso vale per il tasso di occupazione. In altri paesi, dove si parla di meno di questa roba qui, che nessuno ha mai seriamente capito cosa sia, hanno raggiunto ragguardevoli risultati.
Qui alcuni spunti di riflessione argomentati:
e qui:
Assolutamente no. Ma questo e’ un luogo dove le parole vengono scritte e le parole hanno un loro significato ben preciso. Tu chiedevi a Michail Tal di citarti una sola norma, in Italia, discriminatoria, cercando di far passare la tesi che non esiste tale norma, ergo non esiste discriminazione. Quindi non esiste il problema. Poi, pero’, scrivi:
Tu come la chiami questa, invece di norma discriminatoria? Cortesia?
E non mi pare che giochi quel ruolo tanto secondario, come tu affermi. La diversita’ di trattamento economico rende tangibile la discriminazione e se fosse applicata all’etnia, piuttosto che al genere, si potrebbe parlare di razzismo.
Invece tu, per sostenere i tuoi argomenti, citi dei blog ai quali dovremmo credere come a degli oracoli. Veramente il massimo degli articoli scientifici!
Perche’ non ci offri anche una bella panoramica di copia-incolla da wikipedia?
Se vuoi ti insegno come si fa ad inserire delle bufale in Wikipedia e a farle, col tempo, diventare prima attendibili, poi vere.
E la gente manco si porra’ dei dubbi.
In futuro sara’ tutto un: “c’e’ scritto in Wikipedia!”, esattamente come oggi e’: “Lo hanno detto al TG!”.
Ecco, sei finalmente giunto al termine della tua ricerca. Alla fine, con le tue parole ha dimostrato in che modo si sviluppa la discriminazione, da cosa parte, a dove arriva. Basta che fai un’analisi logica della tua frase.
Uff… tagliato male l’ultimo blockquote. Qualche bravo Doxa, DM o DFC che me lo sistema?
Monica,
Avevo chiesto di comunicartela allo staff ma niente, comunque
la mia mail la puoi vedere dal mio profilo di blogger in un qualsiasi mio commento, ad esempio nel blog di Klara. La tua c’è sul tuo sito invece?
Ad ogni modo la tua metafora è molto efficacie, e anche se le quote rosa non mi hanno mai convinto del tutto, credo di essere daccordo con te.
A volte un certo interventismo è utile oltre che necessario, soprattutto se si parte da situazioni ineguali alla partenza.
Il problema è soprattutto culturale comunque. Se tutto il genere femminile volesse veramente, con forza, avere un ruolo piu’ importante nella gestione delle decisioni pubbliche, un capovolgimento di ruoli sarebbe inevitabile, perlomeno nel medio periodo. Esattamente come sta succedendo in alcune professioni.
@michail tal,
puoi scrivermi utilizzando le mail del sito della mia associazione (www.dubbieverita.it)
Te la butto li’ qualche risposta veloce e poi, prometto, non rispondo piu’ a sproloqui di tal fatta: ma non voglio lasciarti l’impressione che hai fatto la tua bella battaglietta quotidiana e ne sei uscita indenne. Magari impari a leggere che ne hai bisogno.
1- in quei blog sono citati articoli, che se vuoi puoi cercare, publicati nelle migliori riviste peer reviewed di economia del mondo. Wikipedia non c’entra nulla. Non che tu li sappia leggere, quindi li avevo riassunti per renderli piu’ comprensibili. Se vuoi gli originali, basta chiedere. Ma sono pieni di formule e numeri…
2-Le differenze salariali non sono una norma, legge o consimilia. Sono solo una costatazione empirica. E dipendono dal fatto che le donne hanno piu’ interruzioni delle carriera degli uomini, da una diversa composizione dei curriculum di studi diffcilmente misurabili (il titolo di studio non e’ una misura abbastanza precisa delle competenze), da un ridotta mobilita’ lavorativa (che e’ una scelta), ecc.
3- Insisto nel chiedere una norma, legge o consimile che nel nostro codice civile o penale, nei regolamenti di qualsiasi ente o istituto, sia discriminatoria a favore degli uomini.
Grazie.
Veramente gentile da parte tua.
Noi siamo cosi’ bisognose dei tuoi riassunti che’ altrimenti non riusciamo a capire
Sai… in vita nostra ci siamo sempre occupate di patate…
Ma che bel giro di parole…
Che significa le differenze salariali non sono una norma? I livelli salariali ed i minimi retributivi non possono essere non normati. Vivaddio, nononstante ce la mettano tutta per cancellarli in modo da creare il completo Far West, esistono pur sempre dei parametri stabiliti per legge. Che poi questi parametri siano dovuti a constatazioni empiriche non frega nulla a nessuno. Il risultato e’ che poi, tradotte in norme esse stabiliscono delle differenze e quindi delle discriminazioni.
Ma comunque, per trovare uno dei baluardi della discriminazione, non occorre fare tanti giochi di prestigio. Attualmente e’ ancora in vigore la norma che stabilisce che il figlio abbia il cognome paterno e non materno.
Anche se da anni se ne sta discutendo e numerose sentenze abbiano sancito il diritto della madre di dare il cognome al figlio, ancora l’Italia non si e’ adeguata alla normativa UE e la norma discriminatoria sussiste.
Ma che dici: i salari stabiliti per legge? Questo forse in Unione Sovietica. Semmai ci sono contrattazioni nazionali tra sindacati e datori di lavoro. Per lavori coperti dalla contrattazione nazionale a parita’ di ruolo corrisponde parita’ di salario. E in nessuno di questi contratti si dice: alle donne diamo di meno. Full Stop.
Ah, su quella norma, che tra l’altro non c’e’ piu’ (credo la Bindi abbia fatto la riforma), tanto che io e la mia ragazza daremo il mio cognome al secondo figlio e il suo nome al primo, si fa tutto questo bailamme: alla discriminazione! alla discriminazione! Ma siamo seri su.
Allora ditelo. Qui non stiamo a discutere di mercato del lavoro, accesso alla politica, e cose serie. Qui parliamo della norma sui cognomi, il vero baluardo della discriminazione. Sapendolo mi astenevo.
I salari e le differenze salariali fra uomini e donne sono inserite nei contratti nazionali di lavoro di cui lo Stato, per i contratti pubblici, e’ firmatario.
Ma certo… per te e’ tutta una constatazione empirica.
Mi pare che sia ancora in vigore, sai?
Almeno a settembre scorso lo era e non credo che ci fosse la Bindi a fare la riforma.
Tu scrivevi:
Te ne ho date due e mezza. Solo che per te sono tutte “constatazioni empiriche” oppure norme “non importanti che’ se lo sapevi ti astenevi”.
Per cui, vista la tua capacita’ di discutere a senso unico, e’ molto meglio lasciarti nelle tue convinzioni.
Adieu.
si eh nei contratti del pubblico impiego si dice che le donne devono guadagnare meno che gli uomini? tu stai delirando, mia cara. Ti sfido a portarmi questi fantomatici contratti.
Quindi le donne non guadagnano di meno?
Ma se l’hai detto tu che e’ una constatazione empirica
Senti… tu chiedevi norme discriminatorie ed io te ne ho indicata qualcuna.
Se per te queste norme non sono discriminatorie allora dormi bene.
scusa ma non so contare: 2 e mezza che? Ne hai data mezza, visto che la cassazione ha gia’ emesso sentenza e questo ha sostanzialmente il valore di una legge perche’ stabilisce che la legge comunitaria puo’ essere direttamente applicata senza recepimento. Comunque sono sicuro che la bindi e la turco fecero questo decreto che probabilmente non e’ stato convertito perche’ e’ caduto il governo.
A Kla’ ma fammi il piacere. Rifletti prima di scrivere. La tua tesi sui contratti nazionali che stabilirebbero stipendi diversi per uomini e donne raggiunge il ridicolo.
Cio’ non e’ vero. Altrimenti Europa sette sarebbe in mano al legittimo proprietario.
Diciamo che la norma esiste e fintanto che non viene cancellata dall’ordinamento, te la devi tenere.
Correggo: Le frequenze appartenenti a Europa sette sarebbero in mano al legittimo proprietario e Rete4 sul satellite.
Oltre a quella esposta sopra, sul cognome paterno, per te che sei amante delle ricerche su internet, ecco cosa ho trovato (e ti do pure la fonte)
PARLAMENTO EUROPEO
Commissione per le petizioni
5.5.2008
COMUNICAZIONE AI MEMBRI
Oggetto: Petizione 0738/2006, presentata da Vanessa Doddi, cittadina italiana, sulla violazione delle pari opportunità in Italia nell’ambito delle assunzioni di personale da parte dei datori di lavoro
1.
Sintesi della petizione
La firmataria denuncia la prassi discriminatoria nei confronti delle donne per quanto riguarda l’accesso al mercato del lavoro in Italia. I colloqui di lavoro infatti spesso comportano la violazione della sfera privata delle candidate di sesso femminile, costrette a dichiarare il loro stato coniugale ed a fornire altre informazioni riservate, che possono compromettere le loro
speranze di venire assunte, a causa del pregiudizio diffuso nei confronti delle donne che non vogliono rinunciare alla maternità per motivi di lavoro. Inoltre, le offerte di lavoro esigono per le candidate donna requisiti estetici e d’età che prescindono dalla natura del rapporto di
lavoro. Al riguardo, altri Stati membri hanno adottato norme (quali l’Equality Act in Irlanda o il Sex Discrimination Act nel Regno Unito) che vietano gli annunci di lavoro che effettuino una discriminazione in base al sesso o allo stato civile dei candidati. La firmataria chiede
perciò all’Unione d’intervenire per garantire il rispetto del principio delle pari opportunità in riferimento alle condizioni di accesso al lavoro in tutti gli Stati membri.
Non ho parole. E questa sarebbe la prova che esistono leggi discriminatorie vigenti in Italia?
La signora Doddi si sente disciminata se il datore di lavoro le chiede se e’ sposata e ha intenzione di avere figli. Questa secondo te e’ discriminazione?
Quindi il datore di lavoro seconde te non ha diritto di sapere se assumendo la signora Doddi dovra’ sopportare i costi magari di una o due maternita’ della durata di 1 anno ciascuna se complicate, periodo nel quale dovra’ assumere un altro impiegato e spendere soldi per formarlo, per non parlare delle spill over effect nei periodi di transizione, in entrata e in uscita?
E per non parlare dei costi per il povero/a sostituto/a che magari dopo due anni di onesto e sano lavoro e’ lasciato per la strada perche’ ritorna la mamma.
O si capisce che la maternita’ e’ un costo e si cerca di ridistribuirlo seriamente o saremo sempre punto daccapo.
Non e’ certo impedendo ai datori di lavoro di fare il loro mestiere che risolviamo il problema della conciliazione tra maternita’ e lavoro.
Tu klara confondi la discriminazione (che e’ una pratica attiva di negazione di liberta’ fondata su leggi o su comportamenti pregiudiziali) con la costatazione che le donne che partoriscono sono meno produttive e rappresentano quindi un costo per i datori di lavoro. Negare i problemi non li risolve. Scarica solo il loro costo altrove…
La discriminazione si combatte con la liberalizzazione: in un sistema liberale, se discrimino le donne in modo pregiudiziale, vengo “sconfitto” dal mio concorrente che assume le donne e quindi si avvantaggia di una forza lavoro che io invece escludo.
Le differenze di produttivita’ invece sono combattute indagandone le cause. Ebbene, nei paesi dove il congedo di maternita’ e’ piu’ breve le donne tornano a lavorare prima, rimangono meno disoccupate, hanno salari maggiori, hanno pensioni piu’ ricche.
Nei paesi dove il mercato delle cure per l’infanzia e’ piu’ sviluppato le donne passano meno tempo in casa e piu’ tempo al lavoro, guadagnano di piu’ e fanno carriera.
E tutti quesi dati empirici sono in accordo con solide basi teoriche.
Cosa non da poco, nei paesi dove avvengono queste due cose, magicamente il tempo che uomini e donne dedicano al lavoro domestico e’ molto simile.
Quindi come vedi, non serve a nessuno parlare del complotto dei maschi, che non esiste. Tutto dipende dalle forze di mercato.
Io non ho mai “limitato” la discussione al solo ambito lavorativo. Fin qui io ho sempre parlato di discriminazione, indipendentemente dall’ambito.
“Pronunciandosi sulla base di un ricorso della Commissione Europea, la Corte Europa osserva che il Belpaese violato “il principio della parità di retribuzione tra lavoratori di sesso maschile e quelli di sesso femminile per uno stesso lavoro o per un lavoro di pari valore”.
Secondo la Corte, la pensione deve essere calcolata sulla base degli anni di servizio prestati e in base all’ultimo stipendio del dipendente pubblico. Ciò significa che ‘mandando’ le donne in pensione 5 anni prima degli uomini, percepiranno una pensione inferiore. “
ma va che sei micidiale: ma chi difende le differenze nelle eta’ di pensionamento? Gli uomini o le femministe in Italia? Da chi vengono gli strali? La Bonino, vera unica femminista del nostro paese, lo va dicendo da anni, e da anni i “sindacati delle donne” la attaccano con la scusa di voler distruggere diritti irrinunciabili, e che le donne fanno il lavoro domestico che e’ usurante e questo giustifica un pensionamento precoce.
Va che ti dai la zappa sui piedi…!!eh!!
Cosa c’entra?
Tu hai chiesto UNA norma discriminatoria.
Te ne sto dando diverse.
Tutta la discussione su chi sia favorevole o osteggi la norma non e’ parte dell’argomento.
La norma esiste, si o no?
ma esiste perche’ l’hanno voluta le femministe partendo da regionamenti come i tuoi!!! te ne rendi conto? ti rendi conto che ragionamenti come i tuoi producono questo? ti rendi conto che questo provvedimento e’ un po’ la versione vintage delle quote rosa??
Guarda, io sono una femminista particolare…
Sono talmente particolare che ritengo le quote rosa la quintessenza della discriminazione.
E ritengo discriminante anche la diversa eta’ pensionabile.
Forse, non sono neppure femminista.
Il fatto e’ che norme discriminatorie (come dicevo) piccole, grandi, o effervescenti, ce ne sono. Non e’ vero che (come dicevi tu) non esistono.
Adesso che abbiamo stabilito che esistono, se tu accetti che esistono, possiamo anche iniziare a discutere su quali di queste siano prioritarie per essere modificate.
secondo. Le donne non sono obbligate a pensionarsi. “Possono” e fa una bella differenza.
Ora ti faccio la cronistoria della cosa perche’ altrimenti non capisci.
1- Fino alla riforma Dini il sistema pensionistico italiano era di tipo retributivo. Ovvero si percepiva una pensione pari al 60-80% del reddito degli ultimi 5 anni, indipendentemente dai contributi versati. Il fatto che le donne andassero in pensione prima era fortemente discriminatorio nei confronti degli uomini, che vivono di meno e vanno in pensione piu’ tardi. In questo scenario gli uomini pagavano gran parte delle pensioni delle donne attraverso meccanismi ridistributivi. Per questo le femministe italiane erano tanto affezionate alla norma.
2- Erano cosi’ affezionate che quando si passo’ al sistema contributivo (ovvero pigli quanto versi diviso gli anni che ti restano da vivere secondo le statistiche) si opposero a flessibilizzare e parificare (come aveva proposto il governo prodi, precedente) l’eta’ pensionabile. Chiaramente si fecero un autogol pazzesco e quando se ne sono accorte hanno fatto ricorso alla corte europea, con gran sollievo di tutti i maschietti d’Italia, in prima fila sor Brunetta (li leggi i giornali?)
E’ chiaro ora?
ok vediamo di ripigliarci e discutere seriamente.
Come si fa ad aumentare la partecipazione delle donne in politica?
1- La partecipazione in politica dei gruppi sociali dipende dall’entita’ degli interessi che devono difendere e dal grado di organizzazione di questi gruppi sociali.
2- A loro volta questi fattori dipendono dalla partecipazione alle attivita’ produttive. Esempio: Oggi confindustria e i giovani industriali hanno entrambi donne negli alti organi direttivi. Questo perche’ molte donne sono imprenditrici.
3- Dobbiamo anche chiederci se esistono particolari norme che riducono l’accesso alla politica per determinati gruppi sociali e se i meccanismi elettorali sono fair: ovvero, l’elettore puo’ veramente scegliere? A questa seconda domanda la risposta e’, no. Le liste bloccate distorcono il mercato della politica e questo puo’ produrre, e di fatto produrra’ comportamenti lobbistici, di per se discriminatori. La risposta non e’ mettere quote rosa ma re-introdurre il voto a preferenza.
Ma i punti cardine sono 1 e 2: come aumentare la partecipazione delle donne nel mercato del lavoro. La partecipazione in politica seguira’.
1- Ridurre mostruosamente il congedo di maternita’
2- Compensare il datore di lavoro con un negative tax i costi indiretti della maternita’
3- liberalizzare il mercato delle cure per l’infanzia e per le cure degli anziani
4- Sussidiare le famiglie con bonus per pagarsi le cure di cui al punto 3 che siano proporzionali al numero complessivo di ore di lavoro retribuito prestate dalla famiglia (uomo+donna). Il sussidio si attiva solo se le cure vengono esternalizzate e non svolte dai familiari.
5- Liberalizzare il mercato del lavoro in modo che i datori di lavoro che discriminano siano puniti dalla concorrenza (se non assumo un valido dipendente perche’ ha i bottoni della camicia fuxia, il mio concorrente che non discrimina avra’ un vantaggio competitivo)
6-Introdurre temporaneamente un reddito orario minimo per indurre i lavoratori scoraggiati a rientrare nella forza lavoro. Questo avvanteggiara’ selettivamente le donne che in questo momento stanno nei percentili bassi della distribuzione del reddito.
In pratica per non discriminare le donne basta lasciar fare al mercato.
Sarà anche vero, non conosco molto bene il problema, ma questa storia del mercato che decide di tutto e di più mi ha fatto venire la nausea.
In più e fra l’altro, suggerisci di ridurre il congedo di maternità e compensare gli imprenditori per quel che rimane del congedo, magari gli imprenditori ce li portiamo a casa a colazione al mattino, poverini, e gli facciamo carino carino sulla capoccia.
E ancora: liberalizzare il mercato delle cure per l’infanzia e poi dare dei bonus per pagare le cure appena liberalizzate. Cos’é, la famosa rottura del famoso circolo vizioso?
E infine quell’orrendo “mercato della politica”, che dici invece di risolvere tutto con una intelligente politica del mercato?
Che vuol dire “intelligente politica del mercato”? E’ un gentile gioco di parole ho dietro c’e’ un pensiero? Elencare i provvedimenti, no?
Allora, nei paesi dove il congedo di maternita’ e’ piu’ breve le donne hanno stipendi maggiori. Non solo, le donne che tornano al lavoro prima, hanno stipendi maggiori di quelle che stanno a casa piu’ a lungo..intendo stipendi lifetime..
Questo perche’ piu’ si sta a casa e meno si accumula capitale umano specifico e generico. Non solo, rimanere “attaccati” al mercato del lavoro permette di cogliere al meglio le occasioni e di seguire al meglio le dinamiche di domanda e offerta. Se stai a casa il mondo cambia e tu non hai strumenti per adeguarti. Inoltre la maternita’ e’ un costo. Vogliamo prendere atto di questi fatti? Perche’ o ci rassegnamo ad accettare l’evidenza oppure inseguiremo sempre chimere. Le donne si lamentano che il DdL le lascia a casa o chiede loro se sono sposata/hanno figli. Questo perche’ le donne con figli fanno piu’ assenze degli uomini, e le donne giovani senza figli e’ facile che ne facciano a breve. Questo comporta dei costi per le imprese. O se ne fa carico la societa’ (compensando le imprese per questi costi aggiuntivi) o le imprese li caricheranno sulle donne, con stipendi inferiori o peggio il iicenziamento/non rinnovo del contratto. Scegli tu cosa e’ meglio.
“E ancora: liberalizzare il mercato delle cure per l’infanzia e poi dare dei bonus per pagare le cure appena liberalizzate. Cos’é, la famosa rottura del famoso circolo vizioso?”
Vuoi proporre una soluzione migliore visto che e’ 40 anni che si parla di asili pubblici e non se ne vede l’ombra? Nel frattempo se 10 mamme vogliono fare una cooperativa per la cura dei figli e pagare una nurse/babysitter chiamala come vuoi per curare i figli mentre loro lavorano non puo’ farlo perche’ ci voglio 7000 permessi e licenze.
Invece adesso no…e si e’ meglio che tutti i nostri figli siano costretti ad andare agli asili dei preti (se possiamo pagare le rette) o agli asil pubblici (se siamo raccomandati). Oppure c…i nostri.
Trattasi di autolesionismo il tuo o cosa??
Non sei il solo ad essere nauseato!
Ma quanti discorsi…
E tutto per nascondere il fatto di aver cannato dicendo che in Italia non esiste alcuna, neppure una norma discriminatoria.
Certo che se le tue analisi sono come quelle che ho letto sul tuo… ehm… blog a proposito della guerra georgiana stiamo freschi…
Senti, “Tremonti”, ma non hai qualche consiglio dei ministri al quale partecipare?
No eh?
Peccato…
guarda che ho solo riportato, come espressamente scritto un articolo di Gorbacev, che non e’ l’ultimo dei pirla, uscito su New York Times, che non e’ l’ultimo dei giornali…
A Kla…ma fammi il piacere!! come diceva toto’, che ti si addice.
In Russia, se per caso incontrano Gorby, come minimo lo prendono a pomodorate.
Prima di parlare di questioni che non conosci ed affidarti ai tuoi soliti copia incolla, presi un po’ qui ed un po’ la’, informati meglio e magari leggi anche le diverse opinioni.
Per caso, proprio nei giorni della crisi georgiana, ero in Russia ed ho avuto modo di documentarmi anche meglio di Gorby, che la Madre Patria non la vede da un po’ di tempo, impegnato com’e’ a cuccare i soldi in giro per il mondo e a partecipare ai ricevimenti.
Caro “Tremonti”, sulla Russia, con me, entri in una palude dalla quale difficilmente riusciresti a togliere le gambe. Fidati.
Guarda che io non ho nessuna intenzione di difendere la Russia, che e’ una dittatura o comnque un regime non democratico. Ma contemporaneamente nessuno in italia ha messo in evidenza gli interessi occidentali nella regione e l’articolo del NYT metteva in luce questi aspetti. Per questo mi sembrava interessante riportarlo. Il copia incolla amica mia non e’ nel mio stile e trovo molto scorretto da parte tua continuare a usare nomignoli per riferti a me.
Comunque fai come cazzo ti pare, il tuo spessore e’ evidente a chiunque legga ed abbia un minimo di ragionevolezza, non dico competenza, ragionevolezza.
Moderare i toni o verrai bannato senza alcuna pietà.
Allora… dato che mi spingi ad argomentare, e dato che non vorrei che tu avessi l’idea (errata) che rifiuto il confronto riparandomi dietro le battute (che peraltro mi riescono meglio delle tue), ti metto un link perche’ tu possa rivedere cio’ che hai scritto:
che e’, ancora una volta, non esatto.
Il tuo articolo e’ del 24 agosto mentre quello di Gorby e’ del 19.
Ebbene, il 12 (sette giorni prima) c’era chi scriveva qualcosa sulla crisi georgiana, quando ancora in Italia e nel Mondo si gridava “all’aggressore russo” e si cercava di far passare il caro presidente georgiano come una brava persona. Fra le tante voci c’era anche questa.
Tornando invece in tema con le tue affermazioni che sono in topic con l’articolo e cioe’ quello che hai scritto a Michail Tal:
E su cui, abilmente, cerchi di glissare, vuoi per caso dire qualcosa?
Caro Luca Neri,
anch’io non ho parole per la tua ristrettezza mentale. Certo che la Signora Doddi, se ad un colloquio di lavoro le viene chiesto se è sposata o ha intenzione di avere figli, si sente discriminata, considerato che nella fase di selezione deve essere valutata la capacità professionale di una persona e non quella riproduttiva.
È così triste constatare che tu consideri la maternità come un costo e non come un’opportunità che permette al mondo di andare avanti. Forse tu sei stato portato dalla cicogna a differenza di tutti noi.
Prima dici che la discriminazione si combatte con la liberalizzazione e poi porti l’esempio di paesi in cui è sviluppata l’assistenza all’infanzia come quei paesi in cui le donne fanno più carriera. Allora non è vero che la liberalizzazione fine a se stessa combatte le discriminazioni. Ci deve essere un intervento pubblico che tutela quei beni meritori come la maternità che se lasciati alla determinazione delle forze del libero mercato sarebbero compromessi. Ripassati il concetto di trade off tra equità (valorizzare la maternità) ed efficienza (ricerca della massima produttività o profitto) visto che ti piace tanto l’economia.
Un caro saluto,
Vanessa Doddi
E infine quell’orrendo “mercato della politica”, che dici invece di risolvere tutto con una intelligente politica del mercato?
Chiama le cose come ti pare: sei d’accordo o no di reintrodurre il voto con le preferenze che ti da l’opportunita’ di scegliere tra una rosa di candidati nello stesso partito?
Non mi interessa una cippa di elencare i provvedimenti perché – secondo me – é l’idea generale che é sbagliata: a puntellare un’idea sbagliata con provvedimenti (anche giusti nel loro piccolo) si finisce con lo sbagliare sempre di più.
Politica del mercato non é una battuta, é esattamente quello che é: regolamentare il mercato dal punto di vista umano e sociale, non da quello del PIL, quindi la supremazia della politica sul mercato. Politica giusta e intelligente, non politica comandata da chi nel mercato senza regole ci sguazza e ci guadagna.
Questa storia del mercato libero e selvaggio non ha più futuro, e infatti stiamo arrivando al punto del non ritorno: con questa ultima crisi il mercato libero e selvaggio senza aiuti statali cadrebbe come un castello di carte.
Un esempio per tutti. Penso che alle donne che aspettano un bambino il congedo dovrebbe essere “mostruosamente” ampliato, magari fino a quando il bimbo non comincia a frequentare la scuola elementare. Dovrebbe essere lo Stato a farsi carico di tutto, a garantire alla mamma lo stipendio pieno per tutto il periodo e le adeguate cure mediche: questa donna sta facendo il lavoro più importante e delicato che esiste, mette al mondo, aiuta e guida i primi passi nella società di un nuovo essere umano. Pagare le mamme per dare amore ai propri figli é politica vera, non rimandarle al lavoro prima di tagliare il cordone ombelicale.
Utopia? Certo che lo é, ma se non si pensa al massimo non si ottiene neanche il minimo. Difficile vederla così considerando com’é il mondo oggi? Anche i fratelli Lumière dicevano che il cinema é un’invenzione senza avvenire.
Cavolo, stai ancora a discutere con Tremonti in incognito?
Guarda che per me Tremonti e’ un’idiota. E permettimi, Klara io sono piu’ a sinistra di voi, che non vi rendete conto di difendere i privilegi di pochi.
A Salazar rispondo che non so se sia utopia perche’ francamente non esiste una sola ipotesi operativa nel suo discorso. Che vuol dire regolare il mercato (e sono perfettamente d’accordo) dal punto di vista sociale e umano (che non e’ ben chiaro invece che cosa intendi?). l’unica tua proposta di estendere mostruosamente i congedi di maternita’ e’ una sciocchezza. In questo modo veramente si relegano le donne a fare le mamme. Nel maschilismo, caro Salazar, il congedo di maternita’ era vita natural durante…rifletti. Vogliamo tornare a quei tempi?
Vedi le mie proposte sono proprio regolazioni del mercato. Nel mercato libero le donne semplicemente non avrebbero alcun congedo, i datori di lavoro non avrebbero alcuna compensazione per il costo della maternita’, non esisterebbero sussidi per la cura dell’infanzia e non ci sarebbe nemmeno il salario minimo. Tutte cose che io propongo. E tu caro Salazar, invece preferisci lasciare le donne a casa, economicamente dipendenti o dallo stato o dal loro marito. E’ questo il tuo essere di sinistra?
Ma perché dici così?!
Sempre la solita guastafeste, ma hai ragione. E io che mi impegnavo… bah, vado a farmi un caffelatte col panettone avanzato. Vuoi?
Accetto con piacere. grazie
scappa scappa..che il cervellino ti frulla
Non scappo, semplicemente non mi va di perdere tempo quando la discussione non arriva da nessuna parte. Preferisco glissare all’addentrarmi in discussioni infinite e inutili.
PS: meglio non assumere comportamenti da troll e passare ai commenti sulle persone, confermi che gli interlocutori fanno bene ad andarsene.
vedi e’ particolarmente offensivo rivolgersi ad un interlocutore e dire che non si risponde perche’ non degno. Meglio glissare no? Visto tra l’altro che le uniche risposte che ho ricevuto sono slogan. Allora quando si offende si deve anche essere disposti a riceverle le offese mio caro.
Al Signor DiabolicoMarco che immagino sara’ pure un moderatore ricordo che al posto di ricevere commenti razionali alle mie critiche sono stato ripetutamente indirizzato con toni irrisori sul quale lui si e’ ben guardato dall’intervenire. Ora io sono disposto a discutere anche con quei toni, ma non mi si venga a fare la morale. Ricordo ad esempio:
“Cavolo, stai ancora a discutere con Tremonti in incognito?
”
“Senti, “Tremonti”, ma non hai qualche consiglio dei ministri al quale partecipare?”
A klara: mi pare di aver sufficientemente argomentato sulla questione delle discriminazioni. Che vuoi che ti dica? L’Italia e’ un paese discriminatorio perche’ le donne fino alla sentenza della cassazione di ottobre, che di fatto consente di recepire immediatamente e senza il passaggio parlamentare la norma europea, non potevano dare il nome al figlio. E sopratutto questa cosa si riflette sugli stipendi, sulla partecipazione in politica e caratterizza il quadro normativo italiano. Contenta” Libero di crederlo ma questo non fara’ avanzare di una virgola la situazione delle donne in Italia.
Sulla questione Russa. Ti riassumo il tuo ragionamento: visto che la signora Klara ha scritto sul tema, l’opinione di Gorbachev apparsa sul NYT e’ irrilevante. Ti rendi conto che ti copri di ridicolo vero?
A me pare che tutto sia partito da una tua frase a Michail Tal. La seguente:
In cui si evince che il primo ad aver avuto toni scortesi ed irrisori nei confronti di un interlocutore, sei stato tu. Fino a quel momento la discussione si era svolta su un piano di massimo rispetto.
A quel punto io ti ho elencato 2 o 3 norme in cui era evidente il carattere discriminatorio e tu hai iniziato ad alterarti cercando di arrampicarti sugli specchi.
Sinceramente il tuo modo di fare tipo “sottuttoio” mi ha dato fastidio. Non c’e’ verso di ragionare con chi parte dal presupposto che tutto quello che dice lui e’ vangelo mentre quello che dicono gli altri sono “ciotole e scodelle” (testuali tue parole).
E qui chiudo la polemica sui modi e sui toni.
Quando invece vorrai invece discutere di Russia, di Gorby, e di questioni geopolitiche riguardanti il blocco ex sovietico, di cui mi pare tu abbia una scarsa conoscenza, saro’ lieta di contribuire.
Klara tu hai una capziosita’, lasciaelo dire, nel discutere che fa saltare i nervi. Tu non hai elencato 2 o 3 norme discriminatorie a sfavore delle donne. E insisti. Se di norma disciminatoria si puo’ parlare e’ quella dei cognomi, che e’ superata dalla sentenza della Cassazione e il cui impatto nella vita politica ed economica e’ risibile. Non siamo giuristi ne io e ne te. Ma tu, a dispetto di ogni normale prudenza usi questa cosa per dimostrare che:
“Il sistema politico è governato da meccanismi disegnati “al maschile”, come è ovvio che sia, senza alcun giudizio di merito, ma non possiamo fingere che non sia così e quindi, a meno che una donna non diventi uomo, non potrà riuscire lì dove i meccanismi non sono “neutri”.”
Perche’ vedi, la mia richiesta di elencare norme discriminatorie, viene dal fatto che io contestavo a Michail questa affermazione totalmente gratuita. E tu, in barba a qualsiasi regola di buona discussione, salti fuori con affermazioni decontestualizzate e prive di qualsiasi attinenza a tema facendo per giunta la spocchiosetta.
Tanto che al posto di discutere del tema dell’articolo (ovvero: E’ il caso di imporre quote rosa?) mi tiri fuori il caso georgiano e poi mi “accusi” di voler deviare l’attenzione da un discorso, quello della discriminazione, su cui avrei “perso”. Si perche’ per te la discussione e’ una competizione. Vuoi far vedere che sei witty. Ma, lasciatelo dire, dimostri solo che non te ne frega niente delle cose di cui discuti.
Qui mi pare che chi faccia sotuttoio sia gente che la spara grossa e non offre alcuno straccio di prova di quello che dice. Questo e’ il punto. Se si dice che le donne non sono in politica perche’ discriminate da un sistema di regole del gioco avverse, dovrebbe di grazia portare esempi pertinenti. Altrimenti si discute di ciotole. E lo ribadisco.
Sul caso del mio articolo sul caso gerogiano: certamente ne ho una scarsa conoscenza e infatti ho riportato, linkando l’articolo, le idee del premio nobel per la pace uscite su uno dei 5 principali giornali del mondo. Non ho mica aggiunto di mio, sai. Solo riportato un informazione, quella, che in Italia non era uscita (ah certo, l’autorevole Klara aveva gia’ dissertato, errore fatale non essersene accorto. E soprattutto, parla Klara, i premi nobel tacciano).
Io parlo solo quando le cose le so. Altrimenti taccio.
E soprattutto non inizio mai dare dello “scodellaro” a qualcuno. A meno che non sia egli stesso ad aver iniziato con un atteggiamento presuntuoso.
A quel punto, hai ragione, divento capziosa. Ed anche perfida. Perche’ mi stanno leggermente sulle gonadi quelli che arrivano a meta’ discussione e fanno sapere che loro “sanno tutto” e che gli altri sono scodellari. Mentre in realta’ la loro sapienza rientra nella media.
E di questo hai riprova, perche’ fino al momento in cui non te ne sei uscito con quell’infelice quanto maleducata battuta, io me ne sono stata tranquilla tranquilla.
Comunque perche’ parli come un sedicenne? “Witty”? Che e’ un gergo da internettiano? Ma quanti anni hai? Cosi’ parlano i ragazzetti. Di’ pure “arguta” e scendi un attimo dal piedistallo dove da solo ti sei posto, “giornalista”.
Adesso sono io a dirti “cosa ci fai ancora qui?”. Non molli mai eh?
Comunque ne ho approfittato per leggere i post che avevo saltato a piedi pari dal punto in cui ho ricevuto la gentile richiesta di fornire “ipotesi operative” per arrivare all’utopia (mah!), si trattava di una domanda retorica, fra l’altro, e così ho deciso che io e il sig. Neri parlavamo lingue diverse.
Cosa che fai anche tu, parli una lingua diversa. Quindi: cosa ci fai ancora qui?
Una cosa che ho letto da qualche parte lassù ha fatto particolarmente sanguinare il mio cuoricino: la poesia non serve a nulla. Io ho sempre pensato che sono stati i poeti e i filosofi a far avanzare la storia, o a fermarla, a fornire idee per cambiare o indirizzare il mondo, mentre gli economisti si sono limitati ad amministrare la parte pratica. Guardando poi quello che succede in giro viene da pensare che non ci riescano neanche tanto bene.
Piesse: a proposito di scodelle, piaciuto il caffelatte? Sono bravissimo a fare il caffelatte, non trovi?
No e’ che una volta, passeggiando per strada, neanche le notavo le cartacce e la sporcizia. Forse ce n’era meno oppure ero meno attenta. Oggi, invece, mi da’ un po’ fastidio.
Internet non ha regole e ciascuno ci butta tutte le cartacce che si ritrova per le tasche, ma come nella vita reale se vedo qualcuno che palesemente getta via la carta per strada quando a due metri ha un cestino, non posso stare zitta.
Sara’ pure che sono una rompipalle ma credo che ogni tanto qualche bella zoccolata sulle dita che battono sulle tastiere va data. Soprattutto quando la gente esprime quella prepotenza verbale che non sopporto e si ostina a pretendere di dare agli altri dell’ignorante perche’ loro sanno tutto.
So che e’ difficile da comprendere ma molti intendono la loro liberta’ come un modo per dire tutto a tutto. Si sentono anarchici e non conoscono un fico secco di cosa significhi esattamente essere anarchici. esistono delle regole che vanno rispettate perche’ anche se questo luogo non ci mette in connessione fisica, comunque ci collega dal punto di vista emozionale.
Vabbe’… tornando al tuo caffelatte: era buono. Solo il panettone era un po’ secco.
Credo sia una questione di percezione.
Qui siamo tutti anonimi e di primo acchito non abbiamo idea di chi ci ritroviamo davanti. Non esistono gli indizi “fisici” che tutti usano (usiamo) nella vita extraweb – quali i soliti (abusati) status symbols, i vari titoli di studio, posizione sociale o di lavoro rispetto alla propria posizione sociale o di lavoro, eccetera – che ci permettono di “centrare” l’interlocutore ad un primo livello di apparenza o appartenenza sociale.
Venendo meno il rispetto o il timore prodotto dai vari parametri elencati sopra, tendiamo a generalizzare la posizione di tutti gli altri verso un “basso” relativo alla nostra posizione, e quindi a vedere e proporre i nostri interventi in modo molto più egoista e intransigente, sottovalutando le critiche nonché espandendo il nostro egocentrismo.
Basterebbe un sano rispetto per il prossimo anche quando anonnimo, senza imbastire classifiche tratte da denaro o posizione sociale. Ammettendo che il prossimo rispetti noi.
Piesse: secco il panettone? Ma questa é lesa maestà! Trattasi di una delizia di Taveggia in via Visconti di Modrone: la cosa più esotica mai arrivata in questa landa subequatoriale.
Ma siamo solo noi a parlare tranquilli su MC mentre la barca affonda?
Ma che ne so? Non ci ho capito una cippa. Hanno montato tutto questo ambaradan e poi, a quanto pare, si sono litigati. Speriamo che qualcuno, prima o poi, venga a sbrinare il frigo.
Poscritto (dicono si scriva cosi’): la prossima volta che ti fai inviare un panettone, fallo comprare da Bastianello, in quel di via Borgogna. Secondo il modesto parere di una ragazza dell’Est molto golosa, il migliore di Milano.
Si, é la versione italiana di “post scriptum”, ma non mi piace, post scriptum é più bello.
Bastianello?? Naaahhh! Allora é meglio San Carlo in Corso Magenta. Dicono che il panettone lo abbiano inventato loro, ma non so se é un a leggenda metropolitana.
Non sempre chi ha inventato qualcosa e’ il migliore. ed a tal proposito ti racconto un episodio (adesso faccio un po’ la snob
).
Una volta, durante una delle mie lunghe ed accurate peregrinazioni culinarie, mi sono spinta fino a Mont Saint Michel, per gustare l’omelette da La Mère Poulard, che dicono fosse appunto un’invenzione di quel ristorante.
Divertente perche’ gia’ dal momento in cui si entra si assiste ad uno spettacolo quasi musicale di queste donne che sbattono le uova in modo ritmico, ma l’omelette in se’ non era niente di speciale. Ti assicuro.
Come fai a dire che il panettone di Bastianello non e’ il migliore? Lo hai assaggiato?
Lo statuto di MC permette il cazzeggio? Anche se no siamo in un periodo un po’ cold and rainy.
Allora, panettoni. Li ho assaggiati tutti e tre, sono tutti a un livello ultra, ma preferisco Taveggia: ho abitato per un periodo nelle immediate vicinanze, quindi é una scelta psicologica.
Milano non é una delle mie città favorite ma la conosco bene: ho frequentato il Politecnico e dopo ci sono ritornato per lavoro, ben 8 anni di lavoro.
Negli ultimi due abitavo all’angolo della via dove abiti tu.
PS: bella Mont Saint Michel, piaciuta, ma non ho mangiato uova.
Interessante…
Anche se non mi pare di aver mai rivelato la via dove abito io.
E) Mai riuscita ad imbrogliarti, fin da piccole sui Carpazi.
F) Qui non c’é poù spazio.
G) Uff, devo andare al lavoro.
A) Potrei averti visto.
B) Solo una battuta.
C) Sono un agente segreto ex giocatore di rollerball.
Scegli una.
D) Sei mia cugina.
Ci sarei anch’io ma non ho molto tempo per rispondere e due volte che ho risposto inviando almeno dei link con documentazione, le mie risposte sono andate smarrite … Un segno del destino?
Forse i link ti hanno fatto finire in lavatrice.
Comunque stai con la nausea o contro la nausea?
Hai ragione sul mio destino. A forza di centrifughe per un bianco più bianco sul programma che “come ti strizza il mercato pochi altri”, una certa nausea mi è venuta …
Non so fino a che punto le donne in politica possano rappresentare una risorsa effettivamente importante per il governo della nazione. Ad esempio, quello che ha detto la Thatcher è una frase talmente ignorante che mi fa rabbrividire. Come si fa a dire che le donne fanno i fatti e gli uomini no??? La Tatcher farebbe bene ad aprire un buon libro di storia anziche dire frasi idiote. La STORIA l’ hanno fatta persone come Pericle, Alessandro Magno, Giulio Cesare, Ottaviano Cesare Augusto, Traiano, Lorenzo il Magnifico, Luigi XIV (Re sole per gli ignoranti come la Thatcher), Napoleone I Bonaparte, Addolf Hitler…e mi sono davvero limitato a citarne alcuni!!! Per non parlare poi dei grandissimi filosofi che parteciparo anche alla vita politica (soprattutto n Grecia e a Roma). Quindi che non si dica che le donne devono entrare in politica perchè fanno i fatti, la grande storia dei grandi uomini e dei grandi sogni non l’ hanno fatta, non la fanno e non la faranno certo la donne. Finchè non esisteranno donne al pari di Alessandro Magno o di altri grandi che ho citato prima è IMPENSABILE CHE LE DONNE POSSANO ESSERE UNA RISORSA DAVVERO IMPORTANTE PER IL PAESE.
Fino a quando non ci saranno veramente le pari opportunità, non ci saranno donne come Alessandro Magno.
Se ci sono stati uomini grandi in politica è perché hanno avuto la possibilità di accedere alla carriera pubblica e dimostrarlo. Alle donne la possibilità di dimostrare alla storia le loro capacità non è data in quanto la carriera politica le è stata sempre preclusa.
Per non parlare del mondo filosofico greco, prettamente maschilista ed elitario. Non cito cosa sosteneva Aristotele delle donne per non rabbrividire.
Ci sono stati grandi uomini che hanno fatto la storia ma tanti altri che l’hanno distrutta e la stanno distruggendo.
Gli uomini hanno paura delle donne al potere perché solo in termini di potere sanno ragionare e non di condivisione. Gli uomini credono che per essere uomini devono avere potere e prendere le decisioni. Ma questo non è vero! La società si costruisce con la solidarietà e con lo scambio di esperienze e di peculiarità.
Se è impensabile che le donne siano una risorsa davvero importante per il paese allora nessuno è una risorsa davvero importante per il paese. Se non c’è spazio per le donne, allora non c’è spazio nemmeno per la giustizia!