35 commenti su “6 agosto 1945

  • Laura Costantini

    Vorrei fare un ardito parallelo, se mi è consentito, che esula un po' dall'anniversario di Hiroshima, eppure non del tutto.

    Chiunque di noi che legga i giornali o segua la tv o comunque i media (anche Internet) ha sentito parlare delle teorie del complotto intorno all'attentato dell'11 settembre. Pare che la CIA fosse informata (il che sarebbe già una notizia visti i loro parametri di operatività), pare che avessero avvertito Bush, pare che Bush (eletto, non lo dimentichiamo, con delle elezioni a dir poco sospette, riconteggio dei voti e, guarda caso, vittoria in Florida, dove il governatore è ancora il suo caro fratellino Jeff) si sia fatto due calcoli e abbia deciso che, parafrasando Mussolini, qualche migliaio di morti sul tavolo delle trattative poteva fargli comodo. In questo caso le "trattative" erano in soldoni il modo più comodo per dichiarare guerra a Saddam e accaparrarsi i pozzi di petrolio. Storia vecchia? Altroché, perché più o meno la stessa cosa accadde nel lontano 1941. All'epoca presidente degli Stati Uniti era un uomo che, pur costretto sulla sedia a rotelle, aveva ben altra levatura rispetto all'attuale Dabliù. Franklin Delano Roosevelt aveva una brutta crisi interna in atto. Da una parte il suo paese soffriva dei postumi della tremenda crisi del '29, dall'altra le teorie isolazioniste (facciamoci i fatti nostri, sembra strano ma per parecchi anni gli Stati Uniti la pensarono così) gli impedivano materialmente di andare oltre quella Legge Affitti e Prestiti che consentiva di inviare aiuti economici ed armi all'Inghilterra, ma non un esercito. Eppure, Roosevelt lo sapeva, una guerra avrebbe fatto un gran comodo. Con la riconversione delle industrie in belliche, il motore del paese sarebbe ripartito alla grande, senza contare il guadagno in prestigio (battersi contro la peggior dittatura mai vista sul pianeta Terra) e in sfere d'influenza.

    Così, la notte tra il 6 e il 7 dicembre del 1941, quando i servizi segreti (non ancora CIA, solo l'abbozzo del Psicological War Branch) gli comunicarono ch i giapponesi avevano in mente un attacco a sorpresa contro la flotta statunitense nelle Hawaii, Roosevelt si fece due conti e fece spostare giusto qualche nave veramente indispensabile, lasciando il resto della flotta, più tutto il personale di guarnigione, alla mercé dell'attacco dei giapponesi. Il resto è storia. Agli americani va riconosciuto che, comunque la pensino circa il loro presidente (e Roosevelt non era molto amato fino a quel momento, più o meno come Bush nel 2001), quando ritengono che il paese sia in pericolo, fanno fronte comune. Deve essere un retaggio delle carovano nel Far West che mettevano i carri in cerchio e sparavano come un sol uomo. Il resto è storia, così com'è storia il fatto che sganciare le bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki fu solo un messaggio (mica tanto subliminale) al resto del mondo e all'Unione Sovietica di Stalin in primo luogo. Oggi è toccato a loro, sembrava dire quel fungo, domani potrebbe toccare a voi. Non c'era bisogno di ricorrere ad un'arma di distruzione di massa, il Giappone era praticamente in ginocchio. Ma gli Stati uniti vollero mostrare i muscoli al mondo ed ottennero metà secolo di predominio incontrastato sul mondo occidentale grazie all'equilibrio del Terrore. Credo sia importante ricordare queste cose per capire che il concetto stesso di potere (economico, politico, militare si equivalgono) travalica il valore della vita umana. Anche quando è declinata con cifre a parecchi zeri.

    Laura Costantini

  • MenteCritica

    Grazie Laura,

    anche se non conosco fonti storiche relative al fatto che gli americani fossero consapevoli dell'attacco a Pearl Harbour.

    Siccome sono un appassionato di storia militare, mi farebbe piacere avere qualche riferimento.

  • Emanuele

    Sono del parere di Laura, mi sembra che nel film Tora Tora Tora si accenni a questo fatto. Spero di non confondermi con qualche altro film sull'argomento ma mi sembra quello..

  • Laura Costantini

    Purtroppo ricordare a memoria le bibliografie non è il mio forte. So che anni fa (non pochissimi) furono aperti, come spesso accade, gli archivi dedicati all'entrata in guerra degli Stati Uniti e fecero scalpore dei carteggi dai quali si evinceva senza difficoltà che Roosevelt seppe dell'attacco con un anticipo sufficiente a scongiurare la morte di soldati e civili a Pearl Harbour. Ma non intervenne. La notizia viene effettivamente ripresa in un film, forse proprio in "Pearl Harbour", il più recente tra quelli dedicati a quel fatto storico. Non so se anche in "Tora tora tora". Ma credo che spulciando in Rete i miei riferimenti siano facili da trovare.

    Laura

  • Laura Costantini

    http://cronologia.leonardo.it/storia/a1941h.htm

    qui si fa riferimento al fatto che Roosevelt avesse ricevuto per tempo la nota diplomatica intercettata in cui si dava il via libera all'attacco giapponese. L'allerta raggiunse Pearl Harbour con cinque ore di ritardo, impedendo così alla guarnigione di approntare una difesa, o una fuga. Nel sito che ti linko si dice che non esistono prove che questo avvenisse per preciso calcolo politico. Però io ho letto (e credo anche di aver visto qualcosa su RaiTre "La grande storia" o simili) che dagli archivi è poi risultato che Roosevelt decise di non avvertire per tempo.

    Laura

  • Laura Costantini

    Ti riporto questa ampia trattazione di tale Titor John:
    http://www.geocities.com/wcdproject/html/pearlharhttp://plasma.nationalgeographic.com/pearlharbor/ http://www.liceoberchet.it/netday00/storia/2gm/pe
    L'analisi dell'episodio,unito alla troppa superficialita' con la quale si era agito nell'isola prima dell'attacco giapponese,ha fatto sorgere il sospetto che in realta' Roosevelt sapesse della decisione nipponica di colpire Pearl Harbor e che non avesse fatto nulla per evitarla.In questo modo il presidente americano,da tempo preoccupato per le vittorie naziste in Europa,per le sorti dell'Inghilterra oltre che,chiaramente,per le difficolta' nel trattare col Giappone,accettando dolorosamente la morte di migliaia di soldati,avrebbe messo il Congresso,sempre contrario all'entrata in guerra,di fronte al fatto compiuto.

    Bisogna ricordare che un'eventuale attacco a Pearl Harbor,era stato previsto nei minimi particolari 16 anni prima!!!

    Il 10 Ottobre 1924,nel corso di una memorabile conferenza-stampa,il generale di brigata William Mitchell,che da quattro anni si batteva accanitamente perche' l'Aeronautica militare degli Stati Uniti godesse di maggiori appoggi governativi e fosse autonoma rispetto all'Esercito,pronuncio' queste frasi profetiche:

    "Le sorti della prossima guerra mondiale dipenderanno in modo primario dalle forze aeree.Oggi le nostre capacita' di offesa nell'aria sono irrisorie,ma ancora piu' trascurabili sono le nostre possibilita' di difesa dagli attacchi dall'aria,SPECIALMENTE NELLE BASI NAVALI.

    QUELLA DI PEARL HARBOR,che rappresenta la chiave del dominio nel Pacifico,E' COMPLETAMENTE SGUARNITA.

    Ebbene,signori,IO PREVEDO CHE UN GIORNO i bombardieri in quota,i bombardieri in tuffo e gli aerosilurante di una potenza straniera,decollati da una flotta di portaerei a circa 200 miglia di distanza da questa nostra base,COLERANNO A PICCO SENZA COLPO FERIRE TUTTE LE NAVI alla fonda e distruggeranno al suolo ogni installazione.L'attacco sara' sferrato SENZA PREAVVISO LA MATTINA DI UNA DOMENICA(n.b.incredibile!)e la potenza a cui alludo SARA' SICURAMENTE IL GIAPPONE".

    L'attacco a Pearl Harbor una totale sorpresa?Non si direbbe proprio…

    Alcuni mesi piu' tardi,Mitchell accuso' di "incompetenza,faciloneria criminosa,negligenza che sfiora l'alto tradimento" il Dipartimento della Guerra.Per tali accuse fu deferito,convocato dinanzi alla Corte Marziale e condannato.

    Ma quando,all'alba del 7 Dicembre 1941,i bombardieri e gli aerosiluranti giapponesi decollarono dalle portaerei e annientarono la Flotta americana del Pacifico,furono in molti a chiedersi se,quindici anni prima,Billy Mitchell non fosse stato giudicato un po' troppo affrettatamente.

    Immagini dell'episodio:
    http://teachpol.tcnj.edu/amer_pol_hist/fi/0000016http://www.stg.brown.edu/projects/WWII_Women/Timehttp://academicbias.com/graphics/pictures/pearl-hhttp://www.pearl-harbor.us/photos.php

    Il tutto preso dal sito: http://www.riflessioni.it/forum/archive/index.php

    E per oggi direi che ti ho importunato abbastanza. Buon lavoro,

    Laura

  • GDA

    Ricordi ,RIFLESSIONI e responsabilità (parlo allo scienziato)

    Rovistando tra i miei ricordi di bambina ritrovo le pagine di un libro la cui comprensione (profonda) è giunta un decennio dopo la lettura del medesimo:

    "Il gran sole di Hiroshima".

    "6 AGOSTO 1945 ALLE H.8,15 IL BOMBARDIERE AMERICANO B-29 ENOLA GAY SGANCIA SU HIROSHIMA UNA BOMBA DI ENORME POTERE DISTRUTTIVO UCCIDENDO 78.150 PERSONE…

    Giapponesi il cui ricordo, come per gli italiani della strage di bologna, gli ebrei dell'olocausto, le altre milioni e milioni di vittime nel mondo,

    rimarrà legato per sempre ad un avvenimento, alla decisione arbitraria di altri esseri umani il cui nome e responsabilità o sono un mistero o misteriosamente passano in secono piano…fino a scomparire risucchiati dal vortice del tempo!

    "Gli uomini di scienza, i premi nobel prestarono servizio come soldati semplici.." Oggi come allora questa frase mi fa pensare…

    Una bomba studiata a tavolino, a partire dalla FISSIONE NUCLEARE, alla separazione dell'uranio 235 fino alla "MASSA CRITICA"

    Ed eccola la bomba A: Lunga m. 3,28 con un diametro di cm. 80 il peso esatto kg. 4.400, il nucleo fissile di uranio 235 (kg.62,3) era celato all'interno come "un piccolo diamante in un tampone d'ovatta".

    Una spoletta regolata sull'altezza di 565 metri. Quando il proiettile cadendo fosse arrivato a quella quota, la spoletta avrebbe fatto esplodere la carica.

    Questa avrebbe proiettato un frammento di uranio 235 alla velocità di 1500 metri al secondo contro un altro pezzo piu' grosso situato nel cono della bomba: "In quell'istante si sarebbe creata la massa critica che avrebbe prodotto l'esplosione:"

    6 AGOSTO H. 8,15…

    Per alcuni secondi nel cielo terso di quel mattino caldo di Agosto si videro solo tre paracadute…

    Ma, d'improvviso, senza rumore…Il cielo scomparve sopra Hiroshima.

    Alcuni notarono "colori brillanti", "campi d'oro", "una estesa luce bianca"…

    migliaia di altre persone, DONNE UOMINI BAMBINI..non videro e udirono niente.

    Erano rimasti inceneriti, la dove si trovavano, dal calore che avrebbe fatto, del centro di Hiroshima, un forno gigantesco.

    Altri forni…altri roghi.

    Qualche minuto dopo l'esplosione cominciò a cadere una strana pioggia:

    Gocce grosse come biglie e nere.

    Poi il vento, un vento di fuoco che riaffluiva verso il centro della catastrofe,

    soffiava tanto forte da sradicare alberi e spazzare fiumi sollevando violente ondate che annegarono i pochi superstiti entrati nell'acqua per sfuggire al calore e al fuoco.

    Il capitano Robin Lewis, secondo pilota di Tibbets fu uno dei primi a parlare:

    "MIO DIO, MIO DIO…COSA ABBIAMO FATTO?"

    Mio Dio cosa abbiamo fatto?

    Mio Dio molti ti incolpano e temono il tuo inferno…

    Ma, mi chiedo:

    PUO' ESISTERE UN INFERNO PEGGIORE DI QUELLO CHE L'UOMO RIESCE A CREARE PER SE STESSO E PER I SUOI SIMILI?

    Con stima

    "arrileggerti"

    Luna

  • Laura Costantini

    http://www.riflessioni.it/forum/archive/index.php

    ti riporto quanto scritto da Titor John:
    http://www.geocities.com/wcdproject/html/pearlharhttp://plasma.nationalgeographic.com/pearlharbor/ http://www.liceoberchet.it/netday00/storia/2gm/pe
    L'analisi dell'episodio,unito alla troppa superficialita' con la quale si era agito nell'isola prima dell'attacco giapponese,ha fatto sorgere il sospetto che in realta' Roosevelt sapesse della decisione nipponica di colpire Pearl Harbor e che non avesse fatto nulla per evitarla.In questo modo il presidente americano,da tempo preoccupato per le vittorie naziste in Europa,per le sorti dell'Inghilterra oltre che,chiaramente,per le difficolta' nel trattare col Giappone,accettando dolorosamente la morte di migliaia di soldati,avrebbe messo il Congresso,sempre contrario all'entrata in guerra,di fronte al fatto compiuto.

    Bisogna ricordare che un'eventuale attacco a Pearl Harbor,era stato previsto nei minimi particolari 16 anni prima!!!

    Il 10 Ottobre 1924,nel corso di una memorabile conferenza-stampa,il generale di brigata William Mitchell,che da quattro anni si batteva accanitamente perche' l'Aeronautica militare degli Stati Uniti godesse di maggiori appoggi governativi e fosse autonoma rispetto all'Esercito,pronuncio' queste frasi profetiche:

    "Le sorti della prossima guerra mondiale dipenderanno in modo primario dalle forze aeree.Oggi le nostre capacita' di offesa nell'aria sono irrisorie,ma ancora piu' trascurabili sono le nostre possibilita' di difesa dagli attacchi dall'aria,SPECIALMENTE NELLE BASI NAVALI.

    QUELLA DI PEARL HARBOR,che rappresenta la chiave del dominio nel Pacifico,E' COMPLETAMENTE SGUARNITA.

    Ebbene,signori,IO PREVEDO CHE UN GIORNO i bombardieri in quota,i bombardieri in tuffo e gli aerosilurante di una potenza straniera,decollati da una flotta di portaerei a circa 200 miglia di distanza da questa nostra base,COLERANNO A PICCO SENZA COLPO FERIRE TUTTE LE NAVI alla fonda e distruggeranno al suolo ogni installazione.L'attacco sara' sferrato SENZA PREAVVISO LA MATTINA DI UNA DOMENICA(n.b.incredibile!)e la potenza a cui alludo SARA' SICURAMENTE IL GIAPPONE".

    L'attacco a Pearl Harbor una totale sorpresa?Non si direbbe proprio…

    Alcuni mesi piu' tardi,Mitchell accuso' di "incompetenza,faciloneria criminosa,negligenza che sfiora l'alto tradimento" il Dipartimento della Guerra.Per tali accuse fu deferito,convocato dinanzi alla Corte Marziale e condannato.

    Ma quando,all'alba del 7 Dicembre 1941,i bombardieri e gli aerosiluranti giapponesi decollarono dalle portaerei e annientarono la Flotta americana del Pacifico,furono in molti a chiedersi se,quindici anni prima,Billy Mitchell non fosse stato giudicato un po' troppo affrettatamente.

    Immagini dell'episodio:
    http://teachpol.tcnj.edu/amer_pol_hist/fi/0000016http://www.stg.brown.edu/projects/WWII_Women/Timehttp://academicbias.com/graphics/pictures/pearl-hhttp://www.pearl-harbor.us/photos.php

    E per oggi non ti importuno più.

    Laura

  • Laura Costantini

    http://www.riflessioni.it/forum/archive/index.php

    qui si scrive:

    L'analisi dell'episodio,unito alla troppa superficialita' con la quale si era agito nell'isola prima dell'attacco giapponese,ha fatto sorgere il sospetto che in realta' Roosevelt sapesse della decisione nipponica di colpire Pearl Harbor e che non avesse fatto nulla per evitarla.In questo modo il presidente americano,da tempo preoccupato per le vittorie naziste in Europa,per le sorti dell'Inghilterra oltre che,chiaramente,per le difficolta' nel trattare col Giappone,accettando dolorosamente la morte di migliaia di soldati,avrebbe messo il Congresso,sempre contrario all'entrata in guerra,di fronte al fatto compiuto.

    Bisogna ricordare che un'eventuale attacco a Pearl Harbor,era stato previsto nei minimi particolari 16 anni prima!!!

    Il 10 Ottobre 1924,nel corso di una memorabile conferenza-stampa,il generale di brigata William Mitchell,che da quattro anni si batteva accanitamente perche' l'Aeronautica militare degli Stati Uniti godesse di maggiori appoggi governativi e fosse autonoma rispetto all'Esercito,pronuncio' queste frasi profetiche:

    "Le sorti della prossima guerra mondiale dipenderanno in modo primario dalle forze aeree.Oggi le nostre capacita' di offesa nell'aria sono irrisorie,ma ancora piu' trascurabili sono le nostre possibilita' di difesa dagli attacchi dall'aria,SPECIALMENTE NELLE BASI NAVALI.

    QUELLA DI PEARL HARBOR,che rappresenta la chiave del dominio nel Pacifico,E' COMPLETAMENTE SGUARNITA.

    Ebbene,signori,IO PREVEDO CHE UN GIORNO i bombardieri in quota,i bombardieri in tuffo e gli aerosilurante di una potenza straniera,decollati da una flotta di portaerei a circa 200 miglia di distanza da questa nostra base,COLERANNO A PICCO SENZA COLPO FERIRE TUTTE LE NAVI alla fonda e distruggeranno al suolo ogni installazione.L'attacco sara' sferrato SENZA PREAVVISO LA MATTINA DI UNA DOMENICA(n.b.incredibile!)e la potenza a cui alludo SARA' SICURAMENTE IL GIAPPONE".

    L'attacco a Pearl Harbor una totale sorpresa?Non si direbbe proprio…

    Alcuni mesi piu' tardi,Mitchell accuso' di "incompetenza,faciloneria criminosa,negligenza che sfiora l'alto tradimento" il Dipartimento della Guerra.Per tali accuse fu deferito,convocato dinanzi alla Corte Marziale e condannato.

    Ma quando,all'alba del 7 Dicembre 1941,i bombardieri e gli aerosiluranti giapponesi decollarono dalle portaerei e annientarono la Flotta americana del Pacifico,furono in molti a chiedersi se,quindici anni prima,Billy Mitchell non fosse stato giudicato un po' troppo affrettatamente.

    L'autore è tale Titor John e riporta molti links di documentazione, ma il tuo sito non li accetta.

    Laura

  • MenteCritica

    Grazie Laura,
    ottimo lavoro. Mi studierò la documentazione e ti farò conoscere la mia opinione.
    Ti confesso che le ipotesi di stragi programmate a danno dei propri connazionali mi rendono molto, ma molto perplesso.

    Certo che da italiano, dopo Brescia, l’Italicus, Bologna e Ustica non mi dovrei stupire di nulla, ma qui siamo di fronte a questioni colossali che coinvolgono migliaia di vite e beni dal valore immenso. La cosa è curiosa. La studierò.

    p.s. di John Titor mi fiderei poco 🙂 Guarderò le fonti.

  • MenteCritica

    @GDA
    riguardo alla tua domanda non saprei.
    Per me l’inferno non esiste, non ho il dono di credere alla vita dopo la morte.
    Da scienziato credo in un universo dove noi e le nostre vite rappresentiamo un’impercettibile increspatura su una superficie tempestosa e spumeggiante.

    Credo che a muovere le cose siano forze immense ed ancestrali collegate alla natura stessa dello spazio fisico nel quale bruciamo rapidamente le nostre vite. L’anelito alla sopravvivenza è una molla potente per la sopraffazione, la violenza, il dominio.
    Il resto, compreso la bomba, sono solo protesi degli artigli che abbiamo consumato per costruirle.

  • Marco il buono

    In questi post ci sono almeno tre articoli.
    Viva la qualità, a discapito della quantità di lettori(per ora)
    Aspettavo questo giorno da tempo.
    Tenetevi le tette e i culi che noi ci teniamo le intelligenze.
    Grazie a tutti e tutte.

  • Francamente

    Ho visto anch’io un servizio su RAI 3 che ipotizzava che gli americani avessero già decifrato i codici di trasmissione giapponesi (anche se non è certo al 100%) e che sapessero dell’imminente attacco a Pearl Harbour.
    Effettivamente l’analogia con l’attacco alle torri gemelle è impressionante

  • Vortexmind

    Avendo tanto tempo per stare qui davanti 🙁 mi dedicherò a dire la mia su questo.

    Bombe atomiche: è vero, con tutta probabilità non erano necessarie. Il loro lancio è stato orribile, così come gli effetti che hanno avuto sulle persone e sulle cose. PERO' non bisogna dimenticare alcuni particolari abbastanza rilevanti.

    1) Il Giappone, pur ormai provato dalla guerra, era restio alla resa. L'invasione del territorio metropolitano giapponese (considerato sacro dai nipponici) avrebbe visto probabilmente la tenace resistenza di tutta la popolazione oltre ai militari. Basti vedere quello che è successo a Iwo Jima e Okinawa, considerando sia le perdite delle forze attaccanti, sia l'ecatombe avvenuta tra militari e civili giapponesi.

    2) I numeri (pur impressionanti) di vittime degli attacchi atomici diventano meno impressionanti se confrontati agli effetti dei bombardamenti strategici iniziati a partire dall'inverno 44-45 sul territorio metropolitano giapponese. Stiamo parlando di quasi un milione di vittime in poco più di sei mesi di campagna aerea. Il bombardamento di Tokio del 10 Marzo 1945 è un esempio abbastanza eclatante di quello di cui sto parlando: circa 41 Kmq di superficie urbana completamente distrutta e circa centomila morti in un solo raid aereo.

    3) Senza l'atomica la guerra sarebbe potuta procedere principalmente in due modi: strangolamento delle fonti di approvvigionamento dell'arcipelago giapponese (operazione tutt'altro che semplice che avrebbe richiesto molto tempo e avrebbe sicuramente provocato un'ecatombe presso la popolazione) oppure invasione anfibia del paese (un'operazione di larga scala che si sarebbe scontrata contro le unità suicide giapponesi).

    Forse l'atomica è stata un mezzo, pur dolorosissimo, di accorciare il conflitto. E, perchè no, forse l'atomica sui giapponesi ha risparmiato (ma questa è una mia speculazione) un conflitto nucleare di larga scala più tardi.

    Consiglio la lettura di questo articolo che è ben documentato e spiega molto meglio quello che io ho cercato di riassumere qui sopra.

    Pearl Harbour: le tesi complottiste non mi hanno mai convinto.

    1) Come si fa a sostenere che a PH furono lasciate solamente "le unità vecchie e non indispensabili"? A PH era concentrato il più grande potenziale della US Navy. All'epoca (seppur c'era il precedente inglese di Taranto) la regina del mare (perlomeno nell'opinione comune) era ancora la corazzata. Basta pensare alla fine della Prince Of Wales e del Repulse. Nemmeno pochi giorni dopo PH era chiaro che un'unità di superficie non poteva operare senza supporto aereo.

    A PH poi stavano tutte le unità di supporto e di scorta. E non dimentichiamo che la Lexington e la Yorktown (due delle quattro portaerei usa disponibili all'epoca, e una di queste quattro era nell'Atlantico) erano in navigazione nel Pacifico Centrale. Se so che mi attaccheranno lì, perchè mai dovrei rischiare di lasciare le mie amate portaerei nei pressi?

    2) Parlando di PH, ci si dimentica totalmente che la sorpresa è avvenuta in altri posti. Nelle Filippine, ad esempio (bombardamento dell'aeroporto di Clark Field con conseguente obliterazione dell'unica forza aerea di una certa consistenza in zona), all'invasione di Batan, di Guam e di Wake (isole e atolli presidiati dagli USA nel Pacifico). Per non parlare degli sbarchi a danni degli inglesi a Khota Baru e a Songkia (in Malaysia). Se quello di cui ho bisogno è un casus belli, e se so che ci sarà un attacco, non ha senso farmi cogliere con le braghe calate in ogni luogo del Pacifico e soprattutto nell'unica base (PH) in grado di sostenere da subito il grosso del mio sforzo logistico. Per convincere il Congresso sarebbe bastato molto meno, e per la popolazione bastava una campagna stampa di debite proporzioni ingigantendo un po' i fatti 🙂 E'più verosimile che ci si aspettasse un attacco, che gli USA avessero accesso a parte di queste informazioni ma questo non significa che è stato tutto premeditato.

    A posteriori è facile dare tutto per scontato …

    Per ora è tutto 🙂

  • MenteCritica

    Era il parere che aspettavo. Come sempre qualificatissimo.

    Sull'uso dell'atomica le tue valutazioni sono lucide e quasi incontrovertibili.

    Il problema è che, in questi casi, è difficile azionare solo la parte razionale di se stessi.

    Comunque l'uso dell'arma atomica, a mio parere ed a prescindere dai numeri, non è paragonabile alla polvere. Per fare centomila mori con la polvere ci vogliono centinaia di missioni con migliaia di apparecchi e poi gli effetti ambientali della polvere, per quanto ingenti, non hanno la stessa persistenza dell'arma atomica.

    Su PH sono tendenzialmente propenso a condividere la tua posizione. Mi sembra più realistica. Continuo a pensare che siano gli americani a mettere in giro certe voci per non far pensare che si siano fatti cogliere con le braghe calate.

    Grazie Vortex.

  • GDA

    @ vortemind…
    tralascio di leggere quanto da te indicato..
    il tuo PERO’ è sufficiente!

    Seguirò nel mio piccolo il tuo consiglio:

    Alla prossima riunione condominiale (una guerra bonsai, per restare in tema),
    suggeriro’ al sig. Rossi di smettere di litigare con il Sig. Bianchi..
    litigio che ormai si protrae da temo…(il Rossi non capisce come possono dar cosi’ tanto fastidio al sig: Bianchi, le “invasioni” del suo gatto e relativi ricordini..Il sig.Bianchi non vuole arrendersi all’invasore..)e di “sparargli direttamente in bocca” cosi’ accorciamo il conflitto!!

    E’ che io sono una pacifista convinta e per me nessuna Guerra é giusta..e il modo da te sottolineato non è il migliore (dal mio punto di vista) per far cessare una guerra!!

    Luna

  • Vortexmind

    Il mio era un parere “storico-militare”.

    Questo non significa che io sia indifferente all’ecatombe che c’è stata nelle due città giapponesi, nè che io rimanga freddo di fronte alle foto di gente orribilmente ustionata, di bambini deformati, di un’ombra sul muro quale unica vestigia di un essere umano che lì si trovava al momento dello scoppio. Certo non posso dire cosa avrei fatto al posto di Truman. Non so nemmeno cosa avrei fatto se avessi fatto parte dell’equipe di scienziati che ha reso possibile un’arma di tale portata (e non posso credere che non immaginassero un uso militare di una forza così sconvolgente). Io non ho tutti gli elementi che avevano in mano loro: penso comunque che tutte queste persone abbiano fatto i conti con la loro coscienza, prima o poi …

    Forse, al loro posto, avrei usato quelle armi su un obiettivo militare circoscritto. Alcuni proposero addirittura di utilizzare l’arma nella Baia di Tokyo per mostrare a tutti l’enorme potenziale distruttivo senza colpire direttamente le persone. Non so quanto questo avrebbe funzionato. Certo è che l’inconsapevole sacrificio di quella gente ha portato alla fine immediata del secondo conflitto mondiale.

    E non dimentichiamo che la guerra è stata iniziata dai militaristi giapponesi, che hanno sulle spalle atrocità continuate per tutto il periodo bellico: massacri di civili (Nanchino su tutti), torture e uccisioni di prigionieri, donne schiavizzate e utilizzate come schiave sessuali per le truppe in ogni teatro (mai sentito parlare delle comfort women?). Certo queste non erano responsabilità degli abitanti di Hiroshima e Nagasaki … ma in una guerra è difficile capire qual’è il confine tra lecito e illecito, da ambo le parti.

    @Luna: “nessuna guerra è giusta” mi sembra una posizione distante dalla realtà delle cose e dell’uomo.

    Personalmente sono contento che le armi abbiano schiacciato derive estreme come quella nazionalsocialista. Rimango più perplesso quando mi rendo conto che la deriva nazionalsocialista è stata schiacciata soprattutto per il contributo dato dall’espressione militare di un’altro totalitarismo, quello di Stalin. Le stesse armi che hanno tolto di mezzo personaggi come Mussolini.

    Io ritengo che in certe situazioni storiche sia inevitabile il ricorso alla forza. Finchè non impareremo diversamente, finchè l’essere umano non sarà in grado di provvedere ai propri bisogni senza appropriarsi forzatamente dei diritti e dei beni altrui.

  • Vortexmind

    @Mentecritica: per fare "centomila morti con la polvere" in molti casi sono bastate alcune centinaia di bombardieri concentrate in 1-2 incursioni con spezzoni incendiari in grado di creare un gradiente termico e innescare una tempesta di fuoco. E'quello che è successo a Dresda e anche nel raid di Tokio di cui parlavo.

  • MenteCritica

    Hai fatto bene a ricordare Dresda Vortex. Anche se in quel caso parliamo comunque di un migliaio di bombardieri che devono essere costruiti, pilotati e portati sull’obiettivo. Obiettivo, nel caso di Dresda, praticamente sguarnito di contraerea e caccia.
    In ogni caso parliamo di fosforo o bombe incendiare che, effettivamente, hanno un effetto notevolmente più terroristico della polvere.

    Curioso che, alla fine dei conti e nonostante l’epopea di Londra sotto il fuoco delle V1 e delle V2, i bombardamenti più ferali della II guerra mondiale siano stati quelli degli angloamericani.

  • Vortexmind

    Beh, la dottrina aerea tedesca era mirata al supporto tattico delle truppe avanzanti a terra. Gli aerei da bombardamento tedeschi non hanno mai rispecchiato una mentalità “strategica” di distruzione sistematica delle risorse industriali nemiche: del resto il concetto stesso di Blitzkrieg faceva supporre che tali risorse venissero catturate prima che se ne rendesse necessaria la distruzione 🙂 Finchè non sono incappati nell’orso russo, hanno avuto ragione.

    Questo ovviamente è valso per i primi anni di guerra: più tardi (soprattutto con l’introduzione dei mezzi a reazione, come l’Ar-234) le cose sarebbero potute cambiare: fortunatamente per noi questo è avvenuto troppo tardi per influenzare l’esito del conflitto. Lo stesso vale per i razzi V, la cui azione risulto più che altro propagandistica se valutata in termini militari ed economici.

  • GDA

    "forse avrei usato quelle armi su un obiettivo militare circoscritto"…

    Se non erro esiste il "diritto bellico" , l'insieme di leggi che regolano la condotta della guerra…

    A me il solo pensarci, comunque fa ridere…

    Se la realtà delle cose e dell'uomo è la guerra..Si sono distante!

    Nel concreto mi adopero per promuovere sempre e comunque la pace

    (questo mi riavvicina al mondo).

    Felice (per te) di sapere che non sei indifferente all'ecatombe..

    Però quel "comunque hanno cominciato loro" te lo potevi risparmiare 🙂

    Un abbraccio

  • MenteCritica

    @GDA

    non per prendere le parti di Vortex che, cara GDA, non ha bisogno di di difensori d'accatto come me, ma anche io penso che in certi frangenti il ricorso alle armi sia stato necessario.

    Negarlo mi sembra un'idealizzazione eccessiva, ma questa è solo la mia opinione.

  • GDA

    no no sicuramente la mia è un’idealizzazione eccessiva che unita alla mia ignoranza non mi permette di capire che in certi frangenti una guerra puo’ essere giusta…
    Andrò a rileggermi le varie guerre per tentare di scoprire quale di queste sia stata dichiarata in nome di ideali, valori comuni, un bene maggiore da perseguire a favore di un popolo..

    Pensa pure che io sia fuori (dal mondo)..
    E se hai un po’ di tempo prova tu a darmi qualche indicazione!

    Un stretta di mano (in segno di pace)

    Luna

  • MenteCritica

    Nessuna guerra è giusta. Alcune, purtroppo, sono inevitabili, almeno questa è la mia opinione.

    E’ la stessa considerazione che ci spinge a tenere la polizia in strada. Non piace, ma è inevitabile. Almeno per il momento.

    Non sono all’altezza di dare indicazioni a nessuno, mi spiace.

    Una stretta di mano in segno di rispetto, perché la pace non è mai venuta meno tra noi. Almeno credo.

  • Vortexmind

    Però quel “comunque hanno cominciato loro” te lo potevi risparmiare

    E’solo per mostrarti che l’escalation che ha portato a precipitare in modo irrimediabile le cose fino alla guerra è stata portata avanti principalmente dai giapponesi con la loro politica aggressiva in Asia durante gli anni trenta. Una guerra che è durata più di tre anni e ha coinvolto l’intero estremo oriente.

    In quanto al diritto di guerra, è un argomento abbastanza controverso. Hiroshima e Nagasaki, militarmente parlando, erano obiettivi legittimi perchè erano comunque presidiati da forze militari. Non erano insomma città aperte. Sto scrivendo a memoria e non sono un esperto di diritto militare quindi potrei sbagliarmi. La Convenzione di Ginevra (art 51) proibisce di colpire indiscriminatamente obiettivi civili … ma è del 1949. Quelle antecedenti al 49 non so nemmeno se trattino l’argomento. E comunque, non c’è bisogno di pensare alla bomba atomica per trovare casi in cui le città si sono trovate letteralmente a ferro e fuoco: basti pensare ai bombardamenti aerei di Rotterdam, Londra, Varsavia e alla campagna strategica alleata in Europa. Basti pensare alle battaglie di Leningrado, Stalingrado, Budapest, Berlino …

    Vogliamo parlare di buonsenso? Certo, sono d’accordo, non sono atti umanamente accettabili. Ma ha “senso” parlare di “buonsenso” quando c’è in atto una guerra che è la negazione stessa della ragione?

    Concludo con una precisazione: io non sono l’avvocato difensore degli USA. Sto solo cercando di leggere i fatti “criticamente” …

  • GDA

    Se non ricordo male nella Convenzione internazionale dell'AJA del 1907.

    (diritto umanitario in tempo di guerra)

    "per diminuire i mali della guerra"..

    "la commedia dell'assurdo"!

    Forse ho poco senso critico..Tu riesci a leggere i fatti "criticamente" io li "critico"e basta.

    Cosa possiamo aspettarci da questo confronto?

    Anzitutto approfondimento e riflessione..una maggiore comprensione..e per dirla con le parole di Lacordaire: Non cerco di confutare l'errore del mio avversario ma di unirmi a lui in una verità piu' alta".

    Per quanto riguarda le guerre (conflitti armati)Quale potrebbe essere la verità piu' alta?

    MC come posso non essere in pace con te dal momento che ti adoro!

    (o meglio adoro "delle fragili cose" ) 🙂

    Peace and Love Luna

  • Atena

    Anche io, in linea di principio, sono una pacifista convinta.

    Vorrei con tutto il cuore, mi si perdoni il linguaggio semplificato, che nel mondo cessassero tutti i conflitti e che tutti vivessimo in pace e in armonia.

    Nel mio piccolo, come educatrice delle nuove generazioni, mi impegno a denunciare gli orrori delle guerre e a trasmettere valori alternativi.

    Attualmente, però, e sempre nella storia dell'uomo fino ad oggi, la pace rimane un sogno. E tale resterà, aggiungo, fino a quando esisteranno diseguaglianze socio-economiche e fino a quando l'essere umano non imparerà a collaborare e non a prevaricare.

    L'obiettivo mi sembra lontanissimo, ma non per questo bisogna rinunciare. Io mi sforzo di crederci.

    Nel frattempo, però, è un'altra la logica che determina gli avvenimenti. E in questo senso le bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki hanno probabilmente davvero accorciato i tempi (e forse le vittime) del conflitto. Per quanto ciò possa suonare atroce alle nostre orecchie.

  • GDA

    Non capisco (ma pazienti e caritatevoli lo siete quindi posso ben sperare..in un ulteriore cenno di riscontro..)

    Le due bombe sarebbero state sganciate (sulla popolazione) per accorciare i tempi del conflitto (ma dovevano andare in ferie?Effettivamente era il mese di Agosto!)…e per limitare il numero di vittime? (100.000 circa in "2 Minuti").

    Oppure: Visto che ormai è successo vediamo il lato positivo della questione!

    Luna

  • MenteCritica

    A dire la verità probabilmente non è elegante stare qui a dire è giusto, non è giusto sulla pelle di persone morte tanti anni fa.

    E' successo e cerchiamo di vedere il lato positivo. Sono d'accordo con Luna.

  • Atena

    @ MC

    Non sono d'accordo. Ragionare sulla storia può essere doloroso, di norma lo è; ma è necessario. Il discorso sull'eleganza è fuori luogo. Come in fondo anche quello sul "giusto" e l' "ingiusto": nel senso che qui si sta discutendo di opportunità politica, non di Giustizia.

    Circa la questione specifica, è ovvio che si debba riflettere su ciò che è stato e non su ciò che sarebbe potuto essere, perché la storia non si fa con i "se"; ma lo scopo non è necessariamente quello di trovare un "lato positivo" (che magari in questo caso c'è stato pure (io sono propensa a crederlo), ma non lo sapremo mai con certezza assoluta).

    Semmai bisognerebbe ricercare nelle vicende drammatiche di tutte le guerre un INSEGNAMENTO positivo, per quando ci si troverà di nuovo di fronte alla possibilità di un conflitto.

  • Vortexmind

    @GDA: approfondimento e riflessione è tutto quello che interessa anche a me. Io non ho "avversari" quando scrivo qualcosa 🙂

    Riguardo alle vittime … la bomba atomica è stata spaventosamente "efficiente" nella sua disumanità … ma non è che gli altri metodi "convenzionali" siano tanto meglio! Una tempesta di fuoco innescata da un bombardamento a tappeto come usavano allora non ha nulla da "invidiare" agli effetti di una bomba atomica:

    La grande quantità di bombe incendiarie sganciate su un'area relativamente limitata e ricca di fabbricati addensati e infiammabili e la mancanza di vento naturale sulla zona, portarono alla formazione di una corrente ascensionale di aria calda di inaudita potenza e temperatura. L'aria surriscaldata, a temperature dai 600 fino a 1.000 gradi, saliva verso il cielo e l'aria fredda circostante si precipitava a colmare il vuoto lasciato a livello del suolo, surriscaldandosi a sua volta. Il fenomeno si esaurì in tre ore, durante le quali si generarono venti diretti verso il centro dell'immane fornace a velocità fino a 300 km/ora. Chi veniva ghermito da questo vento non poteva opporre alcuna resistenza, ed era scaraventato al centro della zona incendiata, a temperature che volatilizzavano tutto.

    "Le decina di migliaia di incendi si fusero in una sola gigantesca fiammata; dalla periferia un vento artificiale, sempre più violento, puntò verso il centro, infuocandosi e raggiungendo una velocità di 300 chilometri all'ora; chi si trovava all'aperto, sparì trascinato nel cielo; a terra, intanto, tutto bruciava con tale violenza che venne meno l'ossigeno necessario alla respirazione"

    (relativamente al primo bombardamento "Firestorm" ad Amburgo – 50.000 vittime – link)

    Ora, se la guerra non terminava in fretta, questo è quello che sarebbe successo ad ogni singola città giapponese (o meglio, a quelle non ancora bombardate dalla campagna che già aveva provocato più di ottocentomila morti). Con l'aggravante che le città giapponesi, a differenza di quelle europee, erano costruite per lo più con materiali leggeri e infiammabili, aggravando ancora di più l'effetto.

    E sto parlando dei soli bombardamenti aerei.

    Le precedenti campagne militari su isole in territorio giapponese (Iwo Jima e Okinawa) erano state vinte dagli USA con un rapporto perdite intorno all'1:2 . Ciò significa che per ogni due soldati giapponesi morti, moriva un soldato americano. E questo rateo non era certo accettabile dall'opinione pubblica americana che non capiva la necessità di conquistare manu militari ogni singola isola dell'arcipelago giapponese. Non vanno dimenticate le gravissime perdite tra i civili giapponesi che abitavano quelle isole e che in molti casi non si erano potuti evacuare.

    Le operazioni studiate per l'invasione del giappone "metropolitano" (Olympic e Coronet) si sarebbero trovate di fronte a una forza militare di pari entità (se non superiore). Si sarebbero trovate di fronte a mezzi suicidi (barchini esplosivi, da lanciare contro i trasporti truppe USA; aerei kamikaze; ogni soldato giapponese era pronto a farsi saltare in aria una volta raggiunto dal nemico, e questo successe molto spesso anche quando i barellieri americani cercavano di soccorrere i feriti giapponesi). I giapponesi erano riusciti ad intuire le zone dei futuri sbarchi, e si erano disposti con accortezza. Questi fatti erano noti all'intelligence USA.

    Le stime sulle perdite variavano dalle decine di migliaia nel caso migliore (nei primi 30 giorni di operazioni) ad alcune centinaia di migliaia. E si parla di soli militari USA.

    Ripeto: è considerando anche questi fatti che si può pensare che la decisione di lanciare la bomba sia stata presa per porre fine rapidamente al conflitto.

    Certo è una giustificazione che non serve a nulla per chi si è trovato là in quei giorni.

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